Лингвофорум

Сабж.  :)

Каким образом вы их оформляете?

Я люблю примитивизм, причастия и деепричастия через придаточные предложения. У меня только служебные слова, существительные и переходные глаголы. Даже прилагательных нет.

Сидящий у окна человек читал книгу, поглаживая кошку.

=

Человек, который сидел у окна, читал книгу, когда гладил кошку.

Цитата: maratique от ноября 13, 2023, 17:33Я люблю примитивизм, причастия и деепричастия через придаточные предложения. У меня только служебные слова, существительные и переходные глаголы. Даже прилагательных нет.

Сидящий у окна человек читал книгу, поглаживая кошку.

=

Человек, который сидел у окна, читал книгу, когда гладил кошку.

Спасибо Вам большое за ответ!  :) Только одно не пойму - почему "который сидел"? Может правильнее будет "который сидит"? По-моему, "который сидел" будет "сидевший".

У меня в языке (который я никак не закончу) частей речи нет. Есть правило, что каждое следующее слово уточняет значение предыдущего. Цепочки слов складываются в фразы. Фразы ведут себя так же, как и  слова, то есть, следующая фраза уточняет предыдущую. Фразы отделяются друг от друга маркером "Е". Есть еще маркер "О" - это когда следующая фраза уточняет не предыдущую, а всю цепочку фраз от начала предложения. Предложение начинается маркером "A", если это предложение-сообщение. Есть еще 2 других маркера для предложения-вопроса и предложения-императива. Синтаксические роли передаются с помощью префиксов (предлогов). Например, прямое дополнение имеет префикс DE.
Таким образом, причастия и деепричастия чаще всего имеют форму фраз, уточняющих предложение целиком, то есть, начинающиеся с маркера "О" (хотя, могут быть и другие варианты). Отличается от обычного прилагательного (как и любой переходный глагол) наличие вслед за ним уточняющего слова с префиксом DE.

Не совсем корректно написал. Насчёт маркера "О" - не совсем правда. Это не самый частый случай. Чаще причастия и деепричастия будут зашиты внутри фраз. "О" - это скорее для сказуемого, то есть, обозначения основного ствола предложения (тема-рема), а не побочных ветвей (а причастные и деепричастные обороты ими и являются). Притом, "непереходное" причастие и деепричастие ничем не отличается от прилагательного. Например, "бегущий человек". Здесь "бегущий" примерно то же, что "взрослый", "здоровый" и прочее в том же духе. Обычный признак.

Каждый язык группирует слова в "части речи" по своему. Есть языки, для которых те же причастия и деепричастия лингвисты предлагают не выделять (например, для украинского (https://science.lpnu.ua/uk/terminologiya/vsi-vypusky/visnyk-no-676-2010/diyeprykmetnyk-i-diyepryslivnyk-v-ukrayinskiy-movi)).

Вообще говоря, для выделения морфологических классов слов есть мощное обоснование: одна из "лингвистических универсалий" замечает, что во всех языках есть по крайней мере два главных класса слов:
- имена (они же склоняемые слова, аргументы, операнды, актанты, значения, данные, объекты/ субъекты, валентности, -арности и т.д.);
- глаголы (они же спрягаемые слова, предикаты, операции, функции, преобразования, модификаторы, определения/ определители, индексы, признаки, морфизмы, связки и т.д.).

И вот, еще древние грамматики заметили, что отнесение многих слов к одному из этих двух классов очень удобно. Так как, вместо перечисления всех словоизменений с одной основой, оказалось достаточно указать некую "начальную форму" и тип склонения (для имен) или спряжений (для глаголов). А уже из них можно по строгим правилам свободно образовать остальные "формы слова".

Как всегда в жизни, в этом правиле есть исключения, которые не укладываются в идеальную схему. Причем исключения двух видов. Во-первых, есть множество слов, которые не изменяются или изменяются иначе, чем по склонениям и спряжениям. Важнейшими из этих  слов являются модификаторы глаголов. Насколько можно, древние грамматики объявили их приставками к глаголам. Но некоторые такие словечки вели себя очень самостоятельно: они отвечали на вопросы где?, как?, когда?, почему?, каким образом?, насколько? и т.д., то есть имели лексическое значение. Пришлось грамматикам выделить третий класс слов - наречия. Замечу, что уложить все кусочки речи и в три класса не удалось, и тут начались споры лингвистических школ о членах, частицах, союзах, междометиях и их смесях. Правильной является учение той школы, в которой ставят оценки. Ну, ладно.

Теперь, во-вторых. Слова трех основных классов свободно в прошлом или ещё живо в настоящем переходят в  соседние классы. К глагольным основам говорящие приделывают окончания имен  - и так образуются отглагольные имена. Если такое преобразование происходит по живым, продуктивным моделям, то лингвистам удобно классифицировать эти формы как части речи: инфинитивы, герундии, герундивы, супины, и те самые причастия разных залогов.
Аналогично от глагольных основ могут, по живым, продуктивным моделям, образовываться слова, выполняющие функции наречий. Получаются деепричастия.

Теперь к конлангам. Многие конланги просто калькируют живые языки. Например, эсперанто калькирует восточноевропейские языки. В них есть причастия и деепричастия - и в эсперанто тоже, даже лучше: формы образуются регулярно. Артланги часто калькируют экзотические (для среднеевропейцев) языки. И, например, в На'ви причастий и деепричастий нет.

Что касается моего конланга, то я пытаюсь создать язык, который не различает имена и глаголы как классы слов. Любое слово, по моему замыслу, сможет употребляться в разных функциях в предложениях. И как актант (в функции,свойственной имени), и как предикат (что свойственно глаголу). И, далее, как определение актанта (то есть в такой функции, какую выполняют причастия) и в функции обстоятельства сказуемого (то есть в функции, которую выполняют деепричастия).

Цитата: Rusiok от ноября 16, 2023, 15:05я пытаюсь создать язык, который не различает имена и глаголы как классы слов. Любое слово, по моему замыслу, сможет употребляться в разных функциях в предложениях. И как актант (в функции,свойственной имени), и как предикат (что свойственно глаголу). И, далее, как определение актанта (то есть в такой функции, какую выполняют причастия) и в функции обстоятельства сказуемого (то есть в функции, которую выполняют деепричастия).

Почти аналогично в реформированном интерлингу, фишка которого - способность в идеале превращать любое словочетание в предложение подстановкой в любое допустимое место глагола-связки. Поэтому причастие (инфектное активное)  - основная форма глагола:

le homin lege - читающий человек
le homin es lege - человек читает
le homin alto - высокий человек
le homin es alto - этот человек высок
le lege - некто читающий

От глагольных основ (оканчивающихся всегда на -a, -i. -e) образуются видовые формы континууса/имперфекта (на -ante, -iente, -ente соответственно) и перфекта (на -at, -it и согласный в зависимости от согласных основы перед -e). Они также одинаково употребляются в качестве имени (атрибута или субстантива после артикля) и предиката (после связки).

Категория времени не является специфически глагольной: частицы ra и ri в препозиции придают значение соответвтсвенно "бывший" и "будущий" любому слову.

Однако глаголы и качественные прилагательные (непроизводные основы, оканчивающиеся на -o) всё же составляют особый класс (предикативы) из-за специфических особенностей:

1. Способность принимать зависимые слова без предлога (причём между ним нельзя поставить связку, как и после предлогов, артиклей и пр.). Для глаголов это прямое дополнение, для прилагательных - сравнение при компаративе:

le homin lege libr - человек, читающий книгу
le homin es lege libr - человек читает книгу
le homin alto me - человек, который выше меня
le homin es alto me - этот человек выше меня

2. Категория залога, инвертируемого частицей ha в препозиции:

le libr ha lege le homin - книга, читаемая человеком
le libr es ha lege le homin - книга читается человеком
le libr ha lege - читаемая книга
le homin ha alto me - человек, который менее высок, чем я
le homin es ha alto me - этот человек менее высок, чем я
le homin ha alto - недостаточно высокий человек

Качественные прилагательные, в свою очередь, отличаются от глаголов тем, что не образуют производных видовых форм.

Вместо деепричастий используются формы таксиса: для дополнительного глагола, чьё действие происходит одновременно с основным, к гласной его основы (на которую в этом случае переносится ударение) присоединяется через апостроф  'cum, для предшествующего - 'pre, для предстоящего (как эсперантское -onte) - 'post.

Я вообще походу идеальную схему нашол. У меня в языке постфиксный синтаксис и он поэтому с идеальным однозначным синтаксисом.А часть речи там можно сказать одна, существительное.

be = человек

bebe. = человек является человеком

Но с помощью операции "u" образуется новое существительное: bebeu, где первое be проявляет своё глагольное значение "любить".

Таким образом существительное bebeu переводится как "любящий человека".

Составляем предложение с помощью операции "."

bebebeu. = человек любит человека

Есть также операция "i" — окончание родительного падежа.

sal = глаз
sa =  хороший
a = некто/нечто

salsa. = глаз хорош

salsai = хороший глаз
asai = некто хороший
salasalii = глаз хорошего
sasali = хороший глазом, зоркий

besasali. =  человек зорок
besasalii = зоркий человек

bebebeui = человек, любящий человека

Еще там есть операция "e" — местный падеж,придаточное места/времени

и операция "о" — дательно-направительный падеж, придаточное цели

И всё почти. И хватает, чтобы всё почти выразить

Минимализм в действии

И мы можем любое выражении вербализовать

например

besali = человек глаза

bebesalibeu. = человек сглазил человека.

И даже само это предложение никто не мешает нам вербализовать, только я не знаю что оно должно значить как глагол:

bebebesalibeu.beu.

И не надо удивляться точкам внутри бредложений:

bebebeubesasali.esalbeisa.o.

Человек любил человека, когда человек был зорок, чтобы глаза человека были хорошими

bebeusali = "любящий человека глазами"

Короче при помощи пары правил и 2-х операций можно выразить многое, а с помощью 5 операций можно выразить почти всё

Это вроде та самая идеальная схема, я чувствовал, что должно что-то такое быть, но долго не мог нащупать

 besa.sa. = Человек хорош — это хорошо

bebebesa.u. = Человек любит то, что человек хорош

besalsalbeiusaliisa. = Человек, видящий глаз человека глазом, хорош

Цитата: Ольга Кирова от ноября 13, 2023, 07:14Сабж.  :)

А почему только причастия и деепричастия? Это ведь ваш язык, и вы можете напридумывать новые части речи. В тюркских, например, несколько видов деепричастий можно при сильном желании выделить: деепричастия времени, причины, цели.
Я, если честно, до конца не понимаю, как описать всевозможные части речи, которые только можно представить.

Кроме того вы можете напридумывать множество новых грамматических категорий — видов, времён, залогов.
У вас может быть 100 родов, 100 видов. Например, можете сделать особый вид глагола, который означет, что это делал какой-то мужчина средних лет ночью.

@klangtao

А как будет " этот человек более читающ, чем я?"

Это, конечно, остроумно использовать прямое дополнение прилагательных для сравнения. Но не проще ли сравнивать обычным образом, а прямое дополнение использовать для вербализации?

le homin es alto me - этот человек выше меня - этот человек возвысил меня

А сравнения можно, например, делать исходным падежом, как в тюркских. Или предлогом типа "от, from, de"

le homin es alto de me - этот человек выше меня

Цитата: maratique от ноября 18, 2023, 13:33А как будет " этот человек более читающ, чем я?"

Здесь слово "читающ" фактически отглагольное прилагательное в значении 'занимающийся чтением'. А это уже словообразование:

le homin es lectivo me
le lectivo - читатель

Но в принципе -o при необходимости может присоединяться к основе перфекта:

le libr es lecto les altr - Книга прочитанней других

Хотя обычная форма всё же le libr lect, прочитанная книга. Тут уже -o адъективирует причастие:

le morbos posit - лежащий больной (букв. уложенный)
le morbos posito - лежачий больной

ЦитироватьЭто, конечно, остроумно использовать прямое дополнение прилагательных для сравнения

Бесстыдно попёрто из ло??ана, где второй актант прилагательных так и используется.

Цитироватьне проще ли сравнивать обычным образом, а прямое дополнение использовать для вербализации?

Проще. Но скучнее. В дореформенном интерлингу так и было. А слова на -a, -i, -е были глагольными формами, не требующими связки.

Цитироватьle homin es alto me - этот человек возвысил меня

Ну а с чего бы alto означать 'возвысил', если за -o строго закрепляется значение атрибута, предполагающего сравнение* (в отличие от оканчивающихся на согласный)?
Возвышать - altige (регулярная форма каузатива от именных основ)
Возвышаться как состояние - alta (регулярная форма фактитива, 'проявлять или актуализировать признак')
Возвышаться в значении возвратного каузатива / активного декаузатива, в прямом смысле "возвышать себя" - alti (alt + i, "идти к высокому")

* Впрочем, чешутся руки сделать -o ещё и окончанием "релятивных" существительных, выражающих некоторое отношение, которые семантически тоже предикативы по-своему:

el odyssew filio el laert - Одиссей, сын Лаэрта
el odyssew es filio el laert - Одиссей - сын Лаэрта
el laert ha filio el odyssew - Лаэрт, чей сын Одиссей
el laert es ha filio el odyssew - Лаэрт имеет сына Одиссея

Но пока что не решаюсь. :)

А нельзя le homin lege libr me - человек, читающий книгу больше меня?

Ну то есть alto — это глагол быть выше кого-то? Который без дополнения означает просто быть высоким? Ну, точнее, причастие

Просто у меня в языке прилагательное — это существительное, а не отглагол. Например,

предложение дом высок, у меня будет дом (евляйца) высоким объектом.

То есть нет прилагательного "белый", а есть существительное "нечто белое". И этот подход мне видится более совершенным, потому что не надо придумывать роли для дополнений у прилагательных

Цитата: maratique от ноября 18, 2023, 22:41А нельзя le homin lege libr me - человек, читающий книгу больше меня?

Нельзя )) Другая логика валентности

Цитата: maratique от ноября 18, 2023, 22:54То есть нет прилагательного "белый", а есть существительное "нечто белое". И этот подход мне видится более совершенным, потому что не надо придумывать роли для дополнений у прилагательных

Ну так и у меня тоже:

dom - некий дом
alto - нечто высокое

le dom - конкретный дом
le alto - yже известное нам высокое

Разница в том, что слова на -a, -e, -i, -o (класс, объединяющий причастия и качественные прилагательные) присоединяют зависимые слова без предлогов. В дореформенном интерлингу возможны были конструкции l'alt dom 'высокое-дом', l'alt blanc 'высокое белого цвета'. Теперь же в таких случаях надо ставить заглушку на кластер:

l'alto dom - то, что выше дома
l'altо un dom - высокое-дом (un выступает заглушкой)
l'alto blanco - то, что выше белого
l'alto et blanco - это высокое и белое (наличие союза показывает, что кластер пуст)
l'alto blanco - это, более высокое, чем нечто белое
l'alt blanc - альт-бланк (понятия не имею, что это)

Ну если alto — это существительное, то
получается что alto me — два существительных. По идее это "высокий меня"

Получается,что le homin alto me переводится как "человек, который (является) некто высокий меня"

Ну да, так можно. В моем языке так:

sa = хороший (существительное)
sal = глаз

Но их сочетание sasali означает хороший глазом, хорошеглазый, зоркий

А по вашей логике sasali означало бы "лучше, чем глаз". Это не очень полезное выражение. Непонятно, где его употреблять.

Поэтому я считаю более целесообразным дополнение к прилагательному считать творительным падежом:

alto dom = высокий домами, с высокими домами, высокодомный

Тем более, что только качественные прилагательные употребительны с сравнительным падежом. А их очень мало

Цитата: maratique от ноября 18, 2023, 13:26

Цитата: Ольга Кирова от ноября 13, 2023, 07:14Сабж.  :)

А почему только причастия и деепричастия? Это ведь ваш язык, и вы можете напридумывать новые части речи. В тюркских, например, несколько видов деепричастий можно при сильном желании выделить: деепричастия времени, причины, цели.
Я, если честно, до конца не понимаю, как описать всевозможные части речи, которые только можно представить.

Кроме того вы можете напридумывать множество новых грамматических категорий — видов, времён, залогов.
У вас может быть 100 родов, 100 видов. Например, можете сделать особый вид глагола, который означет, что это делал какой-то мужчина средних лет ночью.

Зачем?

В балурском языке есть 2 причастия: причастие I и причастие II, а также деепричастие.

Причастие является интересной частью речи. С одной стороны, оно оперирует дополнениями, а с другой, спрягается по родам и склоняется как прилагательное. Также, дополнения местоимений выражаются не окончанием, а притяжательными местоимениями.

Причастие I

Действующее причастие. Образуется от истинной основы + суффикс -jí. Используется для образования хабитуалиса. Может также образовывать имена специалистов.

• Gàl (есть) -> Gáljí (едок);
• Kèl (говорить) -> Kiljí (спикер);
• Lénd [lə́n] (обучать) -> Linjí [lɪ̈́nʲˈd͡ʑí] (учитель);
• Réngg [rə́ŋ] (красить) -> Ringjí [rɪ̈́nʲˈd͡ʑí] (маляр).

• Ngànd dùrit onìnd ségòm dìsh ringjí - [ŋàn ˈdùrï̀tʰ‿ò̞ˈnï̀n‿d͡zé̞ˈgò̞m dï̀z‿rɪ̈́nʲˈd͡ʑí] - Моя подружка покрашивает ногти в красный;
• Nòi yómát tyánzàt gáljiyàsse [nò̞i̯ jómát̚ʲ tʲánˈd͡zàt̚ kálʲd͡ʑíˈjàs.sə̆̀] - Ты, я слышал/читал, имел привычку есть по яблоку в день.

Причастие II

Сострадательное причастие. Образуется от результативной основы + суффикс -â. Используется для спряжения глагола в сострадательном наклонении.

• Gàl (есть) -> Gelà (съеденый);
• Kèl (говорить) -> Kelà (сказаный);
• Réngg [rə́ŋ] (красить) -> Ringgâ [rɪ̈́ŋgâ] (крашеный);
• Váx /ва́х/ (развязывать, разрешать, решать) -> Oxâ (развязанный, разрешенный, решенный).

• Onó zu pérka mauxâ (ma oxâ)! - [ʔó̞ˈnó̞d͡zʊ̆́ ˈpʰé̞ɾkʰá máu̯ˈxâ] - Здесь парковаться запрещено!
• Bandúratu gelàyi - [pánˈdúrātʰū gèlàjì] - Два помидора съедены;
• Onyóm Òmbur zíl zóha kelânge - [ʔó̞ˈnʲó̞m ˈò̞mbʊ̀ɾ d͡zɪ̈́l ˈd͡zó̞ɦá kʰə́ˈlâŋə̆̀] - Сегодня я должен (сказан) быть у Омбура.

Деепричастие

В балурском языке деепричастия образуются от герундия глагола + суффикс -tse (положительное) или -mas (< *-ma-tse) (отрицательное).

• Dani'él Íbra kèlatse dòng dyíre - [tánḯˈʔé̞l ˈḯbɾā ˈkʰə̀làt͡sʰə̆̀ dò̞nʲ ˈdʲíɾə̆̄] - Даниэл хорошо выговаривает ивритские звуки (Говоря на иврите, Даниэл [делает] звуки хорошими);
• Remeníyyatse sú bbeyìnnge - [réméˈnḯj.ját͡sʰə̆̄ zú‿p.péˈjìŋ.ŋə̆̀] - [Поев] рамена, я пошел на рынок;
• Órr lànd chénggamas kompyútir kayyulyiyyêr - [ʔó̞ɾ lànʲ ˈt͡ɕʰé̞ŋgámɐ̆̄s kʰʊ́mˈpʰjútʰɪ̈́ɾ kʰáj.júlʲíj.ˈjê̞ɾ] - Он, не думая о нас с вами, купил себе компьютер.

Цитата: Eitanbor от ноября 22, 2023, 00:10[réméˈnḯj.ját͡sʰə̆̄ zú‿p.péˈjìŋ.ŋə̆̀]

Исправление: [rə́mé̞ˈnḯj.ját͡sʰə̆̄ zú‿p.pé̞ˈjìŋ.ŋə̆̀]

Цитата: Rusiok от ноября 16, 2023, 15:05Каждый язык группирует слова в "части речи" по своему. Есть языки, для которых те же причастия и деепричастия лингвисты предлагают не выделять (например, для украинского (https://science.lpnu.ua/uk/terminologiya/vsi-vypusky/visnyk-no-676-2010/diyeprykmetnyk-i-diyepryslivnyk-v-ukrayinskiy-movi)).

Мене, до речі, завжди дивувало, що дієприкметник іменують "особливою формою дієслова", коли в нього більше від прикметників.

ЦитироватьУ новітніх дослідженнях із граматики функційно-категорійного спрямування дієприкметники й дієприслівники характеризують як нетипові дієслівні утворення [3, с. 223]. У монографії І. Р. Вихованця «Частини мови в семантико-граматичному аспекті» дієприкметник визначено як синтаксичний і морфологічний ад'єктив та переконливо спростовано наявність у ньому дієслівних категорій часу і способу, що не дає підстав розглядати його як дієслівну форму [2, с. 176–180]. У зазначеній праці заперечено також гібридний характер дієприкметника та обґрунтовано його різнорідність. Дієприслівник визначено як синтаксичний і морфологічний прислівник, якому не властиві дієслівні категорії часу, способу, особи, числа, роду, а категорія виду не є для нього визначальною, оскільки її можна виявити навіть у віддієслівних іменниках [Там само, с. 207–211]. Дієприкметникам, за спостереженням авторів «Теоретичної морфології української мови» І. Вихованця і К. Городенської (2004 р.), властиве «семантичне і граматичне роздвоєння», через що частину їх, яка перебуває в приіменниковій позиції, вони кваліфікують як віддієслівні прикметники, а ті, які виступають у позиції дієслівного присудка в поєднанні з морфемами-зв'язками, — як дієслівні утворення [3, с. 146]. Оскільки дієприслівник «перебуває за межами синтаксичного функціювання дієслова, бо трансформує його значення дії та стану в позицію прислівника», його кваліфікують як віддієслівний прислівник і відповідно особливості його функціювання подано в розділі «Прислівник» [Там само, с. 223, 320–323].

Нарешті хтось помітив, що щось не так.

Цитата: Eitanbor от ноября 22, 2023, 00:10Órr lànd chénggamas kompyútir kayyulyiyyêr - [ʔó̞ɾ lànʲ ˈt͡ɕʰé̞ŋgámɐ̆̄s kʰʊ́mˈpʰjútʰɪ̈́ɾ kʰáj.júlʲíj.ˈjê̞ɾ]

Исправление: Ónut lànd chénggamas kompyútir kayyulyiyyêr - [ʔó̞nʊ̄l lànʲ ˈt͡ɕʰé̞ŋgámɐ̆̄s kʰʊ́mˈpʰjútʰɪ̈́ɾ kʰáj.júlʲíj.ˈjê̞ɾ]