В правоветвящихся языках такой порядок слов - подлежащее, сказуемое, прямое дополнение, определительная клауза - I see the car driven by a man
В левоветвящихся наоборот - подлежащее, определительная клауза, прямое дополнение, сказуемое - яп. (Watashi wa) dansei ga unten suru kuruma wo mimasu - Я человек вести машину вижу
Но вот в китайском порядок странный - подлежащее, сказуемое, определительная клауза, прямое дополнение
wǒ kàn dào yī liàng nán rén jià shǐ de qì chē - я вижу человек вести машину
И в последнем примере есть некоторая особенность, а именно
Когда мы слышим часть фразы wǒ kàn dào yī liàng nán rén jià shǐ, т.е. я вижу человек вести, то она значит, что "я вижу, что человек ведет (что-то)", т.е. "человек вести" относится к глаголу вижу (в качестве прямого дополнения), но дослушав фразу до конца, "человек вести" уже относится к существительному машина в качестве определительной клаузы, т.е. ее статус как бы меняется при получении новой информации, чего нет в английском и японском
Вот это как-то странно :pop:
Языки создаются не для удобства переводчиков-синхронистов. Иначе и в немецком не было бы отрицаний в конце предложения.
I see the human-controlled car.
Мне кажется, что это проблема возникает потому, что определитель перед определяемым. Если наоборот, то всё было бы логично. Как в испанском:
I see the human-controlled car. - Veo el coche controlado por humanos.
Цитата: Бенни от декабря 1, 2023, 12:31Языки создаются не для удобства переводчиков-синхронистов. Иначе и в немецком не было бы отрицаний в конце предложения.
А мне всегда было интересно, как выкручиваются синхронисты на примере с тем же немецким? Сначала слушают предложение до конца, начинают его переводить, одновременно слушая следующее? Ад :smoke:
Цитата: Rusiok от декабря 1, 2023, 18:37I see the human-controlled car.
Неестественно, да и human-controlled может быть только определением перещ существительным.
Кстати, я не совсем идейно верный пример привел с английском, лучше
I see the car a man drives (или is driving)
Цитата: az-mnogogreshny от декабря 1, 2023, 19:40Мне кажется, что это проблема возникает потому, что определитель перед определяемым. Если наоборот, то всё было бы логично. Как в испанском:
I see the human-controlled car. - Veo el coche controlado por humanos.
Или как в английском :smoke:
I see the car driven by a man
I see the car a man is driving
Хотя в испанском определение всегда после определяемого, что логично для правого ветвления
Цитата: Agnius от декабря 1, 2023, 23:33Цитата: Бенни от декабря 1, 2023, 12:31Языки создаются не для удобства переводчиков-синхронистов. Иначе и в немецком не было бы отрицаний в конце предложения.
А мне всегда было интересно, как выкручиваются синхронисты на примере с тем же немецким? Сначала слушают предложение до конца, начинают его переводить, одновременно слушая следующее? Ад :smoke:
Про это есть пара полуанекдотических историй, когда переводчик переводит длинное предложение, переводит, в положительном ключе, и вдруг слышит "nein!".
И он доходит до конца предложения и восклицает «Думаете вы! Но...».
Цитата: Bhudh от декабря 1, 2023, 23:46и вдруг слышит "nein!".
Должно быть "nicht".
Сорри, путаюсь. В общем, что-то однокоренное русскому "нет".
Интернет говорит:
Цитата: В. Циммерлинг. "Порядок слов"Рестриктивный аспект П. с. связан с представлением об ограничении на развёртывание предложения и групп предложения. Правила линеаризации элементов можно задать на трёх уровнях: для элементарных групп вида «вершина + зависимое слово», для расширенных групп и для топологич. шаблонов, налагаемых на развёртывание предложения или словосочетания. Правила развёртывания элементарных групп задаются параметром ветвления, строго локальны и не требуют рассмотрения всей синтаксич. структуры. Ветвление в языке является последовательным, если все элементарные группы развёртываются в одном и том же направлении, и непоследовательным, если направление ветвления зависит от типа группы; так, в рус. языке в группах «предлог + существительное», «глагол + дополнение», «главное предложение + придаточное относительное» ветвление правое (зависимое следует за вершиной), а в группе «существительное + атрибутивное прилагательное» – левое (вершина предшествует зависимому). Топологич. шаблоны предложения или словосочетания учитывают не только правила относит. расположения категорий (классов слов), но и правила абсолютной позиции, расстановки элементов на заданном расстоянии от левой и реже правой границы клаузы.
Одним словом, внутренние группы могут ветвиться иначе, чем всё предложение.
Цитата: Agnius от декабря 1, 2023, 07:05Когда мы слышим часть фразы wǒ kàn dào yī liàng nán rén jià shǐ, т.е. я вижу человек вести, то она значит, что "я вижу, что человек ведет (что-то)", т.е. "человек вести" относится к глаголу вижу (в качестве прямого дополнения), но дослушав фразу до конца, "человек вести" уже относится к существительному машина в качестве определительной клаузы, т.е. ее статус как бы меняется при получении новой информации, чего нет в английском и японском
Для начала опустим косноязычный выбор лексики в ваших предложениях, синтаксические конструкции ради самих синтаксических конструкций и то, что wǒ kàn dào yī liàng nán rén jià shǐ грамматически некорректно
yī liàng перед началом определения уже говорит слушающему, что далее будет транспортное средство на колесах.
Поэтому статус фразы никак не меняется при дослушивании до конца. Он понятен уже c самого начала на классификаторе.
Несмотря на то, что китайский синтаксис позволяет запихивать сколь угодно длинные определения, на практике они
- будут заменяться на другие конструкции с похожим смыслом (我看到一个男人开车/在开车/正在开车/开着车）
- будут разделяться на несколько частей (我看到一辆汽车，这辆汽车是某个男人开的)
- могут использоваться дополнительные служебные слова, которые намекнут на дальнейшую структуру предложения (看到一辆由一个男人驾驶的汽车)
Ваша фраза по своей структуре звучит так, как будто то, что эту машину водят мужчины, - это ее неотъемлемое слово, потому что
- классификатор в начале фразы, что делает определение характеризирующим, а не конкретизирующим
- перед классификатором стоит "один", что работает как неопределенный артикль
- 男人 без классификатора, что делает это слово "дженерик", то есть мужчины вообще
Я ее воспринимаю как 一辆适合男人驾驶的汽车, а не как машина, которую ведет какой-то мужчина.
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 11:12wǒ kàn dào yī liàng nán rén jià shǐ
Почему? Хорошо, пусть будет wǒ kàn dào nán rén jià shǐ
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 11:12yī liàng перед началом определения уже говорит слушающему, что далее будет транспортное средство на колесах.
Ок, уберем его :up:
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 11:23男人 без классификатора, что делает это слово "дженерик", то есть мужчины вообще
Добавьте нужный :pop:
Возможно, вы не поняли с первого раза. От того, что вы будете просто убирать/добавлять слова, это погоды не сделает.
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 11:23на практике они
- будут заменяться на другие конструкции с похожим смыслом (我看到一个男人开车/在开车/正在开车/开着车）
- будут разделяться на несколько частей (我看到一辆汽车，这辆汽车是某个男人开的)
- могут использоваться дополнительные служебные слова, которые намекнут на дальнейшую структуру предложения (看到一辆由一个男人驾驶的汽车)
все, что надо, уже было добавлено/перестроено (посмотрите третий способ)
Цитата: Agnius от декабря 2, 2023, 11:54Почему? Хорошо, пусть будет wǒ kàn dào nán rén jià shǐ
предложение грамматически неверно
我看到一个男人开车
ну не работает оно так, как вам бы хотелось
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 12:09Возможно, вы не поняли с первого раза. От того, что вы будете просто убирать/добавлять слова, это погоды не сделает
Можно искусственно опустить артикли?
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 12:09все, что надо, уже было добавлено/перестроено (посмотрите третий способ)
Он скучен, это как анг driven :pop:
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 12:12предложение грамматически неверно
我看到一个男人开车
А можно сказать 我看到一个男人开?
И 我看到一个男人开的车?
Кстати, а что это за конструкция 我看到一个男人在开车? Я вижу мужчину в вождении автомобиля?
Цитата: Agnius от декабря 2, 2023, 12:35Можно искусственно опустить артикли?
Аналоги артиклей. Нет
Их нужно ставить там, где они нужны, и не ставить там, где они не нужны.
Цитата: Agnius от декабря 2, 2023, 12:35Он скучен, это как анг driven :pop:
Он нормален, в отличие от ваших примеров, где вы искусственно пытаетесь выкидывать слова.
Цитата: Agnius от декабря 2, 2023, 12:35А можно сказать 我看到一个男人开?
Нет, это не законченное предложение.
Пациенс при переходных глаголах (особенно односложных) обязан быть упомянут в предложении в качестве какого-либо члена.
Цитата: Agnius от декабря 2, 2023, 12:35И 我看到一个男人开的车?
Мы опять сделали круг.
Китайский синтаксис позволяет строить такие предложения, практически никто так говорить не будет.
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 11:23Несмотря на то, что китайский синтаксис позволяет запихивать сколь угодно длинные определения, на практике они
- будут заменяться на другие конструкции с похожим смыслом (我看到一个男人开车/在开车/正在开车/开着车）
- будут разделяться на несколько частей (我看到一辆汽车，这辆汽车是某个男人开的)
- могут использоваться дополнительные служебные слова, которые намекнут на дальнейшую структуру предложения (看到一辆由一个男人驾驶的汽车)
Цитата: Agnius от декабря 2, 2023, 12:35Кстати, а что это за конструкция 我看到一个男人在开车? Я вижу мужчину в вождении автомобиля?
continuous
у вас просто неудачный пример
на самом деле тяжело взять из головы и придумать что-нибудь, чтобы 的 там все взяло и поменяло само по себе без добавления/удаления других слов или реорганизации слов в предложении
Я вот тут подумал, если вы тот самый Agnius, про которого я думаю, я пожалуй сольюсь из этой темы, чтобы по 20 раз одно и тоже в течение трех недель не писать.
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 12:47Аналоги артиклей. Нет
Их нужно ставить там, где они нужны, и не ставить там, где они не нужны.
Понятно, артикли помогают :) А когда они не нужны?
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 12:47Мы опять сделали круг.
Вернулись к главной нити, разобравшись со второстепенным ;up: И почему нет счетного слова для машины?
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 12:47Китайский синтаксис позволяет строить такие предложения, практически никто так говорить не будет.
Допустим, мы теоретически рассматриваем
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 12:47Нет, это не законченное предложение.
Пациенс при переходных глаголах (особенно односложных) обязан быть упомянут в предложении в качестве какого-либо члена
Понятно. В любом случае, когда китаец слышит такую часть предложения, то он уже подсознательно додумывает прямое дополнение, тогда это штука будет относиться к глаголу, а вот если de будет, то к существительному. Или у него вообще неопределенность будет
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 12:47continuous
zai+verb это длительный вид?
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 12:47могут использоваться дополнительные служебные слова, которые намекнут на дальнейшую структуру предложения (看到一辆由一个男人驾驶的汽车)
А ведь и так же все понятно из-за артикля
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 12:53у вас просто неудачный пример
на самом деле тяжело взять из головы и придумать что-нибудь, чтобы 的 там все взяло и поменяло само по себе без добавления/удаления других слов или реорганизации слов в предложении
Это точно, вам лучше придумать :pop:
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 12:58Я вот тут подумал, если вы тот самый Agnius, про которого я думаю, я пожалуй сольюсь из этой темы, чтобы по 20 раз одно и тоже в течение трех недель не писать.
Нет, вы меня с кем-то путаете...
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 12:53на самом деле тяжело взять из головы и придумать что-нибудь, чтобы 的 там все взяло и поменяло само по себе без добавления/удаления других слов или реорганизации слов в предложении
Да вы уже придумали походу
我看到一个男人开的车
我看到一个男人开车
хотя в первом наверное 辆 надо...
все-таки вы тот самый Agnius
та же манера письма, такие же вопросы, так же сформулированы и без цитат и контекста
Цитата: Agnius от декабря 2, 2023, 13:00А когда они не нужны?
На этот вопрос можно ответить так: тогда, когда они не нужны.
Тут только изучать язык, а не на форуме расписывать. Там же миллиард кейсов.
Цитата: Agnius от декабря 2, 2023, 13:00И почему нет счетного слова для машины?
- О каком вы из примеров говорите?
- Что именно вы хотели бы передать, чтобы понадобилось счетное слово для машины?
Цитата: Agnius от декабря 2, 2023, 13:00Допустим, мы теоретически рассматриваем
Даже теоретически нужно рассматривать то, что скажут в реальности.
Цитата: Agnius от декабря 2, 2023, 13:00Понятно. В любом случае, когда китаец слышит такую часть предложения, то он уже подсознательно додумывает прямое дополнение, тогда это штука будет относиться к глаголу, а вот если de будет, то к существительному. Или у него вообще неопределенность будет
Вы же понимаете, что мысль не ограничевается последним сказанным в данную миллисекунду словом?
Я не знаю, что там у каждого конкретного китайца в голове происходит.
Я не додумываю за людьми, когда они говорят, а дослушиваю до конца.
И уж точно не будут слушать и гадать, а скажет он там 的 или нет.
Цитата: Agnius от декабря 2, 2023, 13:00zai+verb это длительный вид?
Типа да. При этом относительно активный.
То есть вы не можете его использовать, чтобы сказать, что на кровати лежит Вася прямо сейчас.
Цитата: Agnius от декабря 2, 2023, 13:00Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 12:47могут использоваться дополнительные служебные слова, которые намекнут на дальнейшую структуру предложения (看到一辆由一个男人驾驶的汽车)
А ведь и так же все понятно из-за артикля
И тем не менее вы не можете
не разбить 一辆一个, тут 由 обязателен
Цитата: Agnius от декабря 2, 2023, 13:11Да вы уже придумали походу
我看到一个男人开的车
我看到一个男人开车
хотя в первом наверное 辆 надо...
Опять двадцать пять.
Ну не говорят так. Даже в гугле
1 результат на "看到一个男人开的车"
2 результата на "看到男人开的车"
0 результатов на "看到一辆男人开的车"
В общем, я убираюсь отсюда. Успехов ;-)
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 13:18Даже теоретически нужно рассматривать то, что скажут в реальности.
Необязательно, главное чтобы язык позволял (а вы сами писали, что позволяет). Вот в физике есть такая штука, как toy model :pop:
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 13:18И тем не менее вы не можете не разбить 一辆一个, тут 由 обязателен
Понятно, а что это за правило такое?
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 13:22Опять двадцать пять.
Ну не говорят так. Даже в гугле
Ну вот из гугла
Shì bu shì shàng xīngqī Lǐ lǎoshī gěi wǒmen jièshào de nà ge diànyǐng?
Чжан: Это не тот ли фильм, о котором нам рассказывал преподаватель Ли на прошлой неделе?
Цитата: Jorgan от декабря 2, 2023, 13:18О каком вы из примеров говорите?
- Что именно вы хотели бы передать, чтобы понадобилось счетное слово для машины?
看到一个男人开的车
Но тут надо
看到一辆由一个男人驾驶的汽车
понятно 8-) (нет)