Подскажите, почему латинский долгий О в слове Roma передан и/ы-образным звуком в славянских (рус., укр. Рим, пол. Rzym)? Что за нестандартное фонетическое изменение?
Цитата: andrewsiakПодскажите, почему латинский долгий О в слове Roma передан и/ы-образным звуком в славянских (рус., укр. Рим, пол. Rzym)? Что за нестандартное фонетическое изменение?
А потому что в латинском был долгий ō, следовательно — Rōma. В германских языках латинский долгий ō (который был в латинским закрытым) передавался через ū, отсюда германское *Rūmō (ō на конце — в соответствии с германскими ā-основами). Германский r в славянских языках субституировался через r', в по правилам фонетики ū > y после мягкого согласного > i. Форма мужского рода — особенность славянской «политонимики», если можно так выразиться...
Цитата: МаринкаА потому что в латинском был долгий ō, следовательно — Rōma. В германских языках латинский долгий ō (который был в латинским закрытым) передавался через ū, отсюда германское *Rūmō (ō на конце — в соответствии с германскими ā-основами). Германский r в славянских языках субституировался через r', в по правилам фонетики ū > y после мягкого согласного > i. Форма мужского рода — особенность славянской «политонимики», если можно так выразиться...
Маринка, ну вы даете! Прям какая-то энциклопедия! Или у вас так много умных книг дома?..
Объяснение впечатляет. А можно другие примеры, в которых бы германский [r] передавался славянским [r']?
Цитата: МаринкаЦитата: andrewsiakПодскажите, почему латинский долгий О в слове Roma передан и/ы-образным звуком в славянских (рус., укр. Рим, пол. Rzym)? Что за нестандартное фонетическое изменение?
А потому что в латинском был долгий ō, следовательно — Rōma. В германских языках латинский долгий ō (который был в латинским закрытым) передавался через ū, отсюда германское *Rūmō (ō на конце — в соответствии с германскими ā-основами). Германский r в славянских языках субституировался через r', в по правилам фонетики ū > y после мягкого согласного > i. Форма мужского рода — особенность славянской «политонимики», если можно так выразиться...
Маринка, а я вот у Мейе кое-что другое прочитал (в свое время перерыв по этой теме Фасмера, Селищива и Мейе). Там все было чуть-чуть проще:
В иностранном названии города Рим (*Ruma), из лат. Roma, мы имеем не Rym-, но Rim-. Эти слова были заимствованы, повидимому, такими славянскими говорами, где различение твердых и мягких согласных было осуждено на исчезновение и где оно, несомненно, уже начало теряться в наиболее благоприятном случае, именно при r.
Цитата: МаринкаГерманский r в славянских языках субституировался через r', в по правилам фонетики ū > y после мягкого согласного > i.
Кстати, а как же
[ры]нок < ring- ?
Цитата: andrewsiakЦитата: МаринкаГерманский r в славянских языках субституировался через r', в по правилам фонетики ū > y после мягкого согласного > i.
Кстати, а как же [ры]нок < ring- ?
См. ниже.Цитата: AramisВ иностранном названии города Рим (*Ruma), из лат. Roma, мы имеем не Rym-, но Rim-. Эти слова были заимствованы, повидимому, такими славянскими говорами, где различение твердых и мягких согласных было осуждено на исчезновение и где оно, несомненно, уже начало теряться в наиболее благоприятном случае, именно при r.
Ну что же тут проще? Объяснение Мейе мне известно, можете считать, что и так. — Дело вкуса. В любом случае общеславянское *Rimъ — германское слово.──────────────
P. S. Читала мнение, что *Rimъ — это *mirъ, только наоборот. Мнений много, не все правильные...
Если интересно, то по-армянски Рим будет Հռոմ [hrom]. Думаю, это заимствование из греческого (судя по специфичности начального придыхания перед [р])[/size]
Ленивый Искандар захотел был свою тему про этот вопрос забацать http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=2125 , да пришел РавонаМджон и всю бузу разогнал...
Ну, врач сказал в морг, значит в морг...
Цитата: Azzurro-RСпасибо за ссылку. Но там нет внятного объяснения перехода *RYMЪ > RIMЪ.
Что значит "субституция" герм. R на слав. R'? По какому закону? Получается, что это свободная вариация в единичном случае? В общем, не ясно. Объяснение И и смягчения из аблаутированного звука мне кажется более вероятным.
Абсолютно согласен, объяснение такое, что вопросов еще больше.
Цитата: AramisЭти слова были заимствованы, повидимому, такими славянскими говорами, где различение твердых и мягких согласных было осуждено на исчезновение и где оно, несомненно, уже начало теряться в наиболее благоприятном случае, именно при r.
Это заимствование должно было произойти довольно давно, в праславянскую эпоху.
Кроме того, нарушается логика. Переход У: в Ы завершился и перестал действовать заведомо раньше, чем стала теряться опозиция Р и Р', которая, например, для старославянского языка еще актуальна.
Наверное, одновременно хаимствовали умлаутированную форму "римский", где -(ь)ск- восприняли как наш собственный суффикс, и уже из этого обобщили основу.
Цитата: Aramis от октября 24, 2004, 12:33
Цитата: МаринкаЦитата: andrewsiakПодскажите, почему латинский долгий О в слове Roma передан и/ы-образным звуком в славянских (рус., укр. Рим, пол. Rzym)? Что за нестандартное фонетическое изменение?
А потому что в латинском был долгий ō, следовательно — Rōma. В германских языках латинский долгий ō (который был в латинским закрытым) передавался через ū, отсюда германское *Rūmō (ō на конце — в соответствии с германскими ā-основами). Германский r в славянских языках субституировался через r', в по правилам фонетики ū > y после мягкого согласного > i. Форма мужского рода — особенность славянской «политонимики», если можно так выразиться...
Маринка, а я вот у Мейе кое-что другое прочитал (в свое время перерыв по этой теме Фасмера, Селищива и Мейе). Там все было чуть-чуть проще:
В иностранном названии города Рим (*Ruma), из лат. Roma, мы имеем не Rym-, но Rim-. Эти слова были заимствованы, повидимому, такими славянскими говорами, где различение твердых и мягких согласных было осуждено на исчезновение и где оно, несомненно, уже начало теряться в наиболее благоприятном случае, именно при r.
В этой связи такой интересный вопрос - вот в белорусском языке звук Р всегда твёрдый, к тому ж, в русском в их словах, именах и фамилиях твёрдый звук Р переходит в мягкий. Связано ли это явление с тем, как в названии Рим возникла палатизация?
Цитата: Ilya81 от сентября 6, 2007, 12:41
В этой связи такой интересный вопрос - вот в белорусском языке звук Р всегда твёрдый, к тому ж, в русском в их словах, именах и фамилиях твёрдый звук Р переходит в мягкий. Связано ли это явление с тем, как в названии Рим возникла палатизация?
Становится мягким, только когда этимология имени или фамилии очевидна. Когда нет, твердый р остается.
К *Rūmō > *Rimъ это не имеет отношения.
Цитата: "andrewsiak" от
рус., укр. Рим,
В украинском там тоже твердый Р.
Цитата: Ревета от сентября 6, 2007, 16:00
Цитата: "andrewsiak" от
рус., укр. Рим,
В украинском там тоже твердый Р.
зараз -так. але колись був напівм'яким.