Есть некоторые словоформы, для которых нет "канонических" вариантов написания, и орфографию для них приходится выбирать интуитивно. Вот, например, субъективно мне кажется, что нужно писать сори́, а не сари (смотри), скоко, а не скока (сколько). Это чистая вкусовщина, или за таким подходом можно углядеть некие закономерности?
Это выбор между фонетической и морфологической записью.
Думаю, граммар-наци лет через 100 будут по этому поводу копья ломать.
Есть орфография, есть орфоэпия (две стороны одной медали). Это относится и к «разговорным» словам. Правила — по умолчанию. Но преобладает фонетическая запись.
Представим, что "скоко" войдет в литературную норму. Конечно, оно будет ско́ко.
Выпадает ль. С какой стати при этом редуцированное о должно писаться как а, противореча общему принципу?
Цитата: rrr от апреля 10, 2024, 21:46С какой стати при этом редуцированное о должно писаться как а, противореча общему принципу?
Общий принцип - морфологический, но это дань традиции конкретно русской письменной речи. Если мы "несловарные" слова будем "встраивать" в традицию, то действительно, нужно максимально "подгонять" слова под существующие правила, поскольку у этих слов есть прообраз или словарный аналог. С другой стороны, можно подходить так, что, раз мы действуем "вне правил", лучше писать наиболее похоже на актуальное звучание (фонетический принцип). Мне больше нравится морфологическое написание, как выяснилось. С словами из иностранных языков, похоже, фонетический принцип главенствует, но в этой теме речь идёт не об иностранных словах.
Цитата: rrr от апреля 10, 2024, 21:46Представим, что "скоко" войдет в литературную норму. Конечно, оно будет ско́ко.
А если не войдёт? Ведь тут такой случай рассматривается («разговорные слова»)
Цитата: злой от апреля 10, 2024, 09:18Вот, например, субъективно мне кажется, что нужно писать сори́, а не сари (смотри),
Что, если орфографически закрепить там «з» вместо «с», тем самым приблизив разговорное к вполне литературному «зри»? Написания более редуцированного варианта как «сри» бумага все равно не выдержит.
Ну скока те грить: сорян, я в ахуе!
Цитата: zwh от апреля 11, 2024, 21:34Ну скока те грить: сорян, я в ахуе!
Всё-таки в русском языке морфологический принцип неискореним: взять это слово "сорян": заимствование из английского, записываемое вразнобой, то "сорри", то "сори", но при этом, даже преобразовавшись в форму "сорян", это слово сохраняет "о" в безударном положении. Морфология побеждает фонетику :)
Цитата: злой от апреля 12, 2024, 08:47Цитата: zwh от апреля 11, 2024, 21:34Ну скока те грить: сорян, я в ахуе!
Всё-таки в русском языке морфологический принцип неискореним: взять это слово "сорян": заимствование из английского, записываемое вразнобой, то "сорри", то "сори", но при этом, даже преобразовавшись в форму "сорян", это слово сохраняет "о" в безударном положении. Морфология побеждает фонетику :)
Зато в словах "скока" и "ахуй" он таки не соблюдается.
Цитата: zwh от апреля 12, 2024, 22:54Зато в словах "скока" и "ахуй" он таки не соблюдается.
Ахуй - понятно, это аблаут. "А" должно быть под ударением, когда на него акцентуация. А вот "скока" - это уже качели, кому как больше нравится.
Интересно, а в слове "опездол" тоже аблаут?
Да. Вообще, на примере слова на букву "п" и его производных, человек, хорошо разбирающийся в восточнославянской акцентологии, мог бы объяснить несколько интересных явлений, связанных с ударением и аблаутом. Мои знания в этой области слишком поверхностны.
Мне всю жизнь не нравится, что слово д-б люди пишут через "а" во втором слоге, хотя это ведь базовое знание — в русском языке нет соединительной гласной (интерфикса) -а-. Жутко режет глаз.
Цитата: dan-pt от апреля 14, 2024, 06:43Мне всю жизнь не нравится, что слово д-б люди пишут через "а" во втором слоге, хотя это ведь базовое знание — в русском языке нет соединительной гласной (интерфикса) -а-. Жутко режет глаз.
Так и "говно" довольно часто через "а" пишут. (Когда у Губермана как-то спросили, почему через "а", он ответил, что так гораздо... сочнее (ну, или что-то типа этого -- не помню точно его слово) получается.) Хотя вроде ж есть известный глагол "говеть".
Так и "жопа" через "о" сложилась, хотя тут даже проверочное слово есть -- "жепня".
Кстати, сестра моя двоюродная пишет вместо "типа" "типо". Сперва меня это несказанно шокировало, но потом step by step привык-с.
Цитата: zwh от апреля 14, 2024, 07:53Хотя вроде ж есть известный глагол "говеть".
А какая связь? "Говеть" от прасл. *gověti, "говно" от прасл. *govьno
Цитата: zwh от апреля 14, 2024, 09:21Сестра пишет вместо "типа" "типо".
Здесь происходит обратный процесс, когда безударный слог с "а" сестра воспринимает как слог с "о". А со словом "тип" прямой ассоциации нет, видимо. Они могут восприниматься скорее как омонимы.
Мне кажется, типо - это переосмысление "ситуация следующего типа" как наречия. Примерно из той же серии - охото.
Цитата: dan-pt от апреля 14, 2024, 09:33Цитата: zwh от апреля 14, 2024, 07:53Хотя вроде ж есть известный глагол "говеть".
А какая связь? "Говеть" от прасл. *gověti, "говно" от прасл. *govьno
"Говно" можно проверять словом "го́вна", принцип же - нужно найти однокоренное слово, где непонятная гласная под ударением (правда, это простое школьное правило работает не в 100% случаев).
Цитата: злой от апреля 14, 2024, 10:24Цитата: dan-pt от апреля 14, 2024, 09:33Цитата: zwh от апреля 14, 2024, 07:53Хотя вроде ж есть известный глагол "говеть".
А какая связь? "Говеть" от прасл. *gověti, "говно" от прасл. *govьno
"Говно" можно проверять словом "го́вна", принцип же - нужно найти однокоренное слово, где непонятная гласная под ударением (правда, это простое школьное правило работает не в 100% случаев).
Так это не однокоренные слова.
Цитата: dan-pt от апреля 14, 2024, 09:33Цитата: zwh от апреля 14, 2024, 07:53Хотя вроде ж есть известный глагол "говеть".
А какая связь? "Говеть" от прасл. *gověti, "говно" от прасл. *govьno
Да? Ну, может быть. Просто я много лет назад, не будучи никаким сведущим в этимологиях, в голове прикидывал, откуда бы оно могло произойти, и вот ничего лучшего не придумал.
Цитата: dan-pt от апреля 14, 2024, 12:24Цитата: злой от апреля 14, 2024, 10:24Цитата: dan-pt от апреля 14, 2024, 09:33Цитата: zwh от апреля 14, 2024, 07:53Хотя вроде ж есть известный глагол "говеть".
А какая связь? "Говеть" от прасл. *gověti, "говно" от прасл. *govьno
"Говно" можно проверять словом "го́вна", принцип же - нужно найти однокоренное слово, где непонятная гласная под ударением (правда, это простое школьное правило работает не в 100% случаев).
Так это не однокоренные слова.
Типа, так же, как "заря" и "зори",
Кстати, вспомнилось из Губермана опять же:
Уже вот-вот к моим ногам
подвалит ворох ассигнаций,
ибо говно во вне -- к деньгам,
а мне большие говны снятся.
Понятно, что тут и в первом случае он вынужден был поставить "о", дабы не вызвать у читателя жесточайший когнитивный диссонанс.
Цитата: dan-pt от апреля 14, 2024, 12:24Цитата: злой от апреля 14, 2024, 10:24Цитата: dan-pt от апреля 14, 2024, 09:33Цитата: zwh от апреля 14, 2024, 07:53Хотя вроде ж есть известный глагол "говеть".
А какая связь? "Говеть" от прасл. *gověti, "говно" от прасл. *govьno
"Говно" можно проверять словом "го́вна", принцип же - нужно найти однокоренное слово, где непонятная гласная под ударением (правда, это простое школьное правило работает не в 100% случаев).
Так это не однокоренные слова.
Говно и го́вна - не однокоренные? Интересно.
Цитата: dan-pt от апреля 14, 2024, 06:43Мне всю жизнь не нравится, что слово д-б люди пишут через "а" во втором слоге, хотя это ведь базовое знание — в русском языке нет соединительной гласной (интерфикса) -а-. Жутко режет глаз.
+1
Цитата: zwh от апреля 14, 2024, 07:53Цитата: dan-pt от апреля 14, 2024, 06:43Мне всю жизнь не нравится, что слово д-б люди пишут через "а" во втором слоге, хотя это ведь базовое знание — в русском языке нет соединительной гласной (интерфикса) -а-. Жутко режет глаз.
Так и "говно" довольно часто через "а" пишут. (Когда у Губермана как-то спросили, почему через "а", он ответил, что так гораздо... сочнее (ну, или что-то типа этого -- не помню точно его слово) получается.) Хотя вроде ж есть известный глагол "говеть".
Вопрос при чем тут вообще глагол. Праслав. *govьno очевидно от "коровы" *gov-. "Говеть" с этим не связано.
Цитата: dan-pt от апреля 14, 2024, 06:43Мне всю жизнь не нравится, что слово д-б люди пишут через "а" во втором слоге, хотя это ведь базовое знание — в русском языке нет соединительной гласной (интерфикса) -а-. Жутко режет глаз.
Самого слова вы тут не написали. Только его укороченную орфограмму. Очевидно, в данном случае «жутко режет глаз» не сама предполагаемая запись с
-а-, а нечто другое.
Ну, долбаёб это вполне очевидная контаминация с долбать и долбанутый, из которых -а- не выкинешь.
Цитата: злой от апреля 14, 2024, 10:24"Говно" можно проверять словом "го́вна", принцип же - нужно найти однокоренное слово
Пальто - пóльта :)
Цитата: rrr от апреля 10, 2024, 21:46Представим, что "скоко" войдет в литературную норму. Конечно, оно будет ско́ко.
Не раньше, чем "серце" и "сонце". Ну да, есть проверочные слова "сердечный" и "солнечный" (хотя в украинском, например, "серцевий" и "соняшний" - есть, правда, и "сердешний", но с несколько другой семантикой), ну так и у "сколько" есть проверочное слово "нисколечки".
Цитата: злой от апреля 10, 2024, 09:18нужно писать сори́, а не сари (смотри)
Я за вариант
стри, так тоже говорят, иногда с очень короткой швой между
с и
т, из-за чего в беглой речи у некоторых носителей "смотри" и "сотри" произносятся одинаково. Меня в своё время даже кто-то из родственников иронически переспрашивал, когда я говорил "ну сътри" - "что я должна стереть?".
Цитата: Un Ospite от апреля 15, 2024, 06:21Цитата: злой от апреля 14, 2024, 10:24"Говно" можно проверять словом "го́вна", принцип же - нужно найти однокоренное слово
Пальто - пóльта :)
Тут, видимо, подсознательно подразумевается, что на месте швы в первом слоге было "о" номинальное, которое при переносе ударения преартилось в "о" реальную. А перенос ударения типичен для слов среднего рода: селó - сёла, окнó - óкна.
Цитата: zwh от апреля 15, 2024, 10:27Тут, видимо, подсознательно подразумевается, что на месте швы в первом слоге было "о" номинальное
Ну да, почему-то подсознательно кажется, что если слово "иностранное", то в нём будет скорее "о", чем "а" в безударной позиции.
Цитата: zwh от апреля 15, 2024, 10:27А перенос ударения типичен для слов среднего рода: селó - сёла, окнó - óкна.
Это я знаю, у самого в детстве были
кёна: "опять баба в телевизоре кёна свои смотрит".
Кстати, мне кажется (такое сложилось впечатление), что у маленьких детей в речи чаще выступает порядок слов SOV, чем SVO, да и вообще глагол уходит в самый конец фразы: "а я кашу не скушал, а меня мама ругала, а я конфету хотел, а мне мама её не дала, а я папе рассказал, а папа мне конфету дал"; "а мы вчера с мамой на трамвае к бабушке в гости ездили".
я вообще никогда не слышал сори. Слышал смори. То есть только "т" выпадает.
Цитата: злой от апреля 14, 2024, 22:16Говно и го́вна - не однокоренные? Интересно.
Я имел в виду пару говно ~ говеть
P. S. Сколько раз в жизни вы слышали слово "говно" во мн. ч.?
Цитата: dan-pt от апреля 15, 2024, 11:37P. S. Сколько раз в жизни вы слышали слово "говно" во мн. ч.?
В интернете часто встречается, обычно в значении «большая грязь».
Цитата: Un Ospite от апреля 15, 2024, 10:38Цитата: zwh от апреля 15, 2024, 10:27А перенос ударения типичен для слов среднего рода: селó - сёла, окнó - óкна.
Это я знаю, у самого в детстве были кёна: "опять баба в телевизоре кёна свои смотрит".
Вроде если б по-простому образовать, то было б "к
ина".
Кстати, слово "голимый" хочется писать через "о", хотя у других может быть иное мнение.
Цитата: zwh от апреля 15, 2024, 22:34Вроде если б по-простому образовать, то было б "кина".
Ну так это как и с польтами, неразличение безударного е/и. Тем более, что слова среднего рода с -е- в предударном слоге встречаются чаще: село-сёла, ведро-вёдра, весло-вёсла, а с -и-, пожалуй, только вино-ви́на, и то, во мн.ч. не так уж и часто употребляется. Ещё то ли я сам в детстве говорил "пёра" вместо "перья", то ли от кого-то слышал, помню смутно.
Цитата: zwh от апреля 15, 2024, 22:34Кстати, слово "голимый" хочется писать через "о"
Учитывая проверочное
го́лый, так и надо писать.
Цитата: Un Ospite от апреля 15, 2024, 22:53Цитата: zwh от апреля 15, 2024, 22:34Вроде если б по-простому образовать, то было б "кина".
Ну так это как и с польтами, неразличение безударного е/и. Тем более, что слова среднего рода с -е- в предударном слоге встречаются чаще: село-сёла, ведро-вёдра, весло-вёсла, а с -и-, пожалуй, только вино-ви́на, и то, во мн.ч. не так уж и часто употребляется. Ещё то ли я сам в детстве говорил "пёра" вместо "перья", то ли от кого-то слышал, помню смутно.
Не знай, я вот безударные "е" и "и" достаточночетко различаю... Встречал тут мнение, что это есть такая фича на Урале, так вроде и не совсем Урал у нас тут еще...
ЗЫ. пришло тут в голову шутейное: "депó - дёпы" или даже "дёпа"...
Цитата: Bhudh от апреля 16, 2024, 00:10Цитата: zwh от апреля 15, 2024, 22:34Кстати, слово "голимый" хочется писать через "о"
Учитывая проверочное го́лый, так и надо писать.
Это от "голого" разве? А то для меня всё загадкой было, от чего...
Цитата: dan-pt от апреля 15, 2024, 11:37Цитата: злой от апреля 14, 2024, 22:16Говно и го́вна - не однокоренные? Интересно.
Я имел в виду пару говно ~ говеть
P. S. Сколько раз в жизни вы слышали слово "говно" во мн. ч.?
Нечасто, примерно как мн.ч. к слову "дно", но слышал.
Цитата: rrr от апреля 15, 2024, 10:50я вообще никогда не слышал сори. Слышал смори. То есть только "т" выпадает.
Я слышал и "сори", и "смори", и "сотри" в значении "смотри".
Цитата: dan-pt от апреля 15, 2024, 11:37P. S. Сколько раз в жизни вы слышали слово "говно" во мн. ч.?
В "Небесах обетованных" Рязанова звучит что-то вроде "А ну, пошевеливайтесь, говна собачьи".
Цитата: злой от апреля 16, 2024, 12:15Цитата: rrr от апреля 15, 2024, 10:50я вообще никогда не слышал сори. Слышал смори. То есть только "т" выпадает.
Я слышал и "сори", и "смори", и "сотри" в значении "смотри".
Скорей уж "смари". А то, читая "смори", не совсем понятно, кого ж морить.
А кого марить (https://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/184242/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8C), понятно?
Цитата: bvs от апреля 14, 2024, 22:25Вопрос при чем тут вообще глагол. Праслав. *govьno очевидно от "коровы" *gov-. "Говеть" с этим не связано.
Угу, на жаль, розговітись не родич розкоровіти.
ЦитироватьТак и "говно" довольно часто через "а" пишут.
Я до 6 класса не знал, что это слово пишется через О. Но однажды родственница на Кубани произнесла его через И. А откуда это И? Или из Е, или из О, но никак не из А.
Цитата: Bhudh от мая 11, 2024, 16:21А кого марить (https://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/184242/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8C), понятно?
Форма от инфинитива "смареть". Непривычная, но хотя бы ни на какое другое распространенное слово не накладывается (я про форму "смори").
В любом случае, это субъективщина: кому-то нравится так, кому-то так. Это всё равно, что в каком-то государстве примут закон, что все дома нужно строить из обожжённого кирпича, но те, у кого не хватает денег на кирпичи, будут строить себе хижины кто из саманных кирпичей (материал не тот, но форма соблюдена), кто просто глинобитные, или землянки. В любом случае, это не норма, но можно либо проводить аналогию с нормой, либо руководствоваться чистой функциональными интересами: стены есть - и ладно.
Цитата: watchmaker от мая 14, 2024, 01:49ЦитироватьТак и "говно" довольно часто через "а" пишут.
Я до 6 класса не знал, что это слово пишется через О. Но однажды родственница на Кубани произнесла его через И. А откуда это И? Или из Е, или из О, но никак не из А.
Украинский язык. https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D1%96%D0%B2%D0%BD%D0%BE
Цитата: basta от мая 14, 2024, 16:44Украинский язык. https://ru.wiktionary.org/wiki/гівно (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D1%96%D0%B2%D0%BD%D0%BE)
Ну, а в украинском і либо на месте бывшего о, либо на месте бывшего ятя. Польское gówno (гу́вно) тоже подсказывает, что "а" там быть не может.
Цитата: Un Ospite от мая 14, 2024, 20:17Польское gówno
Хотя вот поляки часто пишут huj, а не chuj, хотя этимологически -h- восходит к фрикативному "г", а -ch- - к "х", правда, в стандартном польском они уже давно читаются одинаково как "х".
Цитата: Un Ospite от мая 14, 2024, 20:32Хотя вот поляки часто пишут huj, а не chuj, хотя этимологически -h- восходит к фрикативному "г", а -ch- - к "х", правда, в стандартном польском они уже давно читаются одинаково как "х".
У поляков было отдельно фрикативное «г» и смычное «г»?
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 14, 2024, 21:06У поляков было отдельно фрикативное «г» и смычное «г»?
Они в пограничных говорах до сих пор различаются, на украинском и чешском пограничье (что неудивительно, учитвая наличие фрикативного г в чешском и украинском), но, говорят, что и на западе Польши встречается в речи отдельных носителей - старшего поколения, переселённого с бывших польских территорий, и их потомков.
А так вообще для польского г фрикативное - несколько маргинальная фонема (как и для русского стандартного), и графема -h- выступает только в заимствованиях из немецкого (huta из немецкого Hütte), украинского (hulać из украинского гуляти) и иногда из латыни (historia). В словах же с исконным славянским /х/ пишется -ch-.
В общем-то, для большинства поляков различение на письме h и ch - это та ещё головная боль, примерно как е и ять в дореволюционной русской орфографии. Если написание ż/rz (произносятся одинаково как "ж") и ó/u в большинстве случаев можно проверить морфологически (mo
rze - mo
rski, st
ół - na st
ole), то написание h/ch проверяется только по словарю.
https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/h-i-ch;6755.html