Кто как относится к эргативу?
Естественно, начну со своих размышлизмов на эту тему: честно говоря, до сих пор пребываю в восторге от того, что эргатив концентрирует внимание на пассивном участнике действия, а не на исполнителе (хотя они могут и совпадать - кто ж спорит): "снег идёт" - не своими усилиями же он идёт, "я проснулся" - тоже вряд ли по своей воле, "мы живём" - и тут спорно почему, "шар взлетел" – а хз, чё он взлетел.
Во-первых, появляется возможность свести воедино актив и пассив как противопоставление медиалу.
Во-вторых, во многих случаях эргатив короче, чем соответствующий пассивный залог: ср. "книга эстас читаема (бай папа)" и "книга читать (бай папа)".
В-третьих, исчезает необходимость рассматривать задолбущие непереходные глаголы как какие-то особенные: ср. "я идти" и "я идти бай кто-то" - ну и замечательно, всё понятно. Или, там, "я кушаю" = "кушать бай ми".
Естественно, "бай" не следует путать с "пер" (уж простите мне это смешение языков; надеюсь, суть всё же донесу правильно).
Конечно, предложения типа "я заставляю Павла строить дом краном" уже хрен скажешь (т.к. изначально надо начинать с дома, а потом, если что, досказывать подчинёнными предложениями), но, может, и слава Богу :)
Очень интересно было бы услышать и другие (необязательно противоположные :)) мнения, уважаемые лингвисты.
P.S. Да, пожалуй, с возвратными глаголами действительно оно не очень хорошо будет: "я брить" и "я брить бай ми" всё же таки несут различный смысл. Но и тут "я себя брею" на голову лучше не выглядит, как мне кажется.
Меня проснуло мыслью, и мною мысль понравлена.
Может, от тарнзитивности-переходности хоть как-то закамуфлировались, но я как-то не вижу сведения воедино залогов... В чем моя ошибка?
;-)
Другими словами, сама сущность эргативной конструкции и вся её замечательная оригинальность как раз и заключается в нерасчленённости актива и пассива.
http://genhis.philol.msu.ru/printer_127.shtml (http://genhis.philol.msu.ru/printer_127.shtml)
язык айну, язык активной типологии, и в нем никак специально не маркируется ни агенс ни пациенс, ни субъект глагола состояния,
но! в языке айну есть некоторые черты эргативности: глагола действия по числу согласуется с пациенсом, а не с агенсом, т.е., если на русском языке это моделировать, то получается что-то вроде:
я убивает его
мы убивает его
они убивает его
я убивают их
мы убивают их
он убивают их
они убивают их
и т.д.
но такое интересное явление можно наблюдать только если глагол имеет материально различные основы для образования единственного и множественного числа, а таких глаголов не очень много, т.к. большинство глаголов в языке айну имеют одинаковые основы для единственного и для множественного числа
Очень хочется забыть поставить запятую в нужном месте фразы "всех убивают всех". Хотя, где ни ставь...
По-русски получается: меня проснуло (агенс) мыслью, и мною мысль понравлена (пациенс).
Цитата: Jumis от августа 11, 2008, 05:06
Очень хочется забыть поставить запятую в нужном месте фразы "всех убивают всех". Хотя, где ни ставь...
ага, на злобу дня ;) готовое название для книжки мемуаров...
русский язык - язык аккузативной типологии: маркирован объект действия, субъект действия и субъект глагола состояния не маркированы:
мальчик спит
мальчик целует девочку
девочка спит
а если бы русский был с элементами эргативности, то могло бы быть примерно вот так:
мальчик спит
мальчику целует девочка
девочка спит
при эргативности маркируется субъект глагола действия, а объект действия при этом не маркируется
Цитата: Artemon от августа 10, 2008, 21:28
Другими словами, сама сущность эргативной конструкции и вся её замечательная оригинальность как раз и заключается в нерасчленённости актива и пассива.
http://genhis.philol.msu.ru/printer_127.shtml (http://genhis.philol.msu.ru/printer_127.shtml)
а вот это, по-моему, полная renyxa,
нет никакой связи между пассивом и эргативным строем, это совершенно разные аспекты языка, которые смешивать не есть гут
объявление в газете: "ищу девушку с элементами эргативности" :)
Цитата: "captain Accompong" от
мальчик спит
мальчику целует девочка
Всю жизнь бы вот так маркировали ;)
Цитата: Jumis от августа 11, 2008, 05:41
Цитата: "captain Accompong" от
мальчик спит
мальчику целует девочка
Всю жизнь бы вот так маркировали ;)
то есть вы - за эргатив? ;) Lei Ming Xia, я думаю, тоже :D
Цитироватьно! в языке айну есть некоторые черты эргативности: глагола действия по числу согласуется с пациенсом, а не с агенсом, т
Может быть, это- полиперсональность, а не эргатив?
Типа как у басков...
Цитироватьобъявление в газете: "ищу девушку с элементами эргативности" :)
Это как??? 8-) :??? Что ж это в мире-то делается, мать честнАя !
Цитироватьрусский язык - язык аккузативной типологии: маркирован объект действия, субъект действия и субъект глагола состояния не маркированы
Зато в русском синтаксисе есть такие минимальные структурные схемы, которые как раз позволяют эксплицировать различия семантического субъекта, в частности, по признаку активность/ пассивность. Например, это проявляется в высказываниях "Я веселюсь" и "Мне весело". :)
Цитата: captain Accompong от августа 11, 2008, 01:48
язык айну, язык активной типологии, и в нем никак специально не маркируется ни агенс ни пациенс, ни субъект глагола состояния,
но! в языке айну есть некоторые черты эргативности: глагола действия по числу согласуется с пациенсом, а не с агенсом
Обалденно. А если "кот кушать мышь"? ;)
Цитата: captain Accompong от августа 11, 2008, 05:19
русский язык - язык аккузативной типологии: маркирован объект действия, субъект действия и субъект глагола состояния не маркированы:
мальчик спит
мальчик целует девочку
девочка спит
Угу, токо с одушевлёнными сущами это не работает. К примеру, "телевизоры показывают" - и поди разберись, ху тут есть ху.
Цитата: captain Accompong от августа 11, 2008, 01:48
язык айну, язык активной типологии, и в нем никак специально не маркируется ни агенс ни пациенс, ни субъект глагола состояния,
но! в языке айну есть некоторые черты эргативности: глагола действия по числу согласуется с пациенсом, а не с агенсом, т.е., если на русском языке это моделировать, то получается что-то вроде:
я убивает его
мы убивает его
они убивает его
я убивают их
мы убивают их
он убивают их
они убивают их
Аналогичный процесс есть и в ирландском, где глагольное имя мутируется в зависимости от лица "пациента":
Táim á bhualadh. Я избиваю его.
Táim á bualadh. Я избиваю её.
Táim á mbualadh. Я избиваю их.
Никакой связи с эргативностью здесь нет и быть не может - разные мутации появились из исчезновения родительного падежа местоимений и переработки местоимённых дополнений в согласованные определения. Т.е. из "избиение его/ её/их" стало "егоным/ ейным/ ихним избиением".
Цитата: Тася от августа 11, 2008, 13:23
Цитироватьобъявление в газете: "ищу девушку с элементами эргативности" :)
Это как??? 8-) :??? Что ж это в мире-то делается, мать честнАя !
виноват. правильнее было бы: "меня девушка ищу..." :D
Цитата: antbez от августа 11, 2008, 11:01
Цитироватьно! в языке айну есть некоторые черты эргативности: глагола действия по числу согласуется с пациенсом, а не с агенсом, т
Может быть, это- полиперсональность, а не эргатив?
Антон, вы что не можете отличить полиперсонального спряжения от эргатива. Это диагноз. Причем не только вам, но и всему лингвофоруму. Лингфорум опасносте!
Цитата: Artemon от августа 11, 2008, 16:38
Цитата: captain Accompong от августа 11, 2008, 05:19
русский язык - язык аккузативной типологии: маркирован объект действия, субъект действия и субъект глагола состояния не маркированы:
мальчик спит
мальчик целует девочку
девочка спит
Угу, токо с одушевлёнными сущами это не работает. К примеру, "телевизоры показывают" - и поди разберись, ху тут есть ху.
э, ты будэш за вэс айнский изык кафарит да? ты ифо учил? ты ифо знаеш савершенстве?
кусо кусовое, вот вы кто, а не языковеды :down:
Цитата: Тася от августа 11, 2008, 13:23
Цитироватьобъявление в газете: "ищу девушку с элементами эргативности" :)
Это как??? 8-) :??? Что ж это в мире-то делается, мать честнАя !
это означает девушка, которая охотно берет в рот ;)
Цитата: Roman от августа 11, 2008, 16:51
Цитата: captain Accompong от августа 11, 2008, 01:48
язык айну, язык активной типологии, и в нем никак специально не маркируется ни агенс ни пациенс, ни субъект глагола состояния,
но! в языке айну есть некоторые черты эргативности: глагола действия по числу согласуется с пациенсом, а не с агенсом, т.е., если на русском языке это моделировать, то получается что-то вроде:
я убивает его
мы убивает его
они убивает его
я убивают их
мы убивают их
он убивают их
они убивают их
Аналогичный процесс есть и в ирландском, где глагольное имя мутируется в зависимости от лица "пациента":
Táim á bhualadh. Я избиваю его.
Táim á bualadh. Я избиваю её.
Táim á mbualadh. Я избиваю их.
Никакой связи с эргативностью здесь нет и быть не может - разные мутации появились из исчезновения родительного падежа местоимений и переработки местоимённых дополнений в согласованные определения. Т.е. из "избиение его/ её/их" стало "егоным/ ейным/ ихним избиением".
чушь собачья
а если в языке вааще никогда не было падежов,
вот сказали всем падежам: пашли вы на ХХХ... и все
никогда не было падежей... и дальнейшее???
нет, иногда индоевропейский тупизм меня так напрягает, что хочется просто отменить все индоевропейские языки
давайте определим:
1. что есть эргативность
2. признаки эргативности
предлагаю особенно серьезно поработать над первым пунктом, потому что от него будет зависить все дальнейшее
ЦитироватьЭскимосские языки относятся к эргативным. Субъект непереходного глагола кодируется в падежных показателях имени и личных показателях глагола так же, как объект переходного, и иначе, чем агенс переходного глагола. Эта система последовательно проходит по всем временам, лицам и наклонениям глагола и затрагивает также некоторые синтаксические явления (такие, как продвижение именной группы в позицию абсолютного падежа, а не падежа "подлежащего", образование каузативов, кореференция именных групп и т. п.).
ЦитироватьМожно предположить, что в айнском языке существовало противопоставление активных и стативных глаголов, главное для языков активного строя. Однако в XX в. оно преобразовалось в характерное для номинативных языков противопоставление переходных и непереходных глаголов. Тем самым айнский язык, в основе своей, видимо, номинативен. В то же время количество явлений самого различного порядка, характерных для активных языков (хотя в несистемном наборе встречающихся и за их пределами), настолько велико, что их сосуществование в айнском языке вряд ли можно считать случайным. Наряду с тем некоторые особенности айнского языка не характерны ни для номинативных, ни для активных (а также для эргативных) языков. Прежде всего обращает на себя внимание наличие не двух, как обычно, а трех серий личных показателей: двух серий для переходных глаголов и особой серии для непереходных глаголов. Эта особенность, возможно, тоже свидетельствует о переходном характере строя айнского языка.
если я правильно припоминаю, существует как мин. 2 типа эргативности..
http://en.wikipedia.org/wiki/Ergative-absolutive_language
Цитата: captain Accompong от августа 12, 2008, 00:45
Цитата: Artemon от августа 11, 2008, 16:38
Цитата: captain Accompong от августа 11, 2008, 05:19
русский язык - язык аккузативной типологии: маркирован объект действия, субъект действия и субъект глагола состояния не маркированы:
мальчик спит
мальчик целует девочку
девочка спит
Угу, токо с одушевлёнными сущами это не работает. К примеру, "телевизоры показывают" - и поди разберись, ху тут есть ху.
э, ты будэш за вэс айнский изык кафарит да? ты ифо учил? ты ифо знаеш савершенстве?
кусо кусовое, вот вы кто, а не языковеды :down:
Наезд не засчитан. Выше по цитатам речь идёт о русском языке.
Цитироватькусо кусовое
А это что вообще такое или кто такой? :green:
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 12, 2008, 05:49
ЦитироватьЭскимосские языки относятся к эргативным. Субъект непереходного глагола кодируется в падежных показателях имени и личных показателях глагола так же, как объект переходного, и иначе, чем агенс переходного глагола. Эта система последовательно проходит по всем временам, лицам и наклонениям глагола и затрагивает также некоторые синтаксические явления (такие, как продвижение именной группы в позицию абсолютного падежа, а не падежа "подлежащего", образование каузативов, кореференция именных групп и т. п.).
ЦитироватьМожно предположить, что в айнском языке существовало противопоставление активных и стативных глаголов, главное для языков активного строя. Однако в XX в. оно преобразовалось в характерное для номинативных языков противопоставление переходных и непереходных глаголов. Тем самым айнский язык, в основе своей, видимо, номинативен. В то же время количество явлений самого различного порядка, характерных для активных языков (хотя в несистемном наборе встречающихся и за их пределами), настолько велико, что их сосуществование в айнском языке вряд ли можно считать случайным. Наряду с тем некоторые особенности айнского языка не характерны ни для номинативных, ни для активных (а также для эргативных) языков. Прежде всего обращает на себя внимание наличие не двух, как обычно, а трех серий личных показателей: двух серий для переходных глаголов и особой серии для непереходных глаголов. Эта особенность, возможно, тоже свидетельствует о переходном характере строя айнского языка.
Lei Ming Xia, а откуда эта информация? Зачем вы цитируете и постите без ссылок?
Цитата: Тася от августа 12, 2008, 12:04
Цитироватькусо кусовое
А это что вообще такое или кто такой? :green:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9972.msg170399.html#msg170399
Цитироватькусо кусовое, вот вы кто, а не языковеды
Цитироватьhttp://lingvoforum.net/index.php/topic,9972.msg170399.html#msg170399
В таком случае это как-то грубо получается... :(
Цитата: Тася от августа 12, 2008, 15:23
Цитироватькусо кусовое, вот вы кто, а не языковеды
Цитироватьhttp://lingvoforum.net/index.php/topic,9972.msg170399.html#msg170399
В таком случае это как-то грубо получается... :(
конечно, на то оно и кусо, а не шоколад
собственно, поставим вопрос вот как:
как определить эргативность для языков, в которых, вообще, не бывает падежей?
потому что имеющееся в настящее время представление об эргативности очень неуниверсальное/локальное и подходит только для языков в которых существительные изменяются по падежам
Цитата: captain Accompong от августа 12, 2008, 14:46
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 12, 2008, 05:49
ЦитироватьЭскимосские языки относятся к эргативным. Субъект непереходного глагола кодируется в падежных показателях имени и личных показателях глагола так же, как объект переходного, и иначе, чем агенс переходного глагола. Эта система последовательно проходит по всем временам, лицам и наклонениям глагола и затрагивает также некоторые синтаксические явления (такие, как продвижение именной группы в позицию абсолютного падежа, а не падежа "подлежащего", образование каузативов, кореференция именных групп и т. п.).
ЦитироватьМожно предположить, что в айнском языке существовало противопоставление активных и стативных глаголов, главное для языков активного строя. Однако в XX в. оно преобразовалось в характерное для номинативных языков противопоставление переходных и непереходных глаголов. Тем самым айнский язык, в основе своей, видимо, номинативен. В то же время количество явлений самого различного порядка, характерных для активных языков (хотя в несистемном наборе встречающихся и за их пределами), настолько велико, что их сосуществование в айнском языке вряд ли можно считать случайным. Наряду с тем некоторые особенности айнского языка не характерны ни для номинативных, ни для активных (а также для эргативных) языков. Прежде всего обращает на себя внимание наличие не двух, как обычно, а трех серий личных показателей: двух серий для переходных глаголов и особой серии для непереходных глаголов. Эта особенность, возможно, тоже свидетельствует о переходном характере строя айнского языка.
Lei Ming Xia, а откуда эта информация? Зачем вы цитируете и постите без ссылок?
прошу прощения.
http://www.philology.ru/linguistics4/vakhtin-97.htm
http://www.philology.ru/linguistics4/alpatov-83.htm
Цитата: captain Accompong от августа 12, 2008, 17:46как определить эргативность для языков, в которых, вообще, не бывает падежей?
например?
ЦитироватьЕсли кодирование актантов осуществляется при помощи падежей, то в первом случае используется немаркированный (о понятии маркированности см. ОППОЗИЦИЯ ЯЗЫКОВАЯ) падеж, называемый именительным падежом или номинативом (в западной традиции последних десятилетий принят термин «абсолютив»), а во втором случае особый маркированный падеж, называемый эргативом (или, по другой терминологии, активным падежом). Если эти актанты участвуют в правилах глагольного согласования, то опять же глагол одинаковым образом согласуется с «прямым дополнением» переходного глагола и «подлежащим» непереходного.
http://www.krugosvet.ru/articles/90/1009039/print.htm
ЦитироватьSyntactic ergativity is quite rare, and while all languages that exhibit it also feature morphological ergativity...
http://en.wikipedia.org/wiki/Ergative-absolutive_language
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 12, 2008, 20:32
Цитата: captain Accompong от августа 12, 2008, 17:46как определить эргативность для языков, в которых, вообще, не бывает падежей?
например?
что значит например? >( например, язык айну. например. >(
Цитата: captain Accompong от августа 11, 2008, 05:19
мальчик спит
мальчик целует девочку
девочка спит
а если бы русский был с элементами эргативности, то могло бы быть примерно вот так:
мальчик спит
мальчику целует девочка
девочка спит
номинативный строй: субъект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
эргативный строй объект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
т.е., если в языке нет падежей, то если строй номинативный, то глагол действия согласуется с субъектом,
а если строй эргативный, то глагол согласуется с объектом
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 12, 2008, 20:55
ЦитироватьSyntactic ergativity is quite rare, and while all languages that exhibit it also feature morphological ergativity...
http://en.wikipedia.org/wiki/Ergative-absolutive_language
неплохая статья, но про японский язык развесистая клюква написана, ГА и О - это не падежные показатели
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 12, 2008, 05:49
ЦитироватьМожно предположить, что в айнском языке существовало противопоставление активных и стативных глаголов, главное для языков активного строя. Однако в XX в. оно преобразовалось в характерное для номинативных языков противопоставление переходных и непереходных глаголов. Тем самым айнский язык, в основе своей, видимо, номинативен. В то же время количество явлений самого различного порядка, характерных для активных языков (хотя в несистемном наборе встречающихся и за их пределами), настолько велико, что их сосуществование в айнском языке вряд ли можно считать случайным. Наряду с тем некоторые особенности айнского языка не характерны ни для номинативных, ни для активных (а также для эргативных) языков. Прежде всего обращает на себя внимание наличие не двух, как обычно, а трех серий личных показателей: двух серий для переходных глаголов и особой серии для непереходных глаголов. Эта особенность, возможно, тоже свидетельствует о переходном характере строя айнского языка.
превращение языка айну в номинативный произошло в грамматиках японских лингвистов
по настоящему же язык айну активно-эргативного строя
ЦитироватьСистема личных префиксов глагола очень специфична. Для переходных глаголов различаются субъектные и объектные префиксы. Это различие свойственно номинативным и эргативным языкам. Однако в этих языках, имеющих личное спряжение, обычно либо субъектные, либо объектные показатели переходного глагола совпадают с показателями непереходных глаголов. В айнском же языке непереходные глаголы имеют третью группу префиксов, полностью не совпадающую ни с одной из первых двух.
http://www.philology.ru/linguistics4/alpatov-83.htm
+ согласно Кибрику, айнский язык - т.н. "трехчастного" (контрастивного) типа:
http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/courses/syntax/07_bazovye_konstrukcii_predlozhenija.pdf
ЦитироватьДля переходных глаголов различаются субъектные и объектные префиксы
А не могли бы Вы привести примеры объектных префиксов испанского языка? :)
Полезные ссылки:
Кибрик
http://www.krugosvet.ru/articles/90/1009039/print.htm
Мещанинов
http://slovo.iphil.ru/virtlab/50/ergativ/Meschaninov_ekp/meschaninov_ekp/view
http://newchron.narod.ru/Hau-ben/ergativ.html
Цитата: Тася от августа 13, 2008, 11:45
ЦитироватьДля переходных глаголов различаются субъектные и объектные префиксы
А не могли бы Вы привести примеры объектных префиксов испанского языка? :)
Тася, цитата из статьи Алпатова "К типологической характеристике айнского языка". Речь шла об айну :)
Цитата: "captain Accompong" от
эргативный строй объект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
если строй эргативный, то глагол согласуется с объектом
Как-то в моей репе при эргативе агенс дружит с инструменталисом, причем нечто инструментальное и есть субъект. А если признак - в согласовании глагола с субъектом, то это че-нить третье,,, вплоть до полиперсонности, из самой по себе эргативный строй еще не произрастает.
Цитата: captain Accompong от августа 13, 2008, 01:09
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 12, 2008, 20:55
ЦитироватьSyntactic ergativity is quite rare, and while all languages that exhibit it also feature morphological ergativity...
http://en.wikipedia.org/wiki/Ergative-absolutive_language
неплохая статья, но про японский язык развесистая клюква написана, ГА и О - это не падежные показатели
Сие доказать надо. Во всех отечественных учебниках и грамматиках - именно падежные показатели.
Цитироватьноминативный строй: субъект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
эргативный строй объект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
т.е., если в языке нет падежей, то если строй номинативный, то глагол действия согласуется с субъектом,
а если строй эргативный, то глагол согласуется с объектом
А если глагол никак не изменяется?
Цитата: Jumis от августа 13, 2008, 20:24
Цитата: "captain Accompong" от
эргативный строй объект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
если строй эргативный, то глагол согласуется с объектом
Как-то в моей репе при эргативе агенс дружит с инструменталисом, причем нечто инструментальное и есть субъект. А если признак - в согласовании глагола с субъектом, то это че-нить третье,,, вплоть до полиперсонности, из самой по себе эргативный строй еще не произрастает.
:??? щито?
Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 22:08
Цитата: captain Accompong от августа 13, 2008, 01:09
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 12, 2008, 20:55
ЦитироватьSyntactic ergativity is quite rare, and while all languages that exhibit it also feature morphological ergativity...
http://en.wikipedia.org/wiki/Ergative-absolutive_language
неплохая статья, но про японский язык развесистая клюква написана, ГА и О - это не падежные показатели
Сие доказать надо. Во всех отечественных учебниках и грамматиках - именно падежные показатели.
Цитата: два эскимоса от августа 4, 2007, 19:28
Цитата: Tresi Maci от августа 4, 2007, 19:03
Цитата: АВС от августа 4, 2007, 10:27
, так и сохранить прагматическую объяснительную силу падежной парадигмы в преподавании японского языка носителям русского языка.
а вот это единственный разумный аргумент в пользу описания аффиксов ГАНИО как падежных суффиксов
вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов
Цитата: два эскимоса от августа 4, 2007, 20:11
Цитата: АВС от августа 4, 2007, 20:04
Цитата: два эскимоса от августа 4, 2007, 19:28
вот вот, падежи в японском явно завелись от русского языка, так сказать, для удобства обучения русских студентов
А вы об этом не у меня, а у Конрада или Невского спросите, а также Поливанова!
представляется, что окончательного решения здесь как бы и нет: для обучения русских студентов удобнее падежная система, для описания структуры языка можно выбрать любой путь: как с падежами так и без них, кому что больше нравится...
однако, здесь возникает вот какой вопрос: не может ли эта разносистемность быть препятствием к пониманию механизмов и структур языка ;) небольшой тактический выигрыш, которой в большой стратегической перспективе может обернуться более серьезными парадигматическими и прагматическими проблемами...
Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 22:10
Цитироватьноминативный строй: субъект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
эргативный строй объект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
т.е., если в языке нет падежей, то если строй номинативный, то глагол действия согласуется с субъектом,
а если строй эргативный, то глагол согласуется с объектом
А если глагол никак не изменяется?
если падежей нет и глагол никак по лицам, ну или хотя бы по числам не изменяется, то значи и эргатива нет :)
Цитата: captain Accompong от августа 13, 2008, 23:18
Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 22:10
Цитироватьноминативный строй: субъект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
эргативный строй объект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
т.е., если в языке нет падежей, то если строй номинативный, то глагол действия согласуется с субъектом,
а если строй эргативный, то глагол согласуется с объектом
А если глагол никак не изменяется?
если падежей нет и глагол никак по лицам, ну или хотя бы по числам не изменяется, то значи и эргатива нет :)
Да ну? :up:
Цитата: Damaskin от августа 14, 2008, 09:49
Цитата: captain Accompong от августа 13, 2008, 23:18
Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 22:10
Цитироватьноминативный строй: субъект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
эргативный строй объект глагола действия образуется как субъект глагола состояния,
т.е., если в языке нет падежей, то если строй номинативный, то глагол действия согласуется с субъектом,
а если строй эргативный, то глагол согласуется с объектом
А если глагол никак не изменяется?
если падежей нет и глагол никак по лицам, ну или хотя бы по числам не изменяется, то значи и эргатива нет :)
Да ну? :up:
ну, хорошо, как вы определите: есть эргатив в китайском языке или нет?
Так Вы же сами написали, что эргатива в китайском нет. Я разве спорю? Просто выражаю восторг по поводу этого факта.
Цитата: captain Accompong от августа 12, 2008, 00:51
Цитата: Roman от августа 11, 2008, 16:51
Цитата: captain Accompong от августа 11, 2008, 01:48
язык айну, язык активной типологии, и в нем никак специально не маркируется ни агенс ни пациенс, ни субъект глагола состояния,
но! в языке айну есть некоторые черты эргативности: глагола действия по числу согласуется с пациенсом, а не с агенсом, т.е., если на русском языке это моделировать, то получается что-то вроде:
я убивает его
мы убивает его
они убивает его
я убивают их
мы убивают их
он убивают их
они убивают их
Аналогичный процесс есть и в ирландском, где глагольное имя мутируется в зависимости от лица "пациента":
Táim á bhualadh. Я избиваю его.
Táim á bualadh. Я избиваю её.
Táim á mbualadh. Я избиваю их.
Никакой связи с эргативностью здесь нет и быть не может - разные мутации появились из исчезновения родительного падежа местоимений и переработки местоимённых дополнений в согласованные определения. Т.е. из "избиение его/ её/их" стало "егоным/ ейным/ ихним избиением".
чушь собачья
а если в языке вааще никогда не было падежов,
вот сказали всем падежам: пашли вы на ХХХ... и все
никогда не было падежей... и дальнейшее???
нет, иногда индоевропейский тупизм меня так напрягает, что хочется просто отменить все индоевропейские языки
:what: Вы уже и по ирландскому специалист? :o
Граждане, я хотел бы вернуться к обсуждению эргативного строя в общем. В частности, меня очень интересует аспект деепричастий.
Как известно, при номинативном строе деепричастие по умолчанию соотносится к подлежащим (подъезжая к станции, я обронил шляпу). А при эргативном? Неужто с абсолютивом?
Тогда предложения с непереходными глаголами "отец пришёл, закончивши" выглядят вполне естественно, а вот с переходными - "книга дать бай ми, прочитавшись" - по меньшей мере странно.
Кто-нибудь обладает познаниями на эту тему?
ЦитироватьКак известно, при номинативном строе деепричастие по умолчанию соотносится к подлежащим
Разве?!
Вопрос такой:
Носителю эргативного языка проще освоить номинативный, чем носителю номинативного языка - эргативный? Или наоборот?
Непростой вопрос! :green:
ЦитироватьЦитироватьКак известно, при номинативном строе деепричастие по умолчанию соотносится с подлежащим.
Разве?!
Наверное, имелось в виду, что если в высказывании на языке номинативного строя, которое построено по модели простого предложения, есть деепричастие, то и сказуемое, и само деепричастие должно относиться к тому же субъекту действия/состояния и т.д. Нарушени этого порождает синтаксическую ошибку вроде * Идя по роскошному парку, под ногами
у меня шуршали листья, за которую так часто от учителя достаётся школьникам (и не только... :) ).
Не обязательно с подлежащим соотносится. Как, например:
"Не имея денег на такси, мне пришлось идти пешком"?
Цитата: злой от сентября 20, 2008, 15:46
Не обязательно с подлежащим соотносится. Как, например:
"Не имея денег на такси, мне пришлось идти пешком"?
Это неправильно и не по-русски. С таких высказываний посмеялся ещё Чехов со своим "Подъезжая к станции, у меня слетела шляпа" :D
По-моему, нормально.
Кстати, вопрос знатокам английского - фраза "Born in 1976 weighing 150 kg athlete" нормальная или смешная?
Английская фраза формально правильная, как мне кажется.
А вот ваш предыдущий пример на русском ("Не имея денег на такси, мне пришлось идти пешком") - ничуть не лучше, чем "Идя по роскошному парку, под ногами у меня шуршали листья".
Правильно было бы "Не имея денег на такси, я был вынужден идти пешком" или "В виду отсутствия денег на такси, мне пришлось идти пешком".
Почему это ничуть не лучше? Там где листья шуршат, там говорится о листьях, т.е. "идя по парку, листья шуршали". А тут подлежащего вообще нету. "Не имея денег на такси, [оно] мне пришлось идти пешком". Не совершенство, конечно, туповатое предложение, особенно если убрать запятую, Толстой и Тургенев так бы не написали.
Цитата: злой от сентября 21, 2008, 09:48
Почему это ничуть не лучше? Там где листья шуршат, там говорится о листьях, т.е. "идя по парку, листья шуршали". А тут подлежащего вообще нету. "Не имея денег на такси, [оно] мне пришлось идти пешком". Не совершенство, конечно, туповатое предложение, особенно если убрать запятую, Толстой и Тургенев так бы не написали.
Почему, почему? Потому, что кончается на -у! :donno: В вашем предложении " мне пришлось" НЕТ подлежащего, это односоставное предложение, поэтому и деепричастия быть не может. Вот вам пример неопределённо-личного предложения без сказуемого:
Внимательно изучив список жильцов на доске объявлений, постучали в дверь №5."Нормально" такое предложение? :D
Ваше предложение - неопределенно-личное, там непонятно кто постучал - мы, вы, они, сантехники или еще кто, поэтому создается впечатление недосказанности. Если перед этим предложением идет другое, где написано, о ком идет речь, то это предложение будет вполне нормальным. Мое же предложение безличное, оно создает впечатление глупости автора, но неоднозначности никакой не порождает.
Цитата: злой от сентября 21, 2008, 10:55
Ваше предложение - неопределенно-личное, там непонятно кто постучал - мы, вы, они, сантехники или еще кто, поэтому создается впечатление недосказанности.
Если предложение неопределённо-личное, то и деепричастие - неуместно :P
ЦитироватьЕсли перед этим предложением идет другое, где написано, о ком идет речь, то это предложение будет вполне нормальным.
Как вы себе это представляете? :o Если написано
кто, то неопределённо-личное предложение
после - отпадает само собой.
ЦитироватьМое же предложение безличное, оно создает впечатление глупости автора, но неоднозначности никакой не порождает
Поправка: оно создаёт впечатление
безграмотности автора 8-)
Roman, после своего прокола с "полны чем/чего" Вы меня авторитетом не задавите :P
Пример. "Сгибаясь от тяжести несомой батареи, сантехники тащились к первому подъезду. Внимательно изучив список жильцов на доске объявлений, поднявшись на второй этаж, постучали в дверь №5".
Конечно, тоже не шедевр, но и не "запрещенная комбинация"
Цитата: злой от сентября 21, 2008, 12:09
Roman, после своего прокола с "полны чем/чего" Вы меня авторитетом не задавите :P
Пример. "Сгибаясь от тяжести несомой батареи, сантехники тащились к первому подъезду. Внимательно изучив список жильцов на доске объявлений, поднявшись на второй этаж, постучали в дверь №5".
Конечно, тоже не шедевр, но и не "запрещенная комбинация"
Запрещённая, запрещённая. В последнем предложении пропущено слово "они" - от этого предложение не становится неопределённо-личным. И пропускать местоимения в прошлом времени русский язык не позволяет, так как "постучали" - это и "мы", и "вы", и "они". Так что НЕЗАЧОД! :P
з.ы. А в чём собственно "прокол" с "полны"? Что две нормы оказалось? :donno:
Цитата: Roman от сентября 20, 2008, 15:51
Цитата: злой от сентября 20, 2008, 15:46
Не обязательно с подлежащим соотносится. Как, например:
"Не имея денег на такси, мне пришлось идти пешком"?
Это неправильно и не по-русски. С таких высказываний посмеялся ещё Чехов со своим "Подъезжая к станции, у меня слетела шляпа" :D
Хм... Предложение "Подъезжая к станции, у меня слетела шляпа" действительно очень смешно, да и сейчас неправильно, а вот "Не имея денег на такси, мне пришлось идти пешком" - Толстой или Тургенев так бы не написали (в их времена не было такси :P), но сейчас это норма.
Кстати, для этого есть вроде специальная тема (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11289.0.html).
Цитата: Hworost от сентября 21, 2008, 12:27
Хм... Предложение "Подъезжая к станции, у меня слетела шляпа" действительно очень смешно, да и сейчас неправильно, а вот "Не имея денег на такси, мне пришлось идти пешком" - Толстой или Тургенев так бы не написали (в их времена не было такси :P), но сейчас это норма.
Кстати, для этого есть вроде специальная тема (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11289.0.html).
Да ну? В мою бытность в школе "имели" что угодно (или скорее
кого угодно :D), но не деньги :E: :E: :E:
Цитата: злой от сентября 21, 2008, 09:48
Почему это ничуть не лучше? Там где листья шуршат, там говорится о листьях, т.е. "идя по парку, листья шуршали". А тут подлежащего вообще нету. "Не имея денег на такси, [оно] мне пришлось идти пешком"...
Вдумайтесь: кто не имел денег на такси? Я или "оно", которое "мне пришлось"? Здесь также два субъекта действия (подразумеваемый "я" и "оно"). Деепричастный оборот относится ко "мне", а в главном предложении действие выполняет "оно".
Потому и не лучше.
Цитата: злой от сентября 21, 2008, 12:09
..."Сгибаясь от тяжести несомой батареи, сантехники тащились к первому подъезду. Внимательно изучив список жильцов на доске объявлений, поднявшись на второй этаж, постучали в дверь №5"...
На мой взгляд, такая конструкция вполне допустима, если подряд следуют несколько однотипных предложений с одинаковыми подлежащими. Не повторять же всякий раз "они"?
Но без первого уточняющего предложения действительно возникает ощущение недосказанности.
Климов Г.А. Очерк общей теории эргативности / АН СССР. Ин-т языкознания. - М.: Наука, 1973. - 264 с.
http://rapidshare.com/files/151842176/Klimov_Ergativnost.rar.html
Злой:
ЦитироватьНе обязательно с подлежащим соотносится. Как, например:
"Не имея денег на такси, мне пришлось идти пешком"?
Roman:
ЦитироватьЭто неправильно...
Cогласна.
Артём, как хорошо, что вы уже не терроризируете нас своим несчастным "эргативом"! :)
Ну, во-первых, он не то чтоб мой и не то чтоб несчастный.
Во-вторых, материалов я уже натряс более чем.
В-третьих, мне статья по нему нужна до конца августа кровь из носу. А тут бы разобрать существующие завалы, не до новых терроров.
Где-то я уже писал, но повторюсь: эргатив, конечно, хорош для машинного перевода, но для человека - увы, нет, ибо не ведает залогов, а предложения человеку свойственно начинать с немаркированной темы. Это, собссно, краткое содержание моей статьи и есть. :)
Это всё хорошо, но вы, видимо, до сих пор путаете эргативную стратегию, эргативную конструкцию и эргативный падеж :)
Ну эргатив и абсолютив как падежи - это аналоги номинатива и аккузатива, ничего тут сложного нет.
Эргативная конструкция - это то, что даже в русском есть, хотя эргативным языком он не является.
Эргативная стратегия - этого я не ведаю. Это, видимо, характеристика языка в целом, да? Когда он эргативный согласно синтаксической типологии.
(а эргатив я пишу, подразумевая строй, потому шо самые употребительные слова в языке должны быть самыми короткими ;))
А теперь по теме: я не могу понять, как эргативная стратегия могла возникнуть вообще? Это противоестественно.
Не вижу ничего особенного в эргативном строе... Нет никакой разницы - по умолчанию иметь агенсо-подобное подлежащее и при необходимости "принудительно" ставить туда пациенсо-подобного участника ситуации с помощью пассива; или наоборот - умолчательное пациенсо-подобное подлежащее заменять антипассивом на агенсо-подобное.
Не говоря уж об активных языках с их заморочками.
Цитата: Triton от августа 1, 2009, 17:38
Не вижу ничего особенного в эргативном строе... Нет никакой разницы - по умолчанию иметь агенсо-подобное подлежащее и при необходимости "принудительно" ставить туда пациенсо-подобного участника ситуации с помощью пассива; или наоборот - умолчательное пациенсо-подобное подлежащее заменять антипассивом на агенсо-подобное.
А теперь, пожалуйста, напишите это по-русски.
Цитировать
Не говоря уж об активных языках с их заморочками.
Активный строй
гораздо логичнее эргативного ужаса.
Цитата: Hworost от августа 1, 2009, 17:40А теперь, пожалуйста, напишите это по-русски.
Насколько я помню, принципиальная разница между номинативным и эргативным строем заключается в том, кого язык выделяет в качестве магистрального участника ситуации - агенса или пациенса. (С учётом, что в эту же рамку многие языки впихивают и отношения типа "Вася видит Машу", точнее сказать "агенсо-подобного" и "пациенсо-подобного")
Плюс возможное наличии пассива/антипассива, для случаев, когда нужно это выделение сместить на другого участника.
Если способ кодирования магистрального участника не связан жестко с кодированием ролей, то получаем как раз... активный строй.
Цитата: Hworost от августа 1, 2009, 17:40
Активный строй гораздо логичнее эргативного ужаса.
Логичнее, не спорю.
Цитата: Хворост от августа 1, 2009, 14:51
Артём, как хорошо, что вы уже не терроризируете нас своим несчастным "эргативом"! :)
Зачем же так высказываться-то?! :down: :( Лично я никакого терроризма вовсе не заметила. Где уж Вы нашли... :donno:
Цитата: Хворост от августа 1, 2009, 17:40
Цитата: Triton от августа 1, 2009, 17:38
Не вижу ничего особенного в эргативном строе... Нет никакой разницы - по умолчанию иметь агенсо-подобное подлежащее и при необходимости "принудительно" ставить туда пациенсо-подобного участника ситуации с помощью пассива; или наоборот - умолчательное пациенсо-подобное подлежащее заменять антипассивом на агенсо-подобное.
А теперь, пожалуйста, напишите это по-русски.
Цитировать
Не говоря уж об активных языках с их заморочками.
Активный строй гораздо логичнее эргативного ужаса.
Ой ли. По-моему, "мной виден Вася" куда естественней, чем "я вижу Васю".
Но вообще по прошествию очередного временного отрезка должен признать, что Triton выдвигал совершенно правильную идею: семантическая мотивировка важна только до определённой степени, а пиджины и креоли всё равно предпочитают использовать в роли S и O двух "максимально вовлечённых" в действие актантов - независимо от их реальной роли.
Цитата: Artemon от февраля 20, 2010, 04:00
... а пиджины и креоли всё равно предпочитают использовать в роли S и O двух "максимально вовлечённых" в действие актантов - независимо от их реальной роли.
Интересное замечание, если, конечно, оно верно (самолично не проверяла). :) Чем же тогда в этих языках определяется синтаксическая "подача" той или иной семантической роли избранных актантов? Актуальным членением или..? :???
Именно.
Цитата: Хворост от августа 1, 2009, 17:40
Активный строй гораздо логичнее эргативного ужаса.
1) Я люблю пирожки
2) Мне нравятся пирожки
Чем первое логичнее второго?
Мне эргатив нравится. Хотя и содержит расхолаживающее отношение к действительности: всё происходит надо мной, а не "по веленью моему". В общем, "темные силы гнетут"...