Лингвофорум

Кто мне пояснит, почему в польском в глаголе czcić появляется вторая cz? Какое-то чередование?

czczę
czcisz
czci
czcimy
czcicie
czczą


Почему не czcię, czcią? 

Аналогичные чередования (но с другими звуками) есть и в других глаголах:
chodzę - /dz/, chodzi - /dʑ/
idę - /d/, idzie - /dʑ/
świecę - /ts/, świeci - /tɕ/
А тут получается /tʂ/ - /tɕ/

В глаголах на *-iti же йотация должна быть в первом лице ед. ч. (ср. рус. крутить, кручу). В русском когнате чту -т- явно восстановлена. А -cz- /t͡ʂ/ вместо -c- /t͡s/ потому что там было *-stj- (праслав. *čьsťǫ), которое в польском закономерно дает -szcz- (ср. пол. proszczę «прощу»).

Так в польском czcić в первом лице и шестом лице скорее всего просто ассимиляция, т.к. законной формой должны бы были быть *czcę и *czcą (чцэ̃ и чцо̃). Думаю, это про уподобнение неудобопроизносимого кластера -чц-.
Сравните с другими похожими глаголами - kręcić, kręcę, kręcą; chcieć, chcę, chcą; mącić, mącę, mącą.

Цитата: i486 от октября  2, 2024, 09:42В глаголах на *-iti же йотация должна быть в первом лице ед. ч. (ср. рус. крутить, кручу)

В польском она и в шестом лице регулярно выступает. Płacić - płacą (платят), а не *płacią, wozić - wożą, а не *wożą.

Цитата: Dragon27 от июня 14, 2024, 07:15Аналогичные чередования

Как раз не аналогичные. Чередование -cić :: -cę/-cą вполне закономерное, а тут -czę и -czą.

Цитата: i486 от октября  2, 2024, 09:42А -cz- /t͡ʂ/ вместо -c- /t͡s/ потому что там было *-stj- (праслав. *čьsťǫ), которое в польском закономерно дает -szcz- (ср. пол. proszczę «прощу»).

А, пардон, невнимательно прочитал, не обратил внимания, что там -s- было в праславе.
Ну, зато с точки зрения синхронии можно не вдаваться в подробности этимологии, а просто запомнить, что вместо "законного" -чц- там вылазит -чч-.

А можно какое-то объяснение на тему "чтить" - "почитать"? В "почитать"-то -с- куда делась? И почему в "чтить" под влиянием однокоренных "честь", "почесть" не восстановилась форма "честить"?

Цитата: Un Ospite от октября  2, 2024, 10:16В польском она и в шестом лице регулярно выступает. Płacić - płacą (платят), а не *płacią, wozić - wożą, а не *wożą.

Я заметил, но это явно выравнивание по первому лицу.

Цитата: Un Ospite от октября  2, 2024, 10:24А можно какое-то объяснение на тему "чтить" - "почитать"? В "почитать"-то -с- куда делась?

Видимо, этот имперфектив был образован, когда редуцированные уже пали.

Цитата: Un Ospite от октября  2, 2024, 10:24И почему в "чтить" под влиянием однокоренных "честь", "почесть" не восстановилась форма "честить"?

А должна была? Я таких примеров не знаю. Тем более, что корень -чт- явно стал восприниматься как что-то самостоятельное (отсюда и почитать).

Там cz было еще до цеканья.
До исчезновения мягкого t.

Интересно, а откуда автор языка "Словио" взял вот эти все сочетания: cx, zx, sx, gx, wx? Сам придумал? Ни в одном из известных мне славянских языков такого вроде нет.  :???

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  2, 2024, 14:49Интересно, а откуда автор языка "Словио" взял вот эти все сочетания: cx, zx, sx, gx, wx? Сам придумал? Ни в одном из известных мне славянских языков такого вроде нет.  :???

Про Словио ничего не знаю, но в Эсперанто <x> может используется в диграфах, когда диакритика недоступна (это один из нескольких альтернативных способов записи букв с диакритикой).

Цитата: Un Ospite от октября  2, 2024, 10:24А можно какое-то объяснение на тему "чтить" - "почитать"? В "почитать"-то -с- куда делась? И почему в "чтить" под влиянием однокоренных "честь", "почесть" не восстановилась форма "честить"?

В почитать с никуда не делась, там не было условий для её образования.
В честь так же, как в мести, плести, st < *tt, диссимиляция по способу образования.
*čьt-tь → *čьs-tь ≡ чьсть → честь

Цитата: i486 от октября  2, 2024, 09:42В глаголах на *-iti же йотация должна быть в первом лице ед. ч. (ср. рус. крутить, кручу). В русском когнате чту -т- явно восстановлена.

Нет, просто в русском не всегда личное спряжение принадлежит инфинитиву. Иногда происходит исчезновение старого инфинитива и замена его новым. Особенно в случае нестандартных инфинитивов.
Самый известный пример: ебать. Его личные формы принадлежат парадигме глагола ети.
А личные формы глагола чтить принадлежат парадигме глагола *čisti (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/%C4%8Disti).

Цитата: Bhudh от октября  2, 2024, 15:12В почитать с никуда не делась, там не было условий для её образования.
В честь так же, как в мести, плести, st < *tt, диссимиляция по способу образования.
*čьt-tь → *čьs-tь ≡ чьсть → честь

Что значит не было, если глагол *čьstiti был образован от *čьstь? Ну и там на самом деле не диссимиляция, а эпентетический -s- между двумя зубными смычными.

Цитата: i486 от октября  2, 2024, 15:00

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  2, 2024, 14:49Интересно, а откуда автор языка "Словио" взял вот эти все сочетания: cx, zx, sx, gx, wx? Сам придумал? Ни в одном из известных мне славянских языков такого вроде нет.  :???

Про Словио ничего не знаю, но в Эсперанто <x> может используется в диграфах, когда диакритика недоступна (это один из нескольких альтернативных способов записи букв с диакритикой).

Ну в эсперанто это дополнительная возможность, а в словио это вроде как правило орфографии.

Цитата: Bhudh от октября  2, 2024, 15:27Нет, просто в русском не всегда личное спряжение принадлежит инфинитиву. Иногда происходит исчезновение старого инфинитива и замена его новым. Особенно в случае нестандартных инфинитивов.
Самый известный пример: ебать. Его личные формы принадлежат парадигме глагола ети.
А личные формы глагола чтить принадлежат парадигме глагола *čisti (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/%C4%8Disti).

Почему тогда у глагола чтить окончания второго спряжения во всех остальных формах?

Цитата: i486 от октября  2, 2024, 15:29Что значит не было, если глагол *čьstiti был образован от *čьstь?

А при чём тут глагол честить, если спрашивали про почитать?
Совершенный вид от почитать — это не **почестить, а почесть. С той самой парадигмой -чту, -чтёт, кстати.

Цитата: i486 от октября  2, 2024, 15:29Ну и там на самом деле не диссимиляция, а эпентетический -s- между двумя зубными смычными.

А каким образом звукосочетание tst соответствовало закону восходящей звучности?
Как бы там ни было, первый t тут же исчез и результатом стал st, так что конкретный механизм возникновения s нам иррелевантен.

Цитата: Bhudh от октября  2, 2024, 16:34А при чём тут глагол честить, если спрашивали про почитать?

Да, я изначально воспринял слова Un Ospite неподумав. Глагол почитать не имеет отношения к чтить. Имперфектив от почтить выглядел бы как почищать.

Цитата: Bhudh от октября  2, 2024, 16:34А каким образом звукосочетание tst соответствовало закону восходящей звучности?

Никаким. Закон восходящей звучности отношения к *tt → st не имеет. Да и вообще это объяснение многих мало связанных между собой явлений задним числом.

Цитата: i486 от октября  2, 2024, 17:18чтить

А слова "почтительно" и "почёт" не из той же оперы?

Цитата: i486 от октября  2, 2024, 15:45

Цитата: А личные формы глагола чтить принадлежат парадигме глагола *čisti (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/%C4%8Disti).

Почему тогда у глагола чтить окончания второго спряжения во всех остальных формах?

Уточнил в ЭССЯ. Я немного ошибся, это старый каузатив (без аблаутной ступени *o, так как в этом корне нет аблаута).
Выходит, он заимствовал из парадигмы глагола честь только форму чту, чтобы унифицировать корень чт- в личных формах. Ну и форма *чщу не очень приятно читается и путалась бы и с чещу от глагола честить и с тщу от глагола тщить(ся).
А если учесть, что в русском *tj → *č, то вообще получается **ччу.

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября  2, 2024, 17:35А слова "почтительно" и "почёт" не из той же оперы?

И читать и считать из этой же оперы.

Цитата: Bhudh от октября  2, 2024, 17:45Выходит, он заимствовал из парадигмы глагола честь только форму чту, чтобы унифицировать корень чт- в личных формах

+ чтут (у меня основная форма, хотя "чтят" оказывается тоже есть).

Цитата: bvs от октября  2, 2024, 17:49+ чтут

Ну это уже аналогия 1 sg.

Цитата: Bhudh от октября  2, 2024, 17:45А если учесть, что в русском *tj → *č, то вообще получается **ччу.

В принципе чч = чщ = тщ.

Цитата: bvs от октября  2, 2024, 17:49+ чтут (у меня основная форма, хотя "чтят" оказывается тоже есть).

А я бы сказал чтят. Чтут тоже слышал, но воспринимаю ее как неправильную.

Цитата: i486 от октября  2, 2024, 18:16Чтут тоже слышал, но воспринимаю ее как неправильную.

А было понятно, от какого она глагола?
От честь она правильная.

Я запутался. Почитать как образовано? Это вторичный имперфектив со стяжением?
Может кто-нибудь написать список праформ всего этого гнезда?
Чтить, почтить, честь (глагол, как в вычесть или перечесть), почитать? А "почитывать", "считывать" откуда взялось, это более позднее образование?

Цитата: Un Ospite от октября  2, 2024, 23:20Я запутался. Почитать как образовано? Это вторичный имперфектив со стяжением?

По форме это имперфектив от "почесть", как вычесть - вычитать. То, что он стал относится к глаголу "почтить", это уже другая история - смешение форм. Впрочем у "почесть" исторически значение примерно то же, так что смешение неудивительно.

Тем более что почтить это каузатив к почесть.

Цитата: Bhudh от октября  3, 2024, 00:33Тем более что почтить это каузатив к почесть.

Каузативы обычно имели o-ступень в корне, данные других языков показывают, что чтить отыменной от *чьстити.

Цитата: bvs от октября  3, 2024, 01:14Каузативы обычно имели o-ступень в корне

Цитата: Bhudh от октября  2, 2024, 17:45Уточнил в ЭССЯ. Я немного ошибся, это старый каузатив (без аблаутной ступени *o, так как в этом корне нет аблаута).

Цитата: bvs от октября  3, 2024, 01:14чтить отыменной от *чьстити

Отыменной от глагола? Это как?

Цитата: bvs от октября  2, 2024, 23:47По форме это имперфектив от "почесть", как вычесть - вычитать. То, что он стал относится к глаголу "почтить", это уже другая история - смешение форм

Так а сколько в итоге получается исходных глаголов с этим корнем?
Почесть, почтить, почитать или ещё какие-то? А глаголы на -читывать как образовались?

Кстати, а почти в смысле "quasi" - это бывшее повелительное наклонение, как хоть от хотеть или будто от будь то<-будь?
"Я почти уже пришёл" ~~ "Я, считай, уже пришёл".

https://ru.wiktionary.org/wiki/честь#Родственные_слова
https://ru.wiktionary.org/wiki/честь#Родственные_слова_2
https://ru.wiktionary.org/wiki/чтить#Родственные_слова

Цитата: Bhudh от октября  3, 2024, 02:20

Цитата: bvs от октября  3, 2024, 01:14Каузативы обычно имели o-ступень в корне

Цитата: Bhudh от октября  2, 2024, 17:45Уточнил в ЭССЯ. Я немного ошибся, это старый каузатив (без аблаутной ступени *o, так как в этом корне нет аблаута).

Ср. словен. častíti, др.-чеш. čstíti, чеш. ctíti, слвц. сtit᾽  с тем же значением. Не думаю, что русское слово надо от этого отделять.

Цитата: Bhudh от октября  3, 2024, 02:22

Цитата: bvs от октября  3, 2024, 01:14чтить отыменной от *чьстити

Отыменной от глагола? Это как?

Отыменной от чьсть, с развитием из *чьстити.

Цитата: ЭССЯ № 4, стр. 177

Я понимаю, почему пытаются возвести часть рефлексов к другому глаголу, но по мне, тут надо скорее разделить их на два омонима, слившихся в один глагол: каузатив от *čisti и отыменной от *čьtъ, параллельный с *čitati.