Лингвофорум

Сразу предупреждаю: сценарий абсолютно умозрительный, и никаких целей оскорбить чувства верующих я перед собой не ставлю.

Не так давно я узнал, что принятие императором Константином христианства было, по оценкам секулярных историков, вызвано в большей степени политическими причинами, чем широкой популярностью учения - в Римской империи христианства придерживалось около 10% населения, а христианство было выбрано как "нейтральная" религия, не принадлежащая никакому из народов. Исходя из этого можно сделать ментальный кульбит: допустим, у императора Константина христиане в детстве отобрали любимую игрушку, и он христианство в качестве общей религии ну вот никак не мог принять, и христианство без господдержки так и осталось бы религией небольшого процента жителей империи. При этом нашёлся бы свой Бодхидхарма, который решил пойти со своим учением не далеко на восток, а ещё дальше на запад. Причём - я подумал, что данный сценарий не настолько уж невероятен: для жителей Индии Европа не намного дальше устья Янцзы, если вообще дальше с учётом того, какой дорогой приходится до этой Янцзы идти. Буддизм распространялся в Китае в период упадка государственности, христианство наиболее активно - в период, когда Рим уже прошёл свой пик, и среди в основном маргинальных слоёв. То есть вообразить такой сценарий, что вместо христианство по Европе распространяется буддизм можно было бы.

Так вот, с учётом того, что западноевропейский феодализм был сформирован главным образом экономическими предпосылками и традициями германцев, наложившихся на римский субстрат, стоило бы ожидать "сансарных походов" в Индию в целях освобождения Дерева Будды из рук неверных?

Цитата: злой от января 23, 2024, 21:32Сразу предупреждаю: сценарий абсолютно умозрительный

Сценарий, где конкурируют буддизм и христианство на территории Римской империи, как раз имел место быть в действительности. А вот детали, конечно, надуманы не от глубины знания.
Христианство победило именно как более совершенная религия (ну или победило и потому оно более, а не менее), Взаимное влияние буддизма и христианства отмечается.

Цитата: Серый от января 24, 2024, 06:27Христианство победило именно как более совершенная религия

?

В римские времена существовало такое течение христианства, как гностицизм — там как раз можно найти некоторые элементы буддизма.

Цитата: az-mnogogreshny от января 24, 2024, 07:47

Цитата: Серый от января 24, 2024, 06:27Христианство победило именно как более совершенная религия

?

Серый у меня в игнор-листе, поэтому его сообщения я не читаю, но данный тезис могу прокомментировать. Мировые религии, как правило, выигрывают у местных, слабо проработанных с точки зрения догматики религий, а друг с другом не соревнуются. Поэтому христианство в честном противостоянии за умы и сердца приобрело достаточное количество последователей в Римской Империи, населённой в основном "язычниками", то есть последователями своих народных религий. Но вот качественный переход христианства от "религии униженных маргиналов" к религии для всех, в том числе сильных и могущественных, произошёл, судя по данным истории, больше по политическим причинам. Сам Константин был скорее прагматичным властителем, чем фанатичным христианином. Если бы этого не произошло, и, скажем, христианству на равных пришлось бы конкурировать с буддизмом, то и буддизм, и христианство наверняка уверенно побеждали бы местное язычество, но друг с другом в борьбу они, скорее всего, не вступали бы - христиане не обращали бы буддистов, а буддисты христиан. Ну и при каком-то из теоретических вариантов развития буддизм мог бы и победить. Но вообще этот сценарий абсолютно умозрительный, и я предлагал порассуждать не о том, как бы это могло произойти, а что бы было, если бы Европа середины первого тысячелетия массово перешла бы в буддизм, а не христианство.

В качестве исторического примера того, на основе чего можно было бы смоделировать такую Европу, вспоминается Кушанское царство - государство одновременно эллинистическое и буддийское. Что-то наверно такое и было бы.

Цитата: злой от января 24, 2024, 08:52государство одновременно эллинистическое и буддийское.

Именно в дополнении, но не противопоставлении. Неверно понимать эллинизм как религию. Эллинизм был шире. Это было мировозрение, направленное больше на поиск истины, а не на сохранение её. Именно по этому христианство стало самой совершенной религией, потому что оно было выделано эллинистической культурой, обработавшей до этого множество других религий и культур, включая буддизм.

Цитата: злой от января 24, 2024, 08:33... а что бы было, если бы Европа середины первого тысячелетия массово перешла бы в буддизм, а не христианство.

Пришлось бы ждать ещё много много лет, пока христианство бы таки не победило и не повело бы европейцев и человечество в светлое космическое будущее. Очевидно же, что через реформации и революции с майданами.

Серый, я ваши сообщения всё равно не читаю, можете мне не отвечать. Сообщение я прокомментировал для az-mnogogreshny.

Тут в другой теме уже обсуждали сослагательное наклонение. Я не знаю какой была бы буддистская Европа. Скорее всего, это никак бы не повлияло, так как в основе всего всё же экономика. Но так как мир это хаос, событие под названием "принятие буддизма Европой" породило бы цепь случайных событий, отличную от той, что мы получили. Но гадать об этом - зря время терять.
Но я всё же не понимаю фразу "более совершенная" в отношении религии. Это всё же не математика и не физика, а чистая вкусовщина. Это всё равно, что спорить о том, что лучше - барокко или классицизм. Лично я считаю, что буддизм в 10 000 раз круче. Но доказать это никому не буду пытаться.

ЦитироватьЯ не знаю какой была бы буддистская Европа. Скорее всего, это никак бы не повлияло, так как в основе всего всё же экономика.

— Надо ещё ввести условия а)инкорпорации местных и наносных пантеонов в буддизм; б) влияние восточных школ буддизма на европейские (а ну как какие-нибудь испанцы приняли бы тхераваду и начали её вбухивать во Фландрии?).

Цитата: az-mnogogreshny от января 24, 2024, 21:47Но я всё же не понимаю фразу "более совершенная" в отношении религии. Это всё же не математика и не физика, а чистая вкусовщина. Это всё равно, что спорить о том, что лучше - барокко или классицизм. Лично я считаю, что буддизм в 10 000 раз круче. Но доказать это никому не буду пытаться.

Совершенство христианской религии - в её плодах, очевидно же! Господствующая культура появилась в лоне христианства, а не буддизма или мусульманства. Да, отчасти она появилаьс и в отрицании христианства, но именно религии, взяв от христианства всякие филосовские вкусности и полезности.
Ну попробуй поспорить, ну века до XV-го мусульманство ещё могло бы спорить с христианством на равных, а что мог предложить буддизм - ничего, христианство усвоило его ещё в своём младенчестве и пошло дальше.

Цитата: Серый от января 25, 2024, 05:14Совершенство христианской религии - в её плодах, очевидно же! Господствующая культура появилась в лоне христианства, а не буддизма или мусульманства. Да, отчасти она появилаьс и в отрицании христианства, но именно религии, взяв от христианства всякие филосовские вкусности и полезности.
Ну попробуй поспорить, ну века до XV-го мусульманство ещё могло бы спорить с христианством на равных, а что мог предложить буддизм - ничего, христианство усвоило его ещё в своём младенчестве и пошло дальше.

Вы приписываете христианству то, против чего оно всегда выступало. Посмотрите на современных христиан. Что православных, что католиков, что протестантов. Эти люди, мягко говоря, прогресс не любят. У них домостроевские патриархальные идеалы. И так было всегда. Церковь и верующие всегда выступали против любого прогресса. И там, где они были сильны, никакого прогресса и не было. Да и сейчас верующие это в большей степени бедные пожилые люди из глубинки, а не экономически активное население крупных городов.

Цитата: az-mnogogreshny от января 25, 2024, 06:11Вы приписываете христианству то, против чего оно всегда выступало.

Я приписываю христианству плоды, которые кушает сейчас весь мир. То что христианство выступало не только как созидательная сила это тоже очевидно, но результирующая оказалась очень даже прогрессивной. Христианство ставило вопросы, решало их, ставило новые и по крайней мере не убило научную и антирелигиозную-антихристианскую мысль, рождённую в себе же. И возвращаясь к плодам - алилуйя!

Цитата: Серый от января 25, 2024, 07:20не убило научную и антирелигиозную-антихристианскую мысль, рождённую в себе же.

То есть, в заслугу христианству вы ставите то, что им не удалось убить всех еретиков (хотя, они очень старались). И на этом основании вы заслуги этих еретиков приписываете христианству. Ну не убили же. С таким подходом можно, к примеру, достижения Тарковского приписать КПСС. Ну родился же он при их власти. И октябрёнком наверняка был. И главное, его же не убили. Даже деньги на кино давали иногда. 

Цитата: Серый от января 25, 2024, 07:20И возвращаясь к плодам - алилуйя!

Какая еще алилуйя? Вроде как христианские проповедники и начальники всех мастей говорят, что мир пребывает во грехе, ереси и разврате и нужно возвращаться на путь истинный, с которого свернули во время эпохи возрождения.

Цитата: az-mnogogreshny от января 25, 2024, 08:11То есть, в заслугу христианству вы ставите то, что им не удалось убить всех еретиков (хотя, они очень старались). И на этом основании вы заслуги этих еретиков приписываете христианству. Ну не убили же. С таким подходом можно, к примеру, достижения Тарковского приписать КПСС. Ну родился же он при их власти. И октябрёнком наверняка был. И главное, его же не убили. Даже деньги на кино давали иногда. 

Ай-я-яй! Не не удалось, а не убили - то есть создали такой режим, который позволил возникнуть новой идее (сохранить и вспомнить старую), рассмотрели и не убили, возможно, заставив изрядно страдать, но не убили, хотя могли. А вот некоторых убили и возможно не зря - каких-нибудь проторелятивистов (вроде Джордано Бруно).

Безусловно достижения тарковских это достижения КПСС. Нет КПСС - нет и тарковских и даже Голливуд в его расцевете я бы приписал КПСС, было бы КПСС не стали бы снимть и в Голливуде всё это кино-говно.

Цитата: Серый от января 25, 2024, 09:02Безусловно достижения тарковских это достижения КПСС. Нет КПСС - нет и тарковских и даже Голливуд в его расцевете я бы приписал КПСС, было бы КПСС не стали бы снимть и в Голливуде всё это кино-говно.

Ну я понял. Всё, что в мире произошло после создания РСДРПб, можно записать в их заслуги.

Цитата: az-mnogogreshny от января 24, 2024, 21:47Скорее всего, это никак бы не повлияло, так как в основе всего всё же экономика.

Рассуждая что о буддизме, что о христианстве, остаёмся правоверными марксистами, и помним, что учение Маркса всесильно, потому что оно верно? :)

Цитата: az-mnogogreshny от января 24, 2024, 21:47Но я всё же не понимаю фразу "более совершенная" в отношении религии. Это всё же не математика и не физика, а чистая вкусовщина. Это всё равно, что спорить о том, что лучше - барокко или классицизм. Лично я считаю, что буддизм в 10 000 раз круче. Но доказать это никому не буду пытаться.

Ещё надо понимать, что у людей обычно очень поверхностное понимание основ чужих религий. У обычного христианина спроси, что он знает о христианстве, он что-то расскажет о Христе и Деве Марии, об Адаме и Еве, о 10 заповедях. А спроси его про буддизм, если он знает про нирвану, уже хорошо, о Благородных истинах и Восьмеричном пути можно и не спрашивать.

Цитата: ‌tacriqt от января 24, 2024, 21:56

ЦитироватьЯ не знаю какой была бы буддистская Европа. Скорее всего, это никак бы не повлияло, так как в основе всего всё же экономика.

— Надо ещё ввести условия а)инкорпорации местных и наносных пантеонов в буддизм; б) влияние восточных школ буддизма на европейские (а ну как какие-нибудь испанцы приняли бы тхераваду и начали её вбухивать во Фландрии?).

Наверно возникла бы своя версия буддизма, испытавшая влияние древнегреческой философии.

ЦитироватьНаверно возникла бы своя версия буддизма, испытавшая влияние древнегреческой философии.

— Мне интереснее было бы даже отследить пантеонизацию на культурных задворках, типа Швеции, Финляндии, Венгрии, Албании, даже Сицилии или Сардинии. А есть ещё кельты, баски, берберы, адыги, сваны в конце концов. Может, буддизм помог бы сохранить и инкорпорировать местные мифологии, возвести местных шаманов до уровня священников. Ездили бы обмениваться опытами с мяо-яо.

А может быть, в европейской среде прижился бы тюркский буддизм с уйгурской письменностью и коптским уставом.

Цитата: злой от января 25, 2024, 10:30Наверно возникла бы своя версия буддизма, испытавшая влияние древнегреческой философии.

Ну это несомненно.
Интересно так же какая была бы система управления в буддизме. Как в ламаизме с единоначалием или как в махаяне с независимыми сектами. В первом случае было что-то похожее на папизм. А во втором... Ну в Японии и Китае получилось очень по разному. Европейский феодализм вполне был бы совместим с махаянскими сектами. Да и абсолютизм тоже. В Китае как-то же получилось. Кроме того, как правильно уже написали, кроме буддизма был бы и свои варианты синтоизма, конфуцианства, даосизма. В каждой стране был бы свой расклад. Возможно, культурное единство Европы не было бы таким сильным.

Слышал мнение, что различные направления буддизма разошлись примерно как христианство и ислам. Раз так, то различные варианты развития буддисткой Европы могли бы различаться между собой примерно как христианская Европа (существующая в нашей реальности), исламская, иудейская, гностическая?..

Вообще, насколько остаются похожими буддисткие общества при максимальной культурной и догматической дистанции между ними?

ЦитироватьВообще, насколько остаются похожими буддисткие общества при максимальной культурной и догматической дистанции между ними?

— Всё было зависеть (именно так) от терпимости, культивируемой в тех или иных сообществах, если примут что-то агрессивно-избранническое, как у авраамистов — другая пляска.

Ну как христианство и ислам - вряд ли. Всё же там общие священные тексты. Как иудаизм и христианство - может быть.

Цитата: az-mnogogreshny от января 25, 2024, 14:55Ну как христианство и ислам - вряд ли. Всё же там общие священные тексты.

Поскольку Коран — это по сути арабская версия Библии (в основном Ветхого Завета, но Иса ибн Марьям аль Масих там тоже упоминается поболе других древних пророков), то можно и так сказать.
Потому, что Ганджур и Данджур это тоже не совсем Трипитака, не говоря уже о тантрах.

Грань между "тем же" и "другим" учением может быть очень тонкой: скажем, христиане Свидетелей Иеговы христианами не считают, и они сами себя тоже христианами не считают, при том, что учение СИ безо всякого сомнения является парахристианским учением. Вместе с тем, представители разных ветвей христианства считают себя последователями одного и того же учения, хоть и находят другие варианты христианства ересями. Тут нужно спрашивать практикующих буддистов, или профессиональных религиоведов, насколько для буддистов вопрос природы тела Будды и другие догматические моменты являются принципиальными: то есть это как протестантизм и католичество, или это как тот же протестантизм и мормонство.

Цитата: злой от января 25, 2024, 18:06скажем, христиане Свидетелей Иеговы христианами не считают, и они сами себя тоже христианами не считают

Сами себя — считают (впрочем, может, не все). Слышал от них, что их церковь — это возврат к раннехристианским корням, от которых основное христианство отдалилось. Сложно, конечно, сказать, насколько Свидетели похожи на ранних христиан (хотя бы некоторых из них) на самом деле.

Цитата: Python от января 25, 2024, 21:53

Цитата: злой от января 25, 2024, 18:06скажем, христиане Свидетелей Иеговы христианами не считают, и они сами себя тоже христианами не считают

Сами себя — считают (впрочем, может, не все). Слышал от них, что их церковь — это возврат к раннехристианским корням, от которых основное христианство отдалилось. Сложно, конечно, сказать, насколько Свидетели похожи на ранних христиан (хотя бы некоторых из них) на самом деле.

Надо же, не знал. Хотя, в какой-то мере их учение действительно напоминает арианство, раннюю версию христианства, согласно которой природа Иисуса была человеческой. В любом случае, современный христианский мейнстрим и Свидетели Иеговы не считают, что придерживаются одного и того же учения, в этом была мысль. И, более глобально, для сторонних наблюдателей, не вовлечённых в саму религию, может быть трудно понять, почему одни догматические моменты позволяют сосуществовать разным ветвям в рамках одного учения, а другие заставляют их последователей категорически отмежёвываться от представителей, как может показаться со стороны, "похожих" учений.