Очень интересная, на мой взгляд, альтернатива мейстримной алтайской теории и менее мейнстримной ностратической гипотезе.
Только что-то о ней мало слышно... Хотя теория вполне научная и не притянутая за уши.
http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Uralic_languages
Frederik Kortlandt, "The Indo-Uralic Verb" (http://www.kortlandt.nl/publications/art203e.pdf)
Eugene Helimski, "Proto-Indo-European and Proto-Uralic: The Nostratic version and its alternatives" (http://helimski.com/2.171%20A.doc)
Я сторонница алтайской теории, ама аргументы Кортланда заставляют задуматься...
А что вы думаете по этому поводу?
PIE t : U k -- отсюда многое становится понятным.
Скорее всего, монгольский уральский
bi < Finnish minä /minæ/, Estonian mina "I"
сhi < U. *tun "you"
ken < U. *ken 'who?'
nere < U.*nimi 'name
и т.д.
Там также хорошее совпадение в числительных 1-10
Это объясняет почему монгольский одновременно родственен и неродственен тюркским (которые, скорее всего, восточно-индо-иранского происхождения).
Сюда же
http://en.wikipedia.org/wiki/Ural-Altaic_languages
Цитата: Darkstar от августа 1, 2008, 11:40
Скорее всего, монгольский уральский
bi < Finnish minä /minæ/, Estonian mina "I"
сhi < U. *tun "you"
ken < U. *ken 'who?'
nere < U.*nimi 'name
и т.д.
Там также хорошее совпадение в числительных 1-10
Это объясняет почему монгольский одновременно родственен и неродственен тюркским (которые, скорее всего, восточно-индо-иранского происхождения).
А можно подробнее? Как известно, уже финно-угорские и самодийские числительные не обнаруживают сходства, кроме числа "два".
Самодийские да -- плохо сочетаются. Я имел в виду финно-угорские с одной и монголськие-тунгусо-манчжурские с другой.
Цитата: Darkstar от августа 1, 2008, 14:19
Самодийские да -- плохо сочетаются. Я имел в виду финно-угорские с одной и монголськие-тунгусо-манчжурские с другой.
Приведите, пожалуйста, обоснование что системы числительных данных языков родственны (по крайней мере, логично снабжать такие смелые утверждения соотвествующими иллюстрациями).
Вот одна большая страшная иллюстрация:
http://zompist.com/asia.htm
Finnish
yksi kaksi kolme neljä viisi kuusi seitsemän kahdeksan yhdeksän kymmenen
Middle Mongolian+
niken Jirin gurban dörben tabun Jirghughan dologhan nayiman yisün arba
Proto-Tungus+
ämün zhör ilan dügün tuñga ñöngün nadan zhapkun xüjägün zhuwan
Ну и где же сходство?
Это уже зависит от вашей способности считывать информацию. В рот я вложил, а заставить жевать не могу. Если вы считаете, что не сходится, значит не сходится.
Цитата: Darkstar от августа 1, 2008, 15:22
Это уже зависит от вашей способности считывать информацию. В рот я вложил, а заставить жевать не могу. Если вы считаете, что не сходится, значит не сходится.
Ну да, разве это я сказал "Там также хорошее совпадение в числительных 1-10"?
Раз утверждаете, что между ними есть сходство, значит, надо указать на него.
Вы же сторонник
научного метода.
Еще одно заблуждение. Где такое сказано, что я должен доказывать то, что сказал? Это перефраза "презумпции невиновности" из правосудия демократических стран и требование прокураторы доказывать вину обвинеяемого -- которое кстати, ЛОГИЧЕСКИ АБСУРДНО. Потому, что по логике просто человек не является НИ виновным, НИ невиновным, до тех пор пока вина не доказана. Поэтому я выдвинул гипотезу, а доказывать ее НЕ БУДУ, и она останется недоказанной, и не будет при этом опровергнута.
Цитата: Darkstar от августа 1, 2008, 16:38
Еще одно заблуждение. Где такое сказано, что я должен доказывать то, что сказал? Это перефраза "презумпции невиновности" из правосудия демократических стран и требование прокураторы доказывать вину обвинеяемого -- которое кстати, ЛОГИЧЕСКИ АБСУРДНО. Потому, что по логике просто человек не является НИ виновным, НИ невиновным, до тех пор пока вина не доказана. Поэтому я выдвинул гипотезу, а доказывать ее НЕ БУДУ, и она останется недоказанной.
Так здесь же не прокуратура, а лингвистический (то есть научный) форум. Высказав утверждение, Вы не обязаны его доказывать, но если Вас попросили уточнить это утверждение, то почему бы не сказать, какие именно тут слова похожи.
Возвращаясь к индо-уральской гипотезе:
насколько можно судить по статье Кортландта и пр. эта гипотеза проработана значительно хуже ностратической, можно сказать, порядка на два. О "мейнстримовости" тут вообще говорить нельзя: в мире существует слишком мало специалистов по нескольким семьям сразу.
kolme : gurba-n сразу бросается в глаза.
Если считать, что e y нас пять консонатных фокусов (лабиальный, дентальный, палатальный, гортанный и нулевой=гласный) вероятность попадания в консонантный фокус 1/5. Здесь три совпадения, поэтому вероятность случайного совпадения (по теор. умножения вероятностей) 0.2 0.2 0.2 < 1%
Заимстованием это вряд ли может быть, потому что "три" заимствуется КРАЙНЕ РЕДКО (может 1 на 300 --данные от исследований того же сайта)
Дальше yksi = nike-n (один)
А Jirin (два) -- это какая-то ошибка, если бы вы посмотрели исходник, то увидели бы там qoyar, как более стабильное
kaksi = qoyar, ghuar, xoyir
На этом аналогия с ФУ кончается, (иногда цифры заимствуются от тройки, если у племени появляется необходимость счета, развивается торговля например), но зато можно приплести аналогию с камасским (вымерший самодийский где-то около Алтая)
o'm shide naagur tee'de sumna muktu' sej'bu shentee'de aamitun bje'n
nigen qoyar ghurban dorben tabun jirghughan dologhan naiman yisun arban
Вот уже 4 и 5 и 10 хорошо пошло. Числительные 6-9 могут быть неустойчивыми, хотя редко. Но если бы все было очевидно, тему бы давно закрыли, значит эти языки какие-то немного нестандартные.
Прото ТМ я зря взял -- это неверная реконструкция. Вот нанайский (очень типичный ТМ с относительно низкой леницией) здесь более видна аналогия М-ТМ
Mong nigen qoyar ghurban dorben tabun jirghughan dologhan naiman yisun arban
Nanay emun dyuer ilan duin toinga nyungun nadan dyakpun xuyun dyoan
В ТМ высокая лениция, поэтому многие согласные смазываются или исчезают.
"в мире существует слишком мало специалистов по нескольким семьям сразу"
И то правда, если все специалисты в мире заняты гипотезой А, то гипотеза B никогда не будет установлена.
ЦитироватьЯ сторонница алтайской теории, ама аргументы Кортланда заставляют задуматься
Dana! Вы рассматриваете эту теорию отдельно от ностратической? Или всё-таки как её некоторое "подмножество"?
Вообще, я посмотрел еще: самоедские числительные не так далеки от ФУ, просто там некоторые слоги выпадают, например самоед *mu-ktu (6), но ФУ *kute. Отсюда, скорее всего 1-5 и 10 в монгольском можно возвести к уральским, а остальные считать отдельным образованием.
Цитата: "antbez" от
Dana! Вы рассматриваете эту теорию отдельно от ностратической? Или всё-таки как её некоторое "подмножество"?
Отдельно от ностратической.
Я вообще не сторонница супер-объединений.
Цитата: Darkstar от августа 1, 2008, 17:24
kolme : gurba-n сразу бросается в глаза.
Если считать, что e y нас пять консонатных фокусов (лабиальный, дентальный, палатальный, гортанный и нулевой=гласный) вероятность попадания в консонантный фокус 1/5...
А велярные куда делись? :???
Да, забыл... точно, я ж обычно по 6 считаю... ну значит еще меньше... 0.16
Цитата: Darkstar от августа 1, 2008, 20:03
Да, забыл... точно, я ж обычно по 6 считаю... ну значит еще меньше... 0.16
Вообще говоря, так нельзя считать вероятность совпадения. Вероятность "выпадения" различна для каждого локального ряда в конкретном языке. Да и корреляцию между соседними согласными надо учитывать. В общем, лучше и не считать вероятность совпадения, а оценить его примерно ("высокая" - "низкая").
ну я согласен, что lb здесь сонанты связаны с губными, но тем не менее, при подсчетах в лоб, вероятность примерно такая: порядка 1/200.
Эти подсчеты рассчитаны на "знакомые" ностратические языки. Если вы возьмете кавказские или койсанские, то там другая структура консонантных фокусов и для них они не пойдут, но для "знакомых" языков, учитывать особые свойства языка, я считаю, не надо (в первом приближении)
Типа, оживление темы?
В 50-словных списках Сводеша всего семь похожих корней ПИЕ ~ ПУ:
kʲlew- ~ kuwli 'to hear';
me- ~ mi-n 'I';
nomn̥- ~ nimi 'name';
ti-/tuː ~ ti-n 'thou';
wed- ~ weti 'water';
kʷi- ~ ku- 'who';
eːgʷʰ- ~ ɨɣi- 'to drink'.
Случайны ли эти семь схождений (https://cyberleninka.ru/article/n/veroyatnostnaya-otsenka-indoevropeysko-uralskogo-rodstva-formalizovannoe-sravnenie-rekonstruirovannoy-bazisnoy-leksiki) в трех (ПИЕ, ПУ и список значений) коротких списках?
Цитата: Rusiok от мая 18, 2021, 00:56
В 50-словных списках Сводеша всего семь похожих корней ПИЕ ~ ПУ:
kʲlew- ~ kuwli 'to hear';
me- ~ mi-n 'I';
nomn̥- ~ nimi 'name';
ti-/tuː ~ ti-n 'thou';
wed- ~ weti 'water';
kʷi- ~ ku- 'who';
eːgʷʰ- ~ ɨɣi- 'to drink'.
Случайны ли эти семь схождений (https://cyberleninka.ru/article/n/veroyatnostnaya-otsenka-indoevropeysko-uralskogo-rodstva-formalizovannoe-sravnenie-rekonstruirovannoy-bazisnoy-leksiki) в трех (ПИЕ, ПУ и список значений) коротких списках?
Уже многократно обсуждали: если нет регулярных фонетических соответствий, нет родства. Совпадения бывают. Как и заимствования. Особенно не нужно «кидаться» на совпадения однозвуковые, типа m- «я», t- «ты», kʷ- «который» — это вообще самое простое, и подобные сходства можно найти в самых разных языковых семьях мира.
Я так по приколу между корейским и кроу не только похожие корни, но даже подобия соответствий находил. Так что да :yes: