Цитата: RawonaM от сентября 26, 2023, 22:05... Зед-позитивных у вас хватает, а те кто вроде как типа "нормальные" только молчат и не мешают этим зиговать.
Есть только отдельные люди, например Bhudh, которые активно высказываются. Как показыает практика, свои орки милее чужих эльфов, но это и понятно, так устроен мир,...
Только мир радикалов.
В мире людей разумных орки есть орки, и наши, и не наши - орки. Не милы вне зависимости от нашести. Эльфы точно так же вне зависимости от нашести милы. Вопрос лишь в том, кто для кого орк и кого записывать в эльфы в орочьем стаде. Или кого в орки в эльфийском сообществе.
Радикализация губит и форумы, и нации. Умение принимать неприятные, но выгодные с точки зрения выживания компромиссы, ведёт к согласию сначала в малом, потом в большом. Умение эльфов жить среди орков, оставаясь эльфами, ведёт к заражению отдельных орков эльфизмом. Обратного процесса я пока не видел.
Цитата: Наманджигабо от сентября 29, 2023, 13:06Цитата: RawonaM от сентября 26, 2023, 22:05... Зед-позитивных у вас хватает, а те кто вроде как типа "нормальные" только молчат и не мешают этим зиговать.
Есть только отдельные люди, например Bhudh, которые активно высказываются. Как показыает практика, свои орки милее чужих эльфов, но это и понятно, так устроен мир,...
Только мир радикалов.
В мире людей разумных орки есть орки, и наши, и не наши - орки. Не милы вне зависимости от нашести. Эльфы точно так же вне зависимости от нашести милы. Вопрос лишь в том, кто для кого орк и кого записывать в эльфы в орочьем стаде. Или кого в орки в эльфийском сообществе.
Радикализация губит и форумы, и нации. Умение принимать неприятные, но выгодные с точки зрения выживания компромиссы, ведёт к согласию сначала в малом, потом в большом. Умение эльфов жить среди орков, оставаясь эльфами, ведёт к заражению отдельных орков эльфизмом. Обратного процесса я пока не видел.
Многие люди, как я заметил, руководствуются таким принципом: если все вокруг творят примерно одно и то же зло, значит и "своим" можно творить зло без зазрения совести. И никто не вправе критиковать "своих" за это, так как единственный "разумный" вариант поведения в таком мире - быть за "своих", не разбирая, орки при этом эти "свои", или эльфы, поскольку единственная "настоящая" ценность - выживание, а выживать надёжнее получается вместе со "своими". Этакий социальный конструктивизм в смеси с социальным дарвинизмом.
Цитата: Наманджигабо от сентября 29, 2023, 13:06Умение эльфов жить среди орков, оставаясь эльфами, ведёт к заражению отдельных орков эльфизмом.
При этом эльфами они остаются только для самих себя а для остальных - обычные орки)) И особого влияния этих эльфов обычно не заметно, простое выживание и приспособление к среде.
Цитата: Bhudh от сентября 29, 2023, 22:28Микитка и Скьёльд нынче на разных сторонах баррикад, уж не знаю, что стряслось с первым, а второй поудалял все видео на русском на своём канале и активно переводит их на украинский.
Так почему же вы решили что они на разных сторонах баррикад? Если с первым неизвестно что, то откуда вывод что он на баррикадах?
Цитата: Чайник777 от октября 3, 2023, 10:26Цитата: злой от сентября 29, 2023, 19:32Многие люди, как я заметил, руководствуются таким принципом: если все вокруг творят примерно одно и то же зло, значит и "своим" можно творить зло без зазрения совести.
Что-то слишком абстрактно звучит. Прямо в быту и на работе постоянно творят всем зло? Не верится что-то.
Я больше про разговоры о геополитике на кухне и в машине такси, и про сравнение своих с чужими. Если ценность выживания ставить превыше всего, то свои всегда правы, что бы они ни делали. Потому что чужие на словах хорошие, а на деле творят всякую дичь, мы же не можем себя в этих условиях искуственно ограничивать: так у чужих будет над нами техническое преимущество: им можно всё, нам - только то, что "правильно". Поэтому нам можно всё и бог нам судья. Для особо нежных душ придумаем оправдание, и завернём в красивый фантик, чтобы им было не так болезненно.
Цитата: Чайник777 от октября 3, 2023, 10:28Цитата: Наманджигабо от сентября 29, 2023, 13:06Умение эльфов жить среди орков, оставаясь эльфами, ведёт к заражению отдельных орков эльфизмом.
При этом эльфами они остаются только для самих себя а для остальных - обычные орки)) И особого влияния этих эльфов обычно не заметно, простое выживание и приспособление к среде.
Эльфам в принципе пох, что там остальные о них думают. Им важно самим не поступаться принципами справедливости. А особого влияния конечно не заметно. В глаза бросаются крайности. Особый скотинизм, популизм, лозунги. Просто приличный честный эльф в орущей толпе незаметен.
Цитата: злой от сентября 29, 2023, 19:32Многие люди, как я заметил, руководствуются таким принципом: если все вокруг творят примерно одно и то же зло, значит и "своим" можно творить зло без зазрения совести. И никто не вправе критиковать "своих" за это, так как единственный "разумный" вариант поведения в таком мире - быть за "своих", не разбирая, орки при этом эти "свои", или эльфы, поскольку единственная "настоящая" ценность - выживание, а выживать надёжнее получается вместе со "своими". Этакий социальный конструктивизм в смеси с социальным дарвинизмом.
Самое интересное, что эти же самые люди, которые так думают, еще совсем недавно желали крушения мира старого. Всем он их неустраивал. Толерастия там и всё прочее. Действительно, еще недавно актуальными темами были полный запрет смертной казни и гуманное отношение к животным. Сейчас же человека можно казнить просто если он случайно подвернулся. Одной половине человечества абсолютно наплевать на непальских студентов. А что они перед глазами мельтешили? Хотя, где Непал и где сионизм? Другой половине человечества так же наплевать на тех, кто оказался под бомбёжками в Газе. В кого бомба попала, тот и террорист. При этом, немногих оставшихся пацифистов и гуманистов ненавидят абсолютно все.
Но самое интересное другое. А какое будущее все они строят? Ради чего всё это? Чем глобализм и гуманизм не устраивал?
И тут начинаются разговоры из серии: а так выживать легче. Примкнув к своим.
И тут я уже ничего не понимаю. Если для вас главная и единственная ценность это выживание, то чем вам толерастия то не устраивала? При её господстве про выживание как-то никто особо не думал. Главными темами обсуждения был выход нового айфона.
Извиняюсь за оффтоп.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 11, 2023, 08:49Самое интересное, что эти же самые люди, которые так думают, еще совсем недавно желали крушения мира старого. Всем он их неустраивал. Толерастия там и всё прочее. Действительно, еще недавно актуальными темами были полный запрет смертной казни и гуманное отношение к животным. Сейчас же человека можно казнить просто если он случайно подвернулся. Одной половине человечества абсолютно наплевать на непальских студентов. А что они перед глазами мельтешили? Хотя, где Непал и где сионизм? Другой половине человечества так же наплевать на тех, кто оказался под бомбёжками в Газе. В кого бомба попала, тот и террорист. При этом, немногих оставшихся пацифистов и гуманистов ненавидят абсолютно все.
Но самое интересное другое. А какое будущее все они строят? Ради чего всё это? Чем глобализм и гуманизм не устраивал?
И тут начинаются разговоры из серии: а так выживать легче. Примкнув к своим.
И тут я уже ничего не понимаю. Если для вас главная и единственная ценность это выживание, то чем вам толерастия то не устраивала? При её господстве про выживание как-то никто особо не думал. Главными темами обсуждения был выход нового айфона.
Так толерантность — это почти всегда то самое лицемерие, которое вы описываете. Отличие между террористами/фашистами и либералами зачастую не в том, что они думают, а в том, что и как они говорят. Природа-то любого человека одинакова. Человек эволюционировал в жесткой конкуренции с себе подобными, и альтруизм всегда был направлен исключительно на своих (см. парохиальный альтруизм). Поэтому те, кто к своим не относится, зачастую и людьми не мыслятся. Разница лишь в том, насколько широк круг своих у каждого отдельного человека.
Чё-то в этой теме какие-то абстрактные высказывания 80-го уровня...
Цитата: Grotlon от октября 11, 2023, 20:46Природа-то любого человека одинакова. Человек эволюционировал в жесткой конкуренции с себе подобными, и альтруизм всегда был направлен исключительно на своих (см. парохиальный альтруизм). Поэтому те, кто к своим не относится, зачастую и людьми не мыслятся.
Вообще же, если брать 3 основных идеологических фланга: левые, либералы и правые, то выходит интересная картина.
Левые за справедливость и равенство. И при их правлении неравенство действительно сокращается.
Либералы за свободу. И при них свободы действительно становится больше. То есть, они реально делают что обещали.
Но вот правые... Всё у них строится вокруг безопасности. Мир жестокий. Вокруг самая злая конкуренция и все хотят друг друга убить. Чуть проявишь слабину - сожрут тут же. В итоге, надо объединяться вокруг своих чтобы выжить. А еще лучше нападать первому, пока на тебя не напали.
И в итоге мы получаем? Мы получаем мир 1942 года, где о какой-то безопасности говорить даже смешно.
Получается, самая нелепая из идеологий имеет сейчас самый большой народный успех. Сейчас везде побеждают правые популисты. Хотя современные проблемы (главная из которых - рост неравенства) решаются именно левыми способами. И даже проблемы с миграцией - это тоже следствие недостаточной левизны в мире. А не наоборот. Капиталистам выгодно сбивать цену на малоквалифицированный труд. Да и выгодно, чтобы пролетарии боролись не за свои права, а друг с другом.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 12, 2023, 00:30Получается, самая нелепая из идеологий имеет сейчас самый большой народный успех. Сейчас везде побеждают правые популисты. Хотя современные проблемы (главная из которых - рост неравенства) решаются именно левыми способами. И даже проблемы с миграцией - это тоже следствие недостаточной левизны в мире.
Ну, левые довольно много правили на западе и народ банально устал от них, хочется чего-то нового. В идеологии не особо копаются а больше по персоналиям, хотят ярких личностей а с этим сейчас дефицит.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 12, 2023, 00:30Хотя современные проблемы (главная из которых - рост неравенства)
Почему неравенство должно быть проблемой?
Это раньше, когда значительная часть населения жила впроголодь, была популярна идея «поделить всё поровну».
Сейчас в большинстве стран элементарное «поесть-одеться-получить крышу над головой» доступно для всех. А если кто-то хочет обязательно питаться в дорогом ресторане и проводить отпуск на другом конце Земли — пусть зарабатывает на это сам.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 12, 2023, 09:58Цитата: az-mnogogreshny от октября 12, 2023, 00:30Хотя современные проблемы (главная из которых - рост неравенства)
Почему неравенство должно быть проблемой?
Это раньше, когда значительная часть населения жила впроголодь, была популярна идея «поделить всё поровну».
Сейчас в большинстве стран элементарное «поесть-одеться-получить крышу над головой» доступно для всех. А если кто-то хочет обязательно питаться в дорогом ресторане и проводить отпуск на другом конце Земли — пусть зарабатывает на это сам.
Неравенство - оно не только в "возможности пожрать". Сейчас по всему миру наметился тренд на "ломку" социальных лифтов. По сравнению со Средневековьем всё ещё, конечно, неплохо, но после XX века, когда принцип "как работал - так и заработал" более-менее действовал, и бОльшие оклады, возможность карьерного роста очень часто получали те, кто качественнее и больше работал, то сейчас этот тренд работает в другую сторону. Деньги к деньгам, власть к власти, богатые богатеют, бедные беднеют. Даже американцы на свою американскую мечту смотрят всё больше в ироническом ключе. Повторюсь, тут дело может даже не в абсолютном измерении (социальные лифты закрылись), а в том, что тренд переломился: от эпохи, когда трудолюбие и добросовестность со значительной вероятностью давали возможность человеку верить в своё будущее, считать себя хозяином своей судьбы, мы перешли к эпохе, когда от везения зависит больше, чем от личного участия.
Цитата: Grotlon от октября 11, 2023, 20:46Природа-то любого человека одинакова. Человек эволюционировал в жесткой конкуренции с себе подобными, и альтруизм всегда был направлен исключительно на своих (см. парохиальный альтруизм). Поэтому те, кто к своим не относится, зачастую и людьми не мыслятся. Разница лишь в том, насколько широк круг своих у каждого отдельного человека.
Природа человека - это такая свалка, в которой при желании можно найти что угодно, от самой мерзкий низости до примеров просто-таки нечеловеческого великодушия. Ну и, опять же, человеческое поведение программируется. Если бы "идти за толпой" было единственно возможным вариантом, то и вопросов к такому поведению никакого не было, но нас же, чёрт побери, зачем-то в детстве учат личной ответственности и прочему. Видимо, внутренний конфликт потому у многих и возникает: вроде как должно быть по-одному, а на деле всё подчиняется совсем другим принципам.
Кстати, индусы и буддисты наоборот учат, что для духовно совершенного человека не "все свои", а наоборот, никаких "своих" нет, это всё суета мирская.
Цитата: злой от октября 12, 2023, 14:31Повторюсь, тут дело может даже не в абсолютном измерении (социальные лифты закрылись), а в том, что тренд переломился:
Просто требования стали гораздо выше. Раньше ведь быть простым рабочим на заводе считалось хорошей жизнью (не бродяга какой-нибудь!), а быть простым инженером — уже значило принадлежать к элите («господам»). А теперь?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 12, 2023, 15:40Цитата: злой от октября 12, 2023, 14:31Повторюсь, тут дело может даже не в абсолютном измерении (социальные лифты закрылись), а в том, что тренд переломился:
Просто требования стали гораздо выше. Раньше ведь быть простым рабочим на заводе считалось хорошей жизнью (не бродяга какой-нибудь!), а быть простым инженером — уже значило принадлежать к элите («господам»). А теперь?
Такое было лет так 120 назад. А потом пришёл XX век, с его ростом по всем направлениям - посмотрите, сколько людей за столетие поднялось с самого низа до самого верха, ну или хотя бы просто "выбилось в люди". В Средневековье возможности человека определялись почти полностью его социальным статусом, а не личным вкладом, с относительно редкими исключениями. Новое время дало гораздо большему количеству людей поднять свой статус за счёт личных качеств, появились как класс люди, сделавшие себя сами, за добросовестный труд человек получал доходы и социальный рост. И тренд на увеличение количества таких людей увеличивался вплоть до конца XX века. Сейчас наоборот потребность в инженерах среднего уровня и квалифицированных рабочих падает, их роль берёт на себя автоматика, алгоритмы управления на в организациях отлажены до такой степени, что замена одного руководителя на другого часто не приводит к кардинальному росту или падению производительности, соответственно, возможность карьерного роста также в меньшей степени становится обусловленной личными руководящими навыками. Поток денег в карманы уже и так богатых ассиметрично больше потоков в обратном направлении (в течение XX века было наоборот).
То есть в целом в XX веке людям разбаловали морды возможностями личностного роста, а сейчас с этим делом действительно стало похуже, хотя и не ужасно.
Зараз все більше стає дебільної роботи, яку записують в графу «сфера послуг».
І саме це лакейство поглинає все більше фінансів, залишаючи реальне виробництво на голодному пайку.
Виникає запитання: «Хто дозволив це марнування ресурсів?»
Цитата: Волод от октября 12, 2023, 17:41Зараз все більше стає дебільної роботи, яку записують в графу «сфера послуг».
І саме це лакейство поглинає все більше фінансів, залишаючи реальне виробництво на голодному пайку.
Виникає запитання: «Хто дозволив це марнування ресурсів?»
Ответ прост: людям просто не нужно такого количества товаров. Какой смысл наращивать производство автомобилей или холодильников, если и так у каждого уже есть автомобиль и холодильник?
Многие предпочитают не забивать свой дом малонужными вещами, а, например, провести вечер в ресторане, или съездить в отпуск куда-нибудь, или привести в порядок свои зубы, или пройти курс обучения чему-нибудь.
Цитироватьили привести в порядок свои зубы, или пройти курс обучения чему-нибудь.
— Очень тонкая грань: признать врачей и учителей за сферу обслуживания готовы не все, разве что пластхирургов, похудателей или тренеров каких-нибудь новодельных штук.
Цитата: tacriqt от октября 12, 2023, 18:18— Очень тонкая грань: признать врачей и учителей за сферу обслуживания готовы не все, разве что пластхирургов, похудателей или тренеров каких-нибудь новодельных штук.
В советское время всё это вместе называлось «непроизводственной сферой».
ЦитироватьВ советское время всё это вместе называлось «непроизводственной сферой».
— Некоторые пишут, что во всём виновата приватизация. Людям с солидным частным барышом нужны услуги и на врача они смотрят сверьху вниз.
Цитата: tacriqt от октября 12, 2023, 18:18Цитироватьили привести в порядок свои зубы, или пройти курс обучения чему-нибудь.
— Очень тонкая грань: признать врачей и учителей за сферу обслуживания готовы не все, разве что пластхирургов, похудателей или тренеров каких-нибудь новодельных штук.
Існує лише один вид зла – це зловживання.
Тобто фахівець, що робить манікюр і педикюр, потрібен, бо є люди з вадами, які не можуть доглядати за своїми нігтями без сторонньої допомоги. Але коли манікюр стає статусною річчю .....
Крім цього має значення масштаб. В масштабі планети Земля мати суперфахівців з манікюру - дебільна справа, але в масштабі готелю, чи торгового центру – це може мати обґрунтування.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 12, 2023, 09:58Почему неравенство должно быть проблемой?
Это раньше, когда значительная часть населения жила впроголодь, была популярна идея «поделить всё поровну».
Сейчас в большинстве стран элементарное «поесть-одеться-получить крышу над головой» доступно для всех. А если кто-то хочет обязательно питаться в дорогом ресторане и проводить отпуск на другом конце Земли — пусть зарабатывает на это сам.
Злой уже всё правильно ответил. Но добавлю.
Это плохо тем, что экономика перестаёт работать. Чрезмерное неравенство так же вредно, как и уравниловка. И там и там от эффективности труда ничего не зависит.
Нужна золотая середина. По идее, хороша была бы система, когда конкурируют между собой левоцетричная и правоцентричная партия. Происходит как бы движение в обе стороны вокруг золотой середины с затухающей амплитудой. Любое отклонение от нормы влечет за собой победу второй партии на ближайших выборах.
Но по целому ряду причин отклонение от золотой середины произошло очень значительное. которое грозит просто разбалансировкой всего механизма.
ЦитироватьПо идее, хороша была бы система, когда конкурируют между собой левоцетричная и правоцентричная партия.
— А по центру — парьтия верующих?
Цитата: az-mnogogreshny от октября 13, 2023, 01:05Это плохо тем, что экономика перестаёт работать. Чрезмерное неравенство так же вредно, как и уравниловка. И там и там от эффективности труда ничего не зависит.
Экономика
не перестаёт работать. И да, всё зависит только от эффективности труда.
Конечно, у леваков есть такая идея, что существует некий фиксированный «пирог», который надо только правильно поделить. А то, что пирог надо сначала испечь — об этом они как-то не думают.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 09:03Конечно, у леваков есть такая идея, что существует некий фиксированный «пирог», который надо только правильно поделить.
Нет у леваков такого представления.
Есть представление, что работникам не доплачивают. Потому что зарплаты определяются не реальным вкладом работника в стоимость конечного продукта (хотя, его довольно сложно определить), а рынком труда. А рынок труда, как правило, сильно перекошен в пользу работодателя. Вот левые и предлагают компенсационные механизмы. Иначе заработают положительные обратные связи и возникнет наследственная аристократия и наследственная бедность.
Так же при капитализме очень распространено явление под названием "приватизация прибылей и национализация убытков". Это когда капиталист бесплатно использует общий ресурс. Или когда весь негатив от его деятельности оплачивает общество. Это тоже вопрос не простой. Левоцентристы склонны завышать этот ущерб для общества и требовать от капиталистов больше платить. Правоцентристы наоборот пытаются его занизить.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 13, 2023, 10:23Есть представление, что работникам не доплачивают. Потому что зарплаты определяются не реальным вкладом работника в стоимость конечного продукта (хотя, его довольно сложно определить), а рынком труда.
Реальный вклад работника в стоимость конечного продукта как раз и равен его зарплате.
Цена конечного продукта ведь не с потолка берётся, а просто суммируются все расходы на производство. Плюс определённая прибыль закладывается, иначе никто и заморачиваться не станет.
Если принудительно повысить зарплаты, то и цены настолько же повысятся. В чём смысл тогда?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 10:55Реальный вклад работника в стоимость конечного продукта как раз и равен его зарплате.
У нас рынок, вообще-то. Все цены, в том числе и цена труда, определяется балансом спроса и предложения.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 10:55Если принудительно повысить зарплаты, то и цены настолько же повысятся.
Цена определяется спросом со стороны покупателей и предложением со стороны конкурентов. С чего это капиталисту продавать товар дешевле? Меньше заплатит работникам - больше положит себе в карман.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 13, 2023, 11:14С чего это капиталисту продавать товар дешевле? Меньше заплатит работникам - больше положит себе в карман.
Капиталист не один. Если все капиталисты будут меньше платить работникам, то появится возможность повысить свои продажи путём снижения цен — и этой возможностью обязательно кто-то воспользуется. А там и остальным придётся снижать цены, чтобы не потерять рынок.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 11:32Если все капиталисты будут меньше платить работникам, то появится возможность повысить свои продажи путём снижения цен — и этой возможностью обязательно кто-то воспользуется. А там и остальным придётся снижать цены, чтобы не потерять рынок.
Если все капиталисты будут меньше платить работникам, то покупать их товар будет некому и спрос упадёт. Соответственно, инвестиции в производство сокращаются, часть фирм разоряется. Уволенные работники еще больше давят на рынок труда, вызывая еще большее уменьшение зарплат. Спрос еще больше обваливается... Ну и дальше в том же духе.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 13, 2023, 11:44Если все капиталисты будут меньше платить работникам, то покупать их товар будет некому и спрос упадёт.
Как же спрос упадёт, если снижение зарплат ведёт к такому же снижению цен?
В общем-то, капиталист — это просто посредник между рабочими и рынком. Хоть он и берёт себе какую-то долю за услуги организатора.
Рыночные механизмы работают не так уж автоматически, например, при снижении зарплаты на одном предприятия часто бывает так что рабочие просто смиряются со своей участью хотя казалось бы, они должны массово уволиться и вызвать банкротство предприятия или вынудить повысить зарплату.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 11:48Как же спрос упадёт, если снижение зарплат ведёт к такому же снижению цен?
А с чего это цены снизятся после снижения зарплат? Притом, "к такому же"? "К такому же" точно не получится, так как зарплаты - это только часть себестоимости товара. Притом, как я слышал, сильно меньше половины. Есть еще стоимость оборудования, сырья, патенты, стоимость самого завода и земли под ним, расходы на его эксплуатацию и прочее. И самое главное - расходы на рекламу, которые могут перекрывать все эти расходы в сумме.
Уменьшение зарплат в 2 раза не приведёт к такому же падению себестоимости. А цена вообще с себестоимостью не на 100% связана.
Вы можете сказать, что все эти расходы это тоже чьи-то зарплаты. Но это тоже не совсем так. Огромная составляющая это не сегодняшний труд работников, а овеществлённый труд, который был до этого. Часто - очень задолго до этого.
Кроме того, там тоже цена зависит не только от труда, но и от баланса спроса и предложения. Например, добывать нефть одинаково тяжело и когда она по 100, и когда она по 20. А такие колебания цен могут быть в течении одного года. За один и тот же товар цена может быть разной в зависимости от страны или города.
В общем, при падении зарплат в 2 раза спрос действительно упадёт вслед в 2 раза. А вот себестоимость - гораздо ниже. То есть, даже если капиталист захочет снизить цены вслед за себестоимостью чтобы победить конкурентов (не факт, что это произойдёт), он не сможет снизить цены настолько, чтобы компенсировать падение спроса.
Ну и учитывайте еще и то, что снижение цен-зарплат это дефляция, которая гораздо хуже, чем инфляция. Потому что дорожающие деньги побуждают капиталистов их накапливать, а не инвестировать.
Так же учитывайте стремление рынков к монополизации. Даже если с монополиями власть борется, всё равно получаются олигополии. А олигополии вполне могут договориться держать цены на высоком уровне. И так часто происходит.
Цитата: Чайник777 от октября 13, 2023, 12:09Рыночные механизмы работают не так уж автоматически, например, при снижении зарплаты на одном предприятия часто бывает так что рабочие просто смиряются со своей участью хотя казалось бы, они должны массово уволиться и вызвать банкротство предприятия или вынудить повысить зарплату.
Если на одном предприятии зарплаты будут систематически ниже, чем на других, то все лучшие работники постепенно уйдут оттуда. Останутся худшие, со всеми вытекающими для предприятия последствиями.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 13, 2023, 12:22В общем, при падении зарплат в 2 раза спрос действительно упадёт вслед в 2 раза. А вот себестоимость - гораздо ниже. То есть, даже если капиталист захочет снизить цены вслед за себестоимостью чтобы победить конкурентов (не факт, что это произойдёт), он не сможет снизить цены настолько, чтобы компенсировать падение спроса.
Спрос — это не только потребительские товары для рабочих. Значительная часть спроса — это средства производства (промышленное оборудование и т. п.), на которое снижение зарплат скорее повлияет в обратную сторону, ибо при низких зарплатах выгоднее проводить инвестиции. Опять же, экспортный потенциал растёт.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 13:00Спрос — это не только потребительские товары для рабочих. Значительная часть спроса — это средства производства (промышленное оборудование и т. п.), на которое снижение зарплат скорее повлияет в обратную сторону, ибо при низких зарплатах выгоднее проводить инвестиции. Опять же, экспортный потенциал растёт.
Капиталист не будет инвестировать если не растёт спрос. А если все капиталисты снизят зарплаты, то спросу не с чего расти. Он будет падать. Понятно, что вслед за падением спроса капиталист будет вынужден снижать цены. А для этого еще больше снижать зарплаты. Это типичная дефляционная спираль, которая приводит к обвалу инвестиций. Капиталист просто хранит деньги, стоимость которых постоянно растёт. И никуда их не тратит. А рабочие сидят без работы и ищут жратву на помойке.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 13, 2023, 13:24Капиталист не будет инвестировать если не растёт спрос. А если все капиталисты снизят зарплаты, то спросу не с чего расти. Он будет падать. Понятно, что вслед за падением спроса капиталист будет вынужден снижать цены. А для этого еще больше снижать зарплаты. Это типичная дефляционная спираль, которая приводит к обвалу инвестиций. Капиталист просто хранит деньги, стоимость которых постоянно растёт. И никуда их не тратит. А рабочие сидят без работы и ищут жратву на помойке.
Практика показывает, что в реальности всё ровно наоборот.
Если
сейчас можно построить новое предприятие задёшево, то сейчас и надо это делать. А спрос всё равно постоянно колеблется — но с новым предприятием, оборудованным по последнему слову техники, будет больше шансов пробиться наверх.
И кстати, во время Великой депрессии 1930-х годов
реальные зарплаты в США были значительно выше, чем во время «процветания» 1920-х.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 13:53Практика показывает, что в реальности всё ровно наоборот.
Если сейчас можно построить новое предприятие задёшево, то сейчас и надо это делать. А спрос всё равно постоянно колеблется — но с новым предприятием, оборудованным по последнему слову техники, будет больше шансов пробиться наверх.
Новое предприятие задёшево не построишь. Любые инвестиции делаются под будущий спрос. Строить просто так в расчёте, что когда-нибудь пригодится - не верю я, что такое бывает. Ну разве что государство может себе это позволить, так как чиновники тратят не свои деньги.
Да и период кризиса может быть весьма долгим. Можно и всю жизнь прождать. Вот Япония с начала 90-х живёт в состоянии дефляции. И конца и края этому не видно. Много ли там заводов построено за это время?
Ну уж не говоря о том, что если завод строится для будущего, то в этом будущем внезапно может выяснится, что закупленные задёшево станки уже морально устарели. И вообще всё нужно переделывать заново.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 13, 2023, 14:13Строить просто так в расчёте, что когда-нибудь пригодится - не верю я, что такое бывает.
Именно так оно и бывает. Бизнес — это всегда риск.
Поэтому, кстати, и советский социализм в конце концов упёрся в свой потолок. Ибо административно-командная система подразумевает, что есть начальство, которое знает, что и как делать. А в экономике часто оказывается, что этого
никто не знает.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 13, 2023, 14:13Вот Япония с начала 90-х живёт в состоянии дефляции. И конца и края этому не видно. Много ли там заводов построено за это время?
Вы слишком много внимания уделяете
деньгам. С точки зрения государства деньги не являются проблемой, поскольку оно может печатать их в любом количестве. Проблемой является структура экономики, которая не может эти деньги «переварить».
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 10:55Реальный вклад работника в стоимость конечного продукта как раз и равен его зарплате.
А почему тогда в разных странах люди, выполняющие одну и ту же работу, в состоянии позволить себе разный объём товаров и услуг?
Есть ещё такие вещи, как стоимость этикетки, и рента капитала. И то, и другое вносит дисбаланс в идеальную картинку, когда стоимость труда максимально стремится к зарплате работника. Стоимость этикетки - это когда за товар, обладающий характеристикой "престижа", покупатель готов переплатить, хотя труда в этот товар вложено примерно столько же, сколько в менее престижный и более дешёвый товар. За счёт этого кто-то получит больше денег за тот же труд. Рента капитала - это, скажем, жить на проценты по депозиту.
В итоге, честно говоря, мне сомнительно, что можно объективно рассуждать о "справедливой" оценке стоимости труда. Марксисты этим баловались, но они привязывались к норме выработки, а с ней слишком много мухлежа. Тут кто перетянет одеяло - на того стороне и "справедливость". Главное, чтобы без явных перекосов с дворцами на фоне лачуг с одной стороны, и бездельниками, получающими деньги ни за что, когда другие получают эти же деньги за нормальный труд, с другой.
Цитата: злой от октября 13, 2023, 18:22Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 10:55Реальный вклад работника в стоимость конечного продукта как раз и равен его зарплате.
А почему тогда в разных странах люди, выполняющие одну и ту же работу, в состоянии позволить себе разный объём товаров и услуг?
Потому что у них зарплата разная.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 09:03Конечно, у леваков есть такая идея, что существует некий фиксированный «пирог», который надо только правильно поделить. А то, что пирог надо сначала испечь — об этом они как-то не думают.
А что, испеченный пирог не фиксирован? Количество товаров для пирога неограничено?
Скажите, в этой картине или вообще, что представляют собой деньги?
Ещё такой общий вопрос: могут ли все быть богатыми? Т.е. иметь много денег.
ПС Не встаю ни на чью сторону, только задаю вопросы, на которые сам, возможно, не очень знаю ответа.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 10:55Реальный вклад работника в стоимость конечного продукта как раз и равен его зарплате.
Цена конечного продукта ведь не с потолка берётся, а просто суммируются все расходы на производство. Плюс определённая прибыль закладывается, иначе никто и заморачиваться не станет.
Цена не с потолка, но и не чисто из расходов на производство конечно. Ценой руководит баланс спроса и предложения. Все упирается в то, сколько этой "прибыли". Она может быть в разы выше затрат на производство, если конкурентов (предложения) мало (еще или уже или закон дает мононополию и т.п.). При свободном рынке да, в итоге при здоровой конкуреции прибыль будет небольшая.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 10:55Если принудительно повысить зарплаты, то и цены настолько же повысятся.
Тут все правильно. Это и есть соцстраны Европы.
Цитата: RawonaM от октября 14, 2023, 08:07Ещё такой общий вопрос: могут ли все быть богатыми? Т.е. иметь много денег.
ПС Не встаю ни на чью сторону, только задаю вопросы, на которые сам, возможно, не очень знаю ответа.
Все быть богатыми точно не могут, так как в конкретном моменте количество доступного труда, товаров и услуг, которые можно обменять на деньги, в мире ограничено. В теории можно добиться того, чтобы некоторые товары и, в меньшей степени, услуги удешевились до такой степени, чтобы они стали доступны большинству, так можно несколько подправить имущественное расслоение.
Если в доступности товаров людей как-то ещё более-менее можно подтянуть друг к другу, то главное, в чём нельзя будет достичь уравниловки без административного методов а-ля СССР - это в доступности средств производства.
Цитата: злой от октября 14, 2023, 08:30Все быть богатыми точно не могут, так как в конкретном моменте количество доступного труда, товаров и услуг, которые можно обменять на деньги, в мире ограничено.
Стало быть это и есть левацкий пирог? 😀
Слушал тут подкаст с одним финским миллионером. Обижался, что его пинают леваки. При этом он даже этой простой вещи не понимал. В его представлении все одновременно могли бы быть богатыми, как он.
Цитата: злой от октября 14, 2023, 08:30Если в доступности товаров людей как-то ещё более-менее можно подтянуть друг к другу, то главное, в чём нельзя будет достичь уравниловки без административного методов а-ля СССР - это в доступности средств производства.
А Вам лично нужен свечной заводик или маленькая нефтяная компания? Не чтобы приносила ещё больше денег (в этой картине мира Вы ими обеспечены), а просто чтобы они у Вас были?
Цитата: RawonaM от октября 14, 2023, 08:33Цитата: злой от октября 14, 2023, 08:30Все быть богатыми точно не могут, так как в конкретном моменте количество доступного труда, товаров и услуг, которые можно обменять на деньги, в мире ограничено.
Стало быть это и есть левацкий пирог? 😀
Слушал тут подкаст с одним финским миллионером. Обижался, что его пинают леваки. При этом он даже этой простой вещи не понимал. В его представлении все одновременно могли бы быть богатыми, как он.
Размер пирога не совсем фиксирован, он потихоньку подрастает (мировая экономика растёт каждый год на несколько триллионов долларов), да и эффективность труда одного и того же человека меняется в зависимости от обстоятельств. Но поскольку распределение этой вновь добавляющейся части пирога остаётся примерно тем же, для среднего человека перемены почти незаметны.
Идеальный с точки зрения уравниловки вариант - когда ВВП на душу населения равен среднемировому. Сейчас это по валютном курсу около 12 тыс. долларов в год. У меня примерно такой, плюс-минус, на жизнь мне хватает (с учётом того, что в Казахстане дешёвая коммуналка и продукты, и у меня нет жены и детей). Но богатым я бы себя не назвал.
Цитата: злой от октября 14, 2023, 08:56Размер пирога не совсем фиксирован, он потихоньку подрастает
Значит в итоге все могут стать богатыми, когда этот пирог вырастет до нужных пределов? 😀 И пирог может быть бесконечно большим? 😀
Или он все же растет с ростом населения планеты? Тогда и соответственно на голову приходится более-менее одинаковый кусок пирога, вопрос распределения.
А вот когда население будет снижаться (по некоторым мнениям очень скоро), то тогда и пирог будет уменьшаться.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 12, 2023, 09:58А если кто-то хочет обязательно питаться в дорогом ресторане
Чтобы он питался в дорогом ресторане, кто-то должен за сильно дешево по отношению к доходу посетителя в нем работать.
Цитата: Bhudh от октября 14, 2023, 08:51Цитата: злой от октября 14, 2023, 08:30Если в доступности товаров людей как-то ещё более-менее можно подтянуть друг к другу, то главное, в чём нельзя будет достичь уравниловки без административного методов а-ля СССР - это в доступности средств производства.
А Вам лично нужен свечной заводик или маленькая нефтяная компания? Не чтобы приносила ещё больше денег (в этой картине мира Вы ими обеспечены), а просто чтобы они у Вас были?
Логика моего сообщения такая: даже при наличии технических возможностей дать каждому обывателю по нефтеперегонной установке более эффективным будет производство на заводе, который стоит пару миллиардов долларов. Сейчас многие люди понакупали себе самогонных аппаратов, но водочными магнатами эти люди не стали. Потому что эффективное производство - это и эффект масштаба, и логистика, и ещё много чего, что не может дать условный Вася. Для того, чтобы каждому обывателю приходили в карман доходы от такого производства, его нужно тем или иным способом обобществить. А это уже та самая административная уравниловка.
Цитата: злой от октября 14, 2023, 09:11Сейчас многие люди понакупали себе самогонных аппаратов, но водочными магнатами эти люди не стали.
Когда хотят стать водочными магнатами, то и покупают себе ликёро-водочные заводы. А самогонные аппараты покупают, чтобы от водочных заводов не зависеть и обеспечивать себя и максимум ближайших друзей.
Цитата: RawonaM от октября 14, 2023, 08:18Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2023, 10:55Если принудительно повысить зарплаты, то и цены настолько же повысятся.
Тут все правильно. Это и есть соцстраны Европы.
Если понижать зарплаты, то результат один - дефляционная спираль.
Если повышать - возможны варианты. При повышении зарплат растёт спрос. Производство можно расширить и себестоимость не вырастет (или даже упадёт) из-за эффекта масштаба. Деньги на расширение производства даст банк, так как он будет уверен, что проценты будут выплачиваться из-за роста спроса. Так же можно вложить средства в НИОКР и еще больше уменьшить себестоимость. Это всё отлично работало во времена кейнсианства.
Кстати, забыл еще один интересный момент. При увеличении неравенства возрастают риски революций и волнений с одной стороны, и сворачивания демократии с другой. А диктатура еще сильнее увеличивает вероятность революций. К чему это приводит в экономике? У капиталиста уменьшается горизонт планирования и ему нужна совершенно другая прибыль. Если, к примеру, он во что-то инвестирует, инвестиции должны окупиться тут же. Если они окупятся за 10 лет, то никто на это не пойдёт, так как за 10 лет многое что может произойти. А если нет инвестиций, нет НИОКР, то сверхприбыль можно получить только переэксплуатацией всего, в том числе и работников. Что еще больше снижает зарплаты, ухудшает условия труда и делает политическую ситуацию еще более нестабильной.
Цитата: RawonaM от октября 14, 2023, 09:02Цитата: злой от октября 14, 2023, 08:56Размер пирога не совсем фиксирован, он потихоньку подрастает
Значит в итоге все могут стать богатыми, когда этот пирог вырастет до нужных пределов? 😀 И пирог может быть бесконечно большим? 😀
Или он все же растет с ростом населения планеты? Тогда и соответственно на голову приходится более-менее одинаковый кусок пирога, вопрос распределения.
А вот когда население будет снижаться (по некоторым мнениям очень скоро), то тогда и пирог будет уменьшаться.
Там сложная история: объём денежной массы растёт, население пока тоже, вместе с ним и количество услуг. Также растёт производительность труда, из-за чего растёт и беработица. Но в общем Ямайская финансовая система для того и создана, чтобы при фиатных валютах результат роста денежной массы как можно менее заметно оказывал влияние на реальные доходы кого бы то ни было. При росте пирога происходит некоторое перераспределение, но это влияние - это как влияние гравитации Юпитера по сравнению с гравитацией Луны.
Так что в лучшем случае рост этого пирога не окажет никакого влияния, в худшем - увеличит диспропорцию в распределении.
Пирог растёт главным образом за счёт научно-технического прогресса (НТП). Но нужна такая экономика, которая способна усвоить и переварить результаты НТП. Иначе эти результаты будут либо не использованы, либо использованы в деструктивных целях (ВПК, слежка за пролами). Есть такое подозрение, что сегодняшная экономика теряет такую способность (или уже потеряла). Инвестиции нерентабельны из-за низкого спроса и политической нестабильности практически везде (сейчас уже не остаётся спокойных мест).
И не могу не послать лучи проклятья неолибералам из 80-90-х. В погоне за ростом они вывели производства в бедные страны, а в богатые навезли мигрантов (чтобы сбить цену на низкоквалифицированный труд). Сейчас это привело к росту радикализма у жителей прежде богатых стран. Отсюда и ультраправый поворот, постепенное сворачивание демократии.
Был более сложный, но более надёжный способ - НТП, роботизация. Но неолибералы предпочли быстрое простое и неправильное решение (как всегда и бывает у политиков). Фактически, взяли взаймы у будущих поколений, которые расплачиваются за их художества.
Сейчас уже нельзя так просто взять и свернуть глобализацию, как многие призывают. Последствия будут хуже, чем в РФ в 90-х. А какие-либо действия по регулированию глобальной экономики возможны только в глобальном же масштабе. И тут мы сталкиваемся с эгоизмом национальных правительств. Они ничем не могут толком управлять, но палки в колёса ставить могут замечательно, прикрываясь суверенитетом.
И вот, лечением могло бы стать "мировое правительство". Но зная текущий уровень развития гомосапиенсов, это мировое правительство может стать диктатурой, от которой не будет никакого спасения, так как сбежать от него можно будет только на другую планету. В общем, выхода я не вижу.
Цитата: RawonaM от октября 14, 2023, 08:07Ещё такой общий вопрос: могут ли все быть богатыми? Т.е. иметь много денег.
«Богатый» — понятие относительное. С точки зрения жителя Центральной Африки в США и Европе все очень богатые. И в СССР времён Перестройки было распространено мнение, что на Западе все богатые (да, одни там богаче других, но по сравнению с СССР там будто бы жируют
все).
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 14, 2023, 10:47Цитата: RawonaM от октября 14, 2023, 08:07Ещё такой общий вопрос: могут ли все быть богатыми? Т.е. иметь много денег.
«Богатый» — понятие относительное.
Вот именно, что богатым можно быть только относительно кого-то. На уровне страны или на уровне человека в одной стране.
Просто так всем ходить в дорогой ресторан не получится, потому что некому будет в нем работать.
Вот эти богатые европейцы по африканским меркам не могут себе позволить некоторые базовые вещи у себя в стране, которые могут позволить себе африкацы у себя. Например покздки на такси в Европе это роскошь, а в Египте средтсво передвижения.
Цитата: RawonaM от октября 14, 2023, 18:20Просто так всем ходить в дорогой ресторан не получится, потому что некому будет в нем работать.
Позабыты хлопоты,
Остановлен бег,
Вкалывают роботы,
А не человек.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 14, 2023, 10:40Есть такое подозрение, что сегодняшная экономика теряет такую способность (или уже потеряла). ..... В общем, выхода я не вижу.
Выход в том, что стран в мире много. Из истории видно, что то в одной, то в другой стране создаются особо благоприятные условия для развития, и она вырывается вперёд. Тогда и другие страны начинают подтягиваться, с разным успехом. Глобализация пока что ничего особо не поменяла в этом тянитолкае.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 14, 2023, 19:38Выход в том, что стран в мире много. Из истории видно, что то в одной, то в другой стране создаются особо благоприятные условия для развития, и она вырывается вперёд. Тогда и другие страны начинают подтягиваться, с разным успехом.
Интересно, какие страны смогут это сделать? Это должен быть достаточно большой рынок, чтобы поддержать высокие технологии и инвестиции в них.
До этого я надеялся на Китай. Но он сдувается постепенно, перешел от меритократии к персоналистской диктатуре, залез в неподъёмные долги... И перестал расти совсем.
Какие еще варианты? Индия?
Цитата: az-mnogogreshny от октября 14, 2023, 20:22Интересно, какие страны смогут это сделать? Это должен быть достаточно большой рынок, чтобы поддержать высокие технологии и инвестиции в них.
Здесь проблемы нет, сейчас любой стране доступен рынок всего мира. ВТО — это не просто так.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 14, 2023, 20:22До этого я надеялся на Китай. Но он сдувается постепенно, перешел от меритократии к персоналистской диктатуре, залез в неподъёмные долги... И перестал расти совсем.
Какие еще варианты? Индия?
Не надо так торопиться, здесь счёт идёт на десятилетия, а не на месяцы.
Но в целом, конечно, страны Азии наиболее перспективны.
Но и Европу не стоит сбрасывать со счетов. Нидерланды, например, до ВМВ были в основном аграрной страной — коровок разводили, сыр делали. А сейчас это один из лидеров высоких технологий (в частности, главный поставщик оборудования для производства микросхем). Так что вполне возможно, что какая-то из европейских стран, которая сейчас ходит в отстающих, вдруг сделает рывок.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 14, 2023, 21:42Нидерланды, например, до ВМВ были в основном аграрной страной — коровок разводили, сыр делали.
Там всю дорогу был достаточно серьёзный финансовый сектор, как наследие эпохи колониализма и голландской торговой империи. Не на коровках они поднялись.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 14, 2023, 10:40И не могу не послать лучи проклятья неолибералам из 80-90-х. В погоне за ростом они вывели производства в бедные страны, а в богатые навезли мигрантов (чтобы сбить цену на низкоквалифицированный труд). Сейчас это привело к росту радикализма у жителей прежде богатых стран. Отсюда и ультраправый поворот, постепенное сворачивание демократии.
Был более сложный, но более надёжный способ - НТП, роботизация. Но неолибералы предпочли быстрое простое и неправильное решение (как всегда и бывает у политиков). Фактически, взяли взаймы у будущих поколений, которые расплачиваются за их художества.
Ну вот японцы - иммиграцию ограничивали, в НИОКР средства вваливали, а третье подряд десятилетие их экономика не может оправиться от кризиса 1990-91 годов. Что-то не сильно помогает.
НИОКР - тоже палка о двух концах. С одной стороны, они удешевляют продукцию, с другой стороны, они же увеличивают безработицу. И вынос производства в более бедные страны, к слову, увеличил платежеспособность жителей этих стран, и позволил производителя удержаться на плаву в том числе за счёт того, что для них открылись новые рынки (в богатых странах люди не будут покупать себе третий-четвёртый телевизор, а в бедных странах - купят первый, поскольку у них появились хоть какие-то деньги). Нет смысла вставать на пути естественных процессов.
Цитата: злой от октября 16, 2023, 06:59НИОКР - тоже палка о двух концах. С одной стороны, они удешевляют продукцию, с другой стороны, они же увеличивают безработицу.
В какой это стране НИОКР увеличивали безработицу? До сих пор происходило только перераспределение работающих между разными секторами.
Сельское хозяйство — самый наглядный пример. Когда-то там работали почти все, а сейчас несколько процентов. И оно страдает скорее от нехватки людей, чем от избытка. В Европе, например, значительная часть фермеров — люди в возрасте, и далеко не у всех есть наследники, горящие желанием рулить трактором или ухаживать за коровами.
И с промышленностью постепенно происходит то же самое. Занятость там сокращается, но людей не хватает — все хотят сидеть в уютном офисе за компьютером, а не крутить гайки в цеху.
Цитата: злой от октября 16, 2023, 06:59Ну вот японцы - иммиграцию ограничивали, в НИОКР средства вваливали, а третье подряд десятилетие их экономика не может оправиться от кризиса 1990-91 годов. Что-то не сильно помогает.
Ну хотя бы у них нет перспективы гражданской войны. Сейчас на западе сложилась вообще крайне взрывоопасная ситуация, когда классовые противоречия складываются с национальными и религиозными. То есть, когда пролетарии одновременно имеют другую национальность и другую религию.
А насчёт роста... У меня подозрение, что "золотой век капитализма" при любом раскладе бы закончился. Весь этот неолиберализм это попытка продлить систему, основанную на экстенсивном росте.
К тому же, Япония развивала экспортную модель экономики и не смогла конкурировать со странами с более дешевой рабочей силой и превратилась в "ржавый пояс". Хотя, без детройтских ужасов.
Цитата: злой от октября 16, 2023, 06:59НИОКР - тоже палка о двух концах. С одной стороны, они удешевляют продукцию, с другой стороны, они же увеличивают безработицу.
НИОКР прежде всего увеличивает "левацкий пирог". А его уже и делить можно.
Насчёт перераспределении работников между отраслями уже написали. Добавлю только, что с рабочей силой ситуация постоянно ухудшается. Население стареет. Это с одной стороны. С другой - детство тоже удлиняется. Сейчас многие до 30 лет образование получают.
Так как знаний требуется всё больше, человек очень долго учится. Потом у него короткий период, когда он может эффективно работать. А потом он становится ненужным как работник, так как мозги начинают стареть, способность к постоянному переучиванию ослабевает.
Цитата: злой от октября 16, 2023, 06:59И вынос производства в более бедные страны, к слову, увеличил платежеспособность жителей этих стран, и позволил производителя удержаться на плаву в том числе за счёт того, что для них открылись новые рынки (в богатых странах люди не будут покупать себе третий-четвёртый телевизор, а в бедных странах - купят первый, поскольку у них появились хоть какие-то деньги). Нет смысла вставать на пути естественных процессов.
Нанять штрейкбрехеров - это только с начала кажется хорошей идеей. Потом мы оказываемся в марксовом мире со всеми его язвами и противоречиями. Послевоенные кейнсианцы хвалились, что сделали Маркса неактуальным. А сейчас снова люди Маркса массово читают чтобы понять что происходит.
Насчёт того, чем плоха низкая оплата труда я писал уже. Повторяться не буду.
Делает ли это счастливыми бедные страны? Ну чуть-чуть им достаётся конечно, но основное забирают себе капиталисты из ТНК. А у всяких китаев и индий одна судьба - чуть приподняться и попасть в ловушку среднего дохода. И это в момент, когда все набрали кредитов под будущий высокий рост и настроились на то, что их страна якобы скоро всех порвёт и станет первой в мире. И тут облом. Долги и обманутые надежды. Кстати, довольно благоприятный момент для роста радикализма и желания всё переиграть.
Подобные рассуждения уже два века бытуют, а капитализм всё живёт и здравствует (хотя и не без проблем, конечно).
Цитата: az-mnogogreshny от октября 16, 2023, 10:36Сейчас на западе сложилась вообще крайне взрывоопасная ситуация, когда классовые противоречия складываются с национальными и религиозными. То есть, когда пролетарии одновременно имеют другую национальность и другую религию.
Это Вы сейчас про таджиков с узбеками в РФ или я чего-то недопонял?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 16, 2023, 09:15В какой это стране НИОКР увеличивали безработицу? До сих пор происходило только перераспределение работающих между разными секторами.
Вот вам вполне конкретный пример, из моей отрасли связи. Лет 20 назад мой приятель проходил практику на телефонной станции, в ту эпоху как раз новые технологии приходили на смену старым. На АТС две женщины предпенсионного возраста вручную сверяли бумажные списки номеров, и формировали список должников. Занимала у них эта задача пару дней. Мой приятель по доброте душевной решил им помочь, сделал какой-то простенький макрос в Экселе, в итоге задача стала решаться за пять минут. АТС у нас в ведении квазигосударственной организации, руководству которой есть выгода держать лишние штатные единицы. При чистом капитализме этих тёток обеих уволили бы, а сверку списков полностью бы автоматизировали (думаю, за прошедшие 20 лет уже это и так сделали). Как работодатели относятся к трудоустройству лиц предпенсионного возраста, думаю, объяснять не нужно.
В целом закономерно, что когда производительность труда растёт, работников требуется меньше. Прогнозисты пугают, что в ближайшие десятилетия сотни миллионов людей лишатся работы. Да, иногда технологии открывают новые сферы деятельности, но количество рабочих мест в этих новых сферах совсем не обязательно соответствует количеству мест, "оптимизированных" благодаря тем же технологиям. И не всегда бывает реально по щелчку пальцев переучить людей на новое.
Цитата: злой от октября 16, 2023, 20:52В целом закономерно, что когда производительность труда растёт, работников требуется меньше.
Работников требуется меньше, если объём производства товаров и услуг остаётся прежним. А почему он должен оставаться прежним? История показывает, что он растёт, причём зачастую за счёт того, чего раньше даже и представить не могли.
Цитата: Bhudh от октября 16, 2023, 15:17Цитата: az-mnogogreshny от октября 16, 2023, 10:36Сейчас на западе сложилась вообще крайне взрывоопасная ситуация, когда классовые противоречия складываются с национальными и религиозными. То есть, когда пролетарии одновременно имеют другую национальность и другую религию.
Это Вы сейчас про таджиков с узбеками в РФ или я чего-то недопонял?
И про них тоже.
Цитата: злой от октября 16, 2023, 20:52В целом закономерно, что когда производительность труда растёт, работников требуется меньше. Прогнозисты пугают, что в ближайшие десятилетия сотни миллионов людей лишатся работы. Да, иногда технологии открывают новые сферы деятельности, но количество рабочих мест в этих новых сферах совсем не обязательно соответствует количеству мест, "оптимизированных" благодаря тем же технологиям.
На этот счёт есть разные мнения, но мне кажется, что вы правы.
С другой стороны, наше представление, что все должны работать, было не всегда. Раньше привилегированные классы не работали. И совершенно не переживали на этот счёт.
Другое дело, как будет организован общественный строй, если большинство будет на велфере сидеть. Не приведёт ли это к диктатуре?
Но я слабо себе вообще представляю как всё будет устроено в будущем. Но точно не как сейчас. Либо деградируем и перебьём друг друга (самый вероятный вариант), либо выйдем на какие-то новые рубежи, где всё будет по другому.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 16, 2023, 21:32Цитата: злой от октября 16, 2023, 20:52В целом закономерно, что когда производительность труда растёт, работников требуется меньше.
Работников требуется меньше, если объём производства товаров и услуг остаётся прежним. А почему он должен оставаться прежним? История показывает, что он растёт, причём зачастую за счёт того, чего раньше даже и представить не могли.
Они растут до тех пор, пока не наступает предельная ёмкость рынка.
Цитата: злой от октября 17, 2023, 08:13Они растут до тех пор, пока не наступает предельная ёмкость рынка.
Сравните «предельную ёмкость рынка» сейчас и 100 лет назад.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 09:03Сравните «предельную ёмкость рынка» сейчас и 100 лет назад.
Кстати, не факт, что она увеличивается из-за прогресса. Как бы не наоборот... Притом, товарная сфера явно уменьшается, а информационная увеличивается. Но капитализм под продажу физических товаров создан. В информационной сфере он плохо работает. Из-за того, что копирование информации, в отличии от копировании товара - это нажатие одной кнопки. Там несколько другие законы. Попытки натянуть на неё законы копирайта выглядят так себе. Можно проследить, чтобы не подделывались кроссовки такого-то бренда. Но как проследить чтобы не копировали песню?
Цитата: злой от октября 16, 2023, 20:52На АТС две женщины предпенсионного возраста вручную сверяли бумажные списки номеров, и формировали список должников. Занимала у них эта задача пару дней. Мой приятель по доброте душевной решил им помочь, сделал какой-то простенький макрос в Экселе, в итоге задача стала решаться за пять минут. АТС у нас в ведении квазигосударственной организации, руководству которой есть выгода держать лишние штатные единицы. При чистом капитализме этих тёток обеих уволили бы, а сверку списков полностью бы автоматизировали (думаю, за прошедшие 20 лет уже это и так сделали).
При чистом капитализме им платили бы настолько мало, что построить этот макрос в Экселе было бы, возможно, дороже, то и увольнять их не надо было б.
Наибольшая автоматизация происходит в соцстранах (Скандинавия, Финляндия), в которых людям платить нужно много, поэтому зачастую дешевле автоматизировать.
Этот вопрос поднимался тут (хороший ток в целом, конкретно это на 9:37):
Что касается того, что автоматизация заменит людей, так эти разговоры идут уже лет 150, вот в "Одноэтажной Америке" это все обговаривается, но что-то не видно такой тенденции. Вряд ли это возможно. Автоматизация не снизит нужное количество работников, а скорее только изменит вид их деятельности.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 17, 2023, 10:53Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 09:03Сравните «предельную ёмкость рынка» сейчас и 100 лет назад.
Кстати, не факт, что она увеличивается из-за прогресса. Как бы не наоборот...
Прогресс увеличивает
возможности, а потребности людей и так безграничны.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 17, 2023, 10:53Но капитализм под продажу физических товаров создан. В информационной сфере он плохо работает.
А какая система хорошо работает в информационной сфере?
Автоматизация вымывает среднеквалифицированную рабсилу. Остаётся либо высокая, либо низкая. Поляризация усиливается. Средний класс исчезает.
Некоторые считают, что автоматы никогда не смогут заместить низкоквалифицированную работу. По чисто техническим причинам. Но я бы обратил внимание на один интересный исторический пример.
Раньше чуть ли не самой массовой профессией была домашняя прислуга. И в какой-то момент стоимость прислуги стала неподъёмной. Если раньше прислуга могла быть у семьи учителя гимназии, к примеру, то сейчас она доступна только очень богатым людям.
Люди прошлого тоже могли рассуждать, что прислуга никогда не исчезнет, так как невозможен универсальный робот, который делает всю работу, которую делает прислуга. Но практика показала, что такие роботы и не нужны. Произошло большое количество точечных изменений. Жизнь в целом сильно поменялась. Например, дизайн помещений без лепнины и других сложных поверхностей.
Появились детские сады, фастфуд и прочее. Одежда стала другой, чтобы её было удобно быстро выстирать в стиральной машинке. И так далее.
Я думаю, от низкоквалифицированных профессий будут избавляться примерно похожим способом. Если нельзя что-то автоматизировать - будут менять реальность под существующий уровень автоматизации.
Но для этого нужно, чтобы цена на "слуг" стала неподъёмной для общества. Сейчас пока выгодно завозить дешевых слуг из бедных стран. Но это при любом раскладе долго не продлится. В силу разных причин.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 11:34потребности людей и так безграничны.
Потребности людей не безграничны. И не факт, что они увеличиваются. Особенно, если общество стареет.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 11:34А какая система хорошо работает в информационной сфере?
Фиг знает. Не создана она еще.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 17, 2023, 12:02Если раньше прислуга могла быть у семьи учителя гимназии, к примеру, то сейчас она доступна только очень богатым людям.
В царской России учитель гимназии был отнюдь не бедным человеком.
Учителя, врачи, инженеры — это были «господа».
Цитата: az-mnogogreshny от октября 17, 2023, 12:06Потребности людей не безграничны.
До границ пока никто не добрался.
Можно добровольно ограничить свои потребности, но это другое.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 12:13До границ пока никто не добрался.
Можно добровольно ограничить свои потребности, но это другое.
Ну просто посчитайте какое количество домашних предметов заменил ноутбук или смартфон. Сейчас даже мода появляется на микродома. Потому что вся жизнь сейчас сосредоточена в одном портативном переносном устройстве. Сейчас человеку нужна кровать, комп, небольшой ящик для одежды (большой не нужен, так как всё нужное проще купить, а ненужное выбросить). Ну еще микроволновка и чайник. И санузел. Всё. Готовит дома на западе сейчас мало кто. Для этого есть общепит и доставка. В России тоже сейчас запасы продуктов не делают, библиотеки пошли на выброс, телевизоры тоже отходят в прошлое.
А что касается информационных и прочих потребностей, то в сутках по прежнему 24 часа, из которых 8 уходит на сон и 8 на работу. И еще от 2 до 4 часов на транспорт. Ну допустим, время на транспорт можно сократить за счёт удалённой работы. Да и саму работу тоже, посадив большинство на безусловный доход. Но и тогда в сутках останется 24 часа. И 8 часов на сон.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 17, 2023, 12:22Ну просто посчитайте какое количество домашних предметов заменил ноутбук или смартфон. ... ...
У Вас с фантазией плохо. Потребности не сводятся к обладанию какими-то вещами или к просмотру каких-то фильмов.
Допустим, сейчас у людей нет потребности проводить отпуск на Марсе — просто потому что у них нет такой возможности. Однако как только станет возможно слетать на Марс за разумные деньги — такая потребность сразу появится.
Или, допустим, появится возможность продлить свою жизнь до 200 лет, хотя и за очень большие деньги — сразу и потребность такая появится.
Список можно продолжать бесконечно.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 13:00У Вас с фантазией плохо. Потребности не сводятся к обладанию какими-то вещами или к просмотру каких-то фильмов.
Допустим, сейчас у людей нет потребности проводить отпуск на Марсе — просто потому что у них нет такой возможности. Однако как только станет возможно слетать на Марс за разумные деньги — такая потребность сразу появится.
Или, допустим, появится возможность продлить свою жизнь до 200 лет, хотя и за очень большие деньги — сразу и потребность такая появится.
Список можно продолжать бесконечно.
Время, потраченное на полёт на Марс не будет потрачено на другие потребности. Это не рост потребностей а их перераспределение. Появление новых потребностей приведёт к уменьшению прежних. Например, потребность съездить в Анталию в отпуск уменьшает количество времени, проведённое на даче. И к соответствующему уменьшению всего сервиса вокруг СНТ.
Кстати, жизнь до 200 лет снизит количество детей, так как замещение поколений будет происходить медленнее. А значит, уменьшится вся инфраструктура вокруг детства.
Кстати, мне недавно сказали, что дети теперь не играют в игрушки. Всё заменил смартфон.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 17, 2023, 13:19Время, потраченное на полёт на Марс не будет потрачено на другие потребности. Это не рост потребностей а их перераспределение.
Не всякое время одинаково оплачивается.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 13:33Не всякое время одинаково оплачивается.
Кстати, интересно... Когда какая-то потребность перестаёт быть статусной, сразу выясняется, что это мало кому нужно. Спрос остаётся, но у отдельных любителей. Видимо, статусные потребности постоянно меняются. Но у них всегда мало потребителей, так как они очень дорогие. Зато, много тех, кто хочет и завидует. Но как только потребность перестаёт быть статусной, почему то завидующим как-то резко это становится не нужным.
Кстати, одно предположение как могло бы меняться общество.
Помню время, когда был просто невиданный разгул пиратства. Это произошло при попытке прежними способами продавать инфопродукты в интернете. И как вышли из ситуации? С помощью стриминга.
Так вот, следовало бы обратить внимание на стриминг как на модель будущей экономики.
Это просто предположение.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 17, 2023, 13:38Кстати, интересно... Когда какая-то потребность перестаёт быть статусной, сразу выясняется, что это мало кому нужно. Спрос остаётся, но у отдельных любителей. Видимо, статусные потребности постоянно меняются. Но у них всегда мало потребителей, так как они очень дорогие. Зато, много тех, кто хочет и завидует. Но как только потребность перестаёт быть статусной, почему то завидующим как-то резко это становится не нужным.
Владение личным автомобилем перестало быть статусным.
Поездки за границу перестали быть статусными.
Владение сотовым телефоном перестало быть статусным.
...
Цитата: az-mnogogreshny от октября 17, 2023, 13:44Помню время, когда был просто невиданный разгул пиратства. Это произошло при попытке прежними способами продавать инфопродукты в интернете. И как вышли из ситуации? С помощью стриминга.
Это произошло, когда правоохранители не обращали на это внимания.
И из ситуации вышли банальными посадками. Торгуешь пиратскими дисками? В тюрьму! В твоей фирме на компьютерах нелицензионная винда? В тюрьму!
"Владение личным автомобилем перестало быть статусным."
Только в определённой степени. Есть статусные автомобили. Есть нищебродские. Но сейчас далеко не все заводят автомобили, даже если есть возможность. Стали считать и взвешивать все за и против. Тем более, что владение автомобилем тоже удовольствие дорогое. Больше стоит не сам автомобиль, а его содержание.
"Поездки за границу перестали быть статусными."
А много людей сейчас едут во Флоренцию, чтобы по музеям походить? Это очень нишевая вещь сейчас. Большинство едет до ближайшего тёплого моря, так как у большинства северных людей есть такая физиологическая потребность.
"Владение сотовым телефоном перестало быть статусным."
Это тот случай, когда новая потребность стала массовой и незаменимой. Но сколько она вытеснила других потребностей?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 13:55Это произошло, когда правоохранители не обращали на это внимания.
И из ситуации вышли банальными посадками. Торгуешь пиратскими дисками? В тюрьму! В твоей фирме на компьютерах нелицензионная винда? В тюрьму!
Если бы все вопросы можно было решить посадками, то мир был бы другим. Всё же управление это не только кнут, но и пряник. И стриминг стал таким пряником.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 17, 2023, 13:59А много людей сейчас едут во Флоренцию, чтобы по музеям походить? Это очень нишевая вещь сейчас. Большинство едет до ближайшего тёплого моря, так как у большинства северных людей есть такая физиологическая потребность.
Вы хоть уточняйте, про какие страны Вы пишете.
В Японии пенсионеры по всем заграницам шастают как заведённые.
Цитата: Bhudh от октября 17, 2023, 14:07Вы хоть уточняйте, про какие страны Вы пишете.
В Японии пенсионеры по всем заграницам шастают как заведённые.
Ну в России до всех бед было где-то 15 лет, когда жители крупных городов спокойно могли съездить за границу. Про Новою Зеландию не скажу, но Европа была вполне доступна по деньгам. Но значительная часть дальше Анталии не ездила. Потому что не интересно.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 17, 2023, 14:26Но значительная часть дальше Анталии не ездила. Потому что не интересно.
Потому что денег на более дальние поездки не было.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 17, 2023, 14:26Но значительная часть дальше Анталии не ездила. Потому что не интересно.
Поэтому дело тут вовсе не в "статусности" поездок, а тупо в количестве рекламы.
И поверьте человеку, который работал в околотуристическом бизнесе, статус посещения какого-то места можно поднять до невообразимых высот. Например, до божественных, как это сделано с Меккой, Мединой и Бенаресом.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 14:39Потому что денег на более дальние поездки не было.
Автобусные туры в Италию или во Францию были даже московским пенсионерам по карману. До сих пор помню автобусы с бабками.
Цитата: Bhudh от октября 17, 2023, 14:55Поэтому дело тут вовсе не в "статусности" поездок, а тупо в количестве рекламы.
И поверьте человеку, который работал в околотуристическом бизнесе, статус посещения какого-то места можно поднять до невообразимых высот. Например, до божественных, как это сделано с Меккой, Мединой и Бенаресом.
Ну над рекламой Парижа или Венеции вся мировая культура работала. Но до религиозных мест это не дотягивает, по понятным причинам. Хотя, паломничество - тоже очень нишевая вещь сейчас.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 17, 2023, 14:56Автобусные туры в Италию или во Францию были даже московским пенсионерам по карману. До сих пор помню автобусы с бабками.
Но это всё же не на курорты Италии или Франции, то есть это другая ниша. Почему загорать ездили в Анталию, а не в Ниццу или Рио-де-Жанейро? Там солнце хуже?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 15:16Но это всё же не на курорты Италии или Франции, то есть это другая ниша. Почему загорать ездили в Анталию, а не в Ниццу или Рио-де-Жанейро? Там солнце хуже?
Важное тут то, что пока за границу выпускали только элиту, побывать в Париже хотелось всем. Когда это стало возможно, выяснилось, что это мало кому нужно. Если речь идёт о том, чтобы позагорать, то люди ехали туда, где есть море и солнце и минимальный устраивающий их сервис. Некоторые пытались экспериментировать и посещать более экзотические места. Но это на один раз и для ежегодных поездок люди выбирали варианты по соотношению цена-качество.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 17, 2023, 15:27для ежегодных поездок люди выбирали варианты по соотношению цена-качество.
То есть всё-таки не совсем по потребности, как при коммунизме, а с учётом допустимого расхода денег.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 15:35То есть всё-таки не совсем по потребности, как при коммунизме, а с учётом допустимого расхода денег.
Вопрос в приоритетах. Деньги может и есть, но можно их потратить и на что-то более интересное.
Кстати, кроме денег есть еще более сильная ограничивающая вещь - время. При выборе чем заняться всегда исходят из того, что времени на всё не хватит. И приходится от многого отказываться.
Цитата: RawonaM от октября 17, 2023, 11:20При чистом капитализме им платили бы настолько мало, что построить этот макрос в Экселе было бы, возможно, дороже, то и увольнять их не надо было б.
Не факт, что за те деньги, которые им готовы были бы платить при чистом капитализме, они бы сами продолжали работать на этой работе. Нижний предел на оплату труда, при которой работник готов её осуществлять, вполне объективен. Скажем, если проезд до работы стоит дороже, чем оплата труда. Тогда в любом случае работодатель задумался бы об автоматизации.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 09:03Цитата: злой от октября 17, 2023, 08:13Они растут до тех пор, пока не наступает предельная ёмкость рынка.
Сравните «предельную ёмкость рынка» сейчас и 100 лет назад.
На какие-нибудь телевизоры или холодильники она уже в значительной мере заполнена, по крайней мере, кроме совсем уж бедных стран. Лет 50 назад снижение стоимости холодильника в два раза за счёт автоматизации могла увеличить продажи холодильников в четыре и более раз, потому что они становились доступными для гораздо более широкой аудитории. Тогда никого не надо было бы увольнять. Но сейчас холодильники люди себе покупают раз в 15-20 лет, у всех кому надо они уже есть, и уже таких производительности мощностей никому не нужно. За счёт автоматизации рынок заполнился быстро, и сейчас холодильников производится совсем не героическое количество - только на замену, и на тот рост, который происходит в странах победнее.
Цитата: RawonaM от октября 17, 2023, 11:20Что касается того, что автоматизация заменит людей, так эти разговоры идут уже лет 150, вот в "Одноэтажной Америке" это все обговаривается, но что-то не видно такой тенденции. Вряд ли это возможно. Автоматизация не снизит нужное количество работников, а скорее только изменит вид их деятельности.
Моё утверждение было конкретно в том, что НИОКР увеличивают безработицу. Ну и местами люди всё-таки заменяются. Всякие рекламные и справочные роботы это подтверждают.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 17, 2023, 12:22Сейчас даже мода появляется на микродома. Потому что вся жизнь сейчас сосредоточена в одном портативном переносном устройстве. Сейчас человеку нужна кровать, комп, небольшой ящик для одежды (большой не нужен, так как всё нужное проще купить, а ненужное выбросить). Ну еще микроволновка и чайник. И санузел. Всё.
Это не от хорошей жизни. У меня друзья жили в малосемейке, ничего удобного и хорошего в таком жилье нет.
Цитата: злой от октября 17, 2023, 16:54Это не от хорошей жизни. У меня друзья жили в малосемейке, ничего удобного и хорошего в таком жилье нет.
Насчёт оптимального жилья архитекторы начала 20 века много спорили. Всё до сантиметра мерили. Слишком большое жильё тоже плохо. С какого-то момента без служанки это не обслужишь. А служанка это дорого. Кроме этого, большая площадь снижает плотность населения. А значит, меньше всего нужного в шаговой доступности. И все расходы делятся на меньшее количество людей.
И я не могу назвать ни один фактор, который бы изменился с тех пор в пользу увеличения площади. Детей в семьях стало меньше. Большие библиотеки сейчас не собирают. Одежда стала дешевле. Поэтому от ненужной одежды избавляются без сожаления. Вообще, захламляться сейчас не престижно и не принято. Раньше большое количество вещей говорило о статусе. А сейчас вещи дешевые. А держать много неиспользуемого пространства - так себе идея. Ну только если какое-то производство в комнате иметь. Например, породистых котов разводить. Или коноплю выращивать для продажи.
И тем не менее, при первой возможности те мои знакомые (семейная пара без детей) из малосемейке 18 кв. м переехали в однокомнатную квартиру 30 кв. м. Можно рассуждать и философствовать, что и кому лучше, а люди будут выражать своё отношение к этим рассуждениям при помощи ног и кошелька.
Цитата: злой от октября 17, 2023, 18:13И тем не менее, при первой возможности те мои знакомые (семейная пара без детей) из малосемейке 18 кв. м переехали в однокомнатную квартиру 30 кв. м. Можно рассуждать и философствовать, что и кому лучше, а люди будут выражать своё отношение к этим рассуждениям при помощи ног и кошелька.
Ну 9 кв. метров на человека это действительно мало. Да еще в одной комнате.
Но больше 33 на человека - это уже ненужное излишество.
Цитата: злой от октября 17, 2023, 16:15Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 09:03Сравните «предельную ёмкость рынка» сейчас и 100 лет назад.
На какие-нибудь телевизоры или холодильники она уже в значительной мере заполнена, по крайней мере, кроме совсем уж бедных стран.
100 лет назад никаких телевизоров не было, ёмкость их рынка была
нулевой. Да и холодильник был вещью весьма экзотической, никто и представить не мог, что он будет на каждой кухне.
В принципе в середине 19 века идея Маркса о «полном удовлетворении всех потребностей» могла казаться вполне реальной. Нужно было дать рабочему жильё чуть побольше, еды чуть побольше, одежду чуть получше — и всё, дальше двигаться некуда.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 21:50100 лет назад никаких телевизоров не было, ёмкость их рынка была нулевой. Да и холодильник был вещью весьма экзотической, никто и представить не мог, что он будет на каждой кухне.
Холодильников не было, но потребность в сохранении продуктов была. И она удовлетворялась другими способами. Соление, маринование, вяление и прочее. Видимо, несколько большую роль в рационе играли нескоропортящиеся продукты, вроде круп, зерна и прочего. Холодильник помог решить проблему менее трудозатратным способом. И расширил меню, заодно. Но новых потребностей он не создал.
Можно считать потребностью слушать какой-нибудь k-pop. Раньше его не было и не было потребности. Но этот k-pop просто занял нишу, которую раньше занимали романсы или оперетта, к примеру. Их стали меньше слушать.
Так же и с телевизором. Телевизор удовлетворял определённые потребности. Раньше они удовлетворялись с помощью книг или газет. Сейчас - с помощью компьютера. На каком-то этапе телевизоры были востребованы. Сейчас - всё меньше и меньше (так как эта потребность удовлетворяется сейчас более эффективным способом). В скором будущем исчезнут вовсе.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 00:56Холодильников не было, но потребность в сохранении продуктов была. И она удовлетворялась другими способами. Соление, маринование, вяление и прочее. Видимо, несколько большую роль в рационе играли нескоропортящиеся продукты, вроде круп, зерна и прочего. Холодильник помог решить проблему менее трудозатратным способом. И расширил меню, заодно. Но новых потребностей он не создал.
Если подниматься на такой уровень абстракции, то можно сказать, что у человека есть только одна потребность — хорошо жить. А всё остальное — способы её реализации.
Тогда уж не «хорошо жить», а «жить, считая, что тебе хорошо (и даже если не очень хорошо — что иначе было бы ещё хуже)».
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 09:06Если подниматься на такой уровень абстракции, то можно сказать, что у человека есть только одна потребность — хорошо жить. А всё остальное — способы её реализации.
Я говорил совсем другое. Появление каких-то потребностей происходит за счёт исчезновений старых. Например потребность в холодильнике отменила потребность заготовиться солениями на всю зиму. Интерес к хип-хопу у молодёжи привёл к падению интереса к року. И так далее.
Мнение, что потребности постоянно растут - это заблуждение. Притом, заблуждение, свойственное правым. Они считают, что пирог (ресурсы) ограничен, а потребности бесконечны. А значит, пролов надо гнобить. А на самом деле как раз спрос (потребности) - ограниченный ресурс, который очень легко удовлетворить. В этом мире проблема не произвести что-то, а продать. Единственная потребность, которая принципиально неудовлетворяема - потребность в доминировании. Доминировать могут немногие. А хотят все. Из-за этой потребности, собственно, все беды в мире.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 11:28В этом мире проблема не произвести что-то, а продать.
Советское сельское хозяйство — отличный контрпример.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 11:28Они считают, что пирог (ресурсы) ограничен, а потребности бесконечны.
Либералы считают, что пирог можно испечь любого размера, надо только знать как.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 11:28Появление каких-то потребностей происходит за счёт исчезновений старых.
Потому что каждая потребность одновременно является и обузой, но не в равной степени.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 11:34Советское сельское хозяйство — отличный контрпример.
Советское хозяйство - это отличный пример чем вредна монополия.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 12:17Советское хозяйство - это отличный пример чем вредна монополия.
То есть с производством всё-таки могут быть проблемы?
Цитата: az-mnogogreshny от октября 13, 2023, 12:32Так же учитывайте стремление рынков к монополизации. Даже если с монополиями власть борется, всё равно получаются олигополии. А олигополии вполне могут договориться держать цены на высоком уровне. И так часто происходит.
Главный бич экономики Израиля.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 12:50То есть с производством всё-таки могут быть проблемы?
При монополии - да.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 13:01Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 12:50То есть с производством всё-таки могут быть проблемы?
При монополии - да.
Подозреваю, что не только при монополии...
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 21:50100 лет назад никаких телевизоров не было, ёмкость их рынка была нулевой.
То, что НИОКР ведут к повышению производительности труда - наблюдательный факт, как и то, что из этого следует некоторое удешевления продукции в условиях либерального капитализма. Заполнение конкретных рынков - тоже вполне объективно наблюдаемое явление, как и следующее из этого заполнения освобождение рабочих рук в конкретной области. А вот то, что те же самые НИОКР приведут к появлению дополнительных рабочих мест в другой отрасли - уже история гадательная, из серии "авось повезёт".
Я отнюдь не против НИОКР, естественные процессы не остановишь. Но то, что при повышении производительности труда появляются лишние трудовые ресурсы - тоже объективный факт. Иногда эти ресурсы удаётся куда-то пристроить, иногда нет.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 11:28Доминировать могут немногие. А хотят все. Из-за этой потребности, собственно, все беды в мире.
Не все, как раз реально играть в доминирование готово меньшинство, очень уж специфическая вещь. Многие из тех, кто сам пробовал доминировать, получают достаточно шишек для того, чтобы у них отбило охоту стремиться к доминированию. Но и грызни между теми оставшимися, у кого эту охоту не вытравить никаким дустом, хватает для того, чтобы создать проблем остальным.
В качестве примера потребности, которая не может быть удолетворена у всех - это потребность в статусном потреблении. Если сделать так, что шато-марго станет доступно каждому бомжу, оно перестанет быть предметом статусного потребления.
Цитата: злой от октября 18, 2023, 13:20Но то, что при повышении производительности труда появляются лишние трудовые ресурсы - тоже объективный факт.
Никогда не появлялись.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 13:33Цитата: злой от октября 18, 2023, 13:20Но то, что при повышении производительности труда появляются лишние трудовые ресурсы - тоже объективный факт.
Никогда не появлялись.
Хорошо, не "лишние", а "дополнительные".
Повышение производительности труда приводит к тому, что у общества появляется больше ресурсов для найма дополнительных работников. То есть эффект противоположный.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 13:43Повышение производительности труда приводит к тому, что у общества появляется больше ресурсов для найма дополнительных работников. То есть эффект противоположный.
А откуда берётся потребность в дополнительных работниках, если производительность труда повысилась?
В обществе может быть как потребность в рабочей силе, так и её избыток. Всё ситуативно. Появление избыточной рабочей силы при повышении производительности труда предсказуемо, а вот появление свободных рабочих мест для неё же - вопрос из серии повезёт или нет.
Цитата: злой от октября 18, 2023, 13:50А откуда берётся потребность в дополнительных работниках, если производительность труда повысилась?
Из желания предпринимателей дополнительно расширить производство за счёт увеличения количества работников (возможно, где-то в другой отрасли).
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 13:43Повышение производительности труда приводит к тому, что у общества появляется больше ресурсов для найма дополнительных работников. То есть эффект противоположный.
До индустриальной революции большинство людей жили в режиме выживания. Ни на что другое сил и времени не хватало. Индустриализация вывела людей из этого состояния и у них появились другие потребности, которые до этого были только у высших классов. А это привело к тому, что если люди высвобождались из сельского хозяйства или промышленности в результате НИОКР, то они находили работу в других сферах. Так и возникла легенда, что так будет всегда. Но сейчас люди не заняты исключительно выживанием. Сейчас не куда наращивать потребности. Разве что замещать их другими при исчезновении старых. Значит, действительно, на новом этапе НИОКР должен приводит к безработице. Правда, рабочая сила тоже сокращается из-за падения рождаемости и старения населения. Так что, трагедии тут быть не должно.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 14:24Сейчас не куда наращивать потребности.
Ваша теория не подтверждается практикой. Если у человека становится больше денег, он всегда находит им применение.
Конечно, есть люди, которые бесцельно копят деньги. Но бывают и противоположные случаи — когда человек внезапно становится богатым, он начинает бездумно тратить (денег же много!), и через какое-то время с удивлением обнаруживает, что деньги закончились.
Высокая безработица свойственна не развитым странам, где высокая производительность труда и якобы все потребности удовлетворены, а отсталым (где всё наоборот).
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 14:35Ваша теория не подтверждается практикой. Если у человека становится больше денег, он всегда находит им применение.
Он начинает тратить деньги на статусное потребление. А тут действительно пределов нет, так как потребляют не из-за того, что нужно, а для того, чтобы завидовали.
Человек не съест больше, чем он может съесть (на этом основана идея шведского стола). Богатые и бедные в развитых странах потребляют примерно одинаковое количество калорий. Только богатые едят что-то редкое (и поэтому дорогое), а бедные жрут ширпотреб. Такая же ситуация с жильём, туризмом, промышленными товарами и прочим.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 14:48Он начинает тратить деньги на статусное потребление.
А какая разница? Главное, что тратит. Соответственно экономика предоставляет ему то, что ему хочется.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 17, 2023, 14:26Ну в России до всех бед было где-то 15 лет, когда жители крупных городов спокойно могли съездить за границу
Да это всё ерунда, потом выяснилось что у большинства населения вообще никогда не было заграничного паспорта.
Цитата: Чайник777 от октября 18, 2023, 15:36Да это всё ерунда, потом выяснилось что у большинства населения вообще никогда не было заграничного паспорта.
С психологической точки зрения это огромная разница — не ездить за границу, потому что тебе это не нужно, и не ездить, потому что тебе не разрешают.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 15:20Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 14:48Он начинает тратить деньги на статусное потребление.
А какая разница? Главное, что тратит. Соответственно экономика предоставляет ему то, что ему хочется.
Статусное потребление - вещь довольно постоянная. За его счёт нельзя получить экономический рост в сколько-нибудь большом масштабе. Только для какой-нибудь маленькой местности.
Если все вдруг разбогатеют, статусное потребление не увеличится. Это всегда будет для нескольких процентов тех, кто выделяется богатством на общем фоне. От уровня общего фона это не зависит.
Кроме того, для статусности важен только сам факт редкости. Товар должен быть недоступен по каким-то причинам для большинства. И именно по этому масштаб такого производства и количество вовлечённых в него людей всегда ограничен.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 14:24До индустриальной революции большинство людей жили в режиме выживания. Ни на что другое сил и времени не хватало.
Откуда Вы все берёте эту чушь?
Если бы "ни на что другое сил и времени не хватало", никто бы не украшал дома и предметы фигурной резьбой и рисунками: ведь на эту "лишнюю работу" тупо бы "времени не хватало".
Цитата: Bhudh от октября 18, 2023, 17:53Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 14:24До индустриальной революции большинство людей жили в режиме выживания. Ни на что другое сил и времени не хватало.
Откуда Вы все берёте эту чушь?
Если бы "ни на что другое сил и времени не хватало", никто бы не украшал дома и предметы фигурной резьбой и рисунками: ведь на эту "лишнюю работу" тупо бы "времени не хватало".
Домовая резьба как массовое явление это уже конец 19 века. До этого резьба встречалась на богатых купеческих домах. Простые смерды жили в полуземлянках с грунтовыми полами. Вместе со скотиной.
Надо же, а историки говорят нам про добротные деревянные избы, стоящие веками.
Вы точно царские времена с советскими колхозами не путаете?
Цитата: Bhudh от октября 18, 2023, 18:40Надо же, а историки говорят нам про добротные деревянные избы, стоящие веками.
Вы точно царские времена с советскими колхозами не путаете?
А почему вы думаете, что "добротные деревянные избы" из музеев деревянного зодчества это для смердов? Дома для смердов не сохранились. Да и в Европе та же картина. В красивых средневековых домиках жили состоятельные бюргеры. А дома для нищеты были снесены в более богатые времена и на их месте построено что-то более респектабельное.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 14:07Цитата: злой от октября 18, 2023, 13:50А откуда берётся потребность в дополнительных работниках, если производительность труда повысилась?
Из желания предпринимателей дополнительно расширить производство за счёт увеличения количества работников (возможно, где-то в другой отрасли).
Для предпринимателей помимо стоимости рабочей силы имеет значение множество факторов: наличие спроса, доступность ресурсов, и так далее. Даже если такую схему с диккенсовским капитализмом, когда вылетевшим на улицу работникам предлагают работу с худшими условиями, считать чем-то нормальным, такой исход находится в прямом следствии по отношению к увеличившейся безработице, то есть сама повысившаяся безработица имеет место в конкретном периоде. Предложат ли работникам условия, которые их устроят, найдутся ли такие работодатели, для которых всё упиралось только в недостаток достаточно дешёвой рабсилы - всё это имеет вероятностное значение, напрямую не связанное с внедрением НИОКР, это "отдельная история". Да и вообще в целом падение доходов работников даже для самих предпринимателей в макроэкономических масштабах имеет негативный эффект - у тех же работников остаётся меньше возможности покупать товары.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 19:07Цитата: Bhudh от октября 18, 2023, 18:40Надо же, а историки говорят нам про добротные деревянные избы, стоящие веками.
Вы точно царские времена с советскими колхозами не путаете?
А почему вы думаете, что "добротные деревянные избы" из музеев деревянного зодчества это для смердов? Дома для смердов не сохранились. Да и в Европе та же картина. В красивых средневековых домиках жили состоятельные бюргеры. А дома для нищеты были снесены в более богатые времена и на их месте построено что-то более респектабельное.
Тут наверно лучше не гадать, а посмотреть источники. Здесь в помощь и археология, и письменные источники должны быть широко представлены.
Я тут подумал, что тезис az-mnogogreshny о том, что людям некуда девать деньги из-за полного удовлетворения всех их потребностей, опровергается широким распространением торговли в кредит, причём именно в самых богатых странах.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 11:28Единственная потребность, которая принципиально неудовлетворяема - потребность в доминировании. Доминировать могут немногие. А хотят все. Из-за этой потребности, собственно, все беды в мире.
Вот тут я не согласен.
Есть два вида мотивов к стремлению доминировать.
Первый — стремление к самореализации людей с лидерскими качествами. Таких немного, поэтому оно и встречается нечасто.
Второй — компенсаторный. Доминирование используется как компенсация недостающих базовых потребностей: либо самоценности, либо безопасности.
И то, и другое напрямую связано с духовным уровнем в обществе.
Я уже много раз писал, что есть два типа устройства общества, два ключевых принципа: ואהבת לרעך כמוך и homo homini lupus est (обществ, целиком построенных на одном из этих принципов, в реальном мире не существует, любое общество — смесь двух принципов в той или иной пропорции).
В первом любой человек ценен без привязки к внешним факторам, просто по факту своей богосотворённости и уникальности. Безопасность каждого определяется возможностями общества в целом и является одним из главных приоритетов.
Во втором нет самоценности, и самооценка напрямую связана с позицией в стайной иерархии. Безопасность тоже очень сильно зависит от этой позиции. В таком обществе очень сильно задействованы выживательные инстинкты, и стремление к доминированию (реализуемая в частности как понтопотребление) определяется именно ими.
(Яркий пример — нижние слои российского общества, составляющие огромную долю населения РФ и определяющие её политику).
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2023, 21:57Я тут подумал, что тезис az-mnogogreshny о том, что людям некуда девать деньги из-за полного удовлетворения всех их потребностей, опровергается широким распространением торговли в кредит, причём именно в самых богатых странах.
Мой тезис несколько другой. Глядя на какие-нибудь фавеллы, не скажешь, что все потребности их жителей полностью удовлетворены. Примерно половина жителей планеты еще находятся в режиме выживания, а не полноценной жизни. Из остальных часть живёт в режиме "работа от зари до зари и набухаться до полусмерти в выходной". То есть, еще на 2 десятилетия роста в режиме "золотого послевоенного тридцатилетия" хватило бы, если бы не всё говно, что мы видим вокруг. Но это не меняет того, что потребности - ресурс очень ограниченный. И удовлетворить их все - не слишком уж сложная задача для текущего уровня развития технологий. Если этого не происходит, то тут скорее социальные причины, а не технические.
Цитата: mnashe от октября 19, 2023, 13:23Доминирование используется как компенсация недостающих базовых потребностей: либо самоценности, либо безопасности.
И то, и другое напрямую связано с духовным уровнем в обществе.
Может быть. Я не психолог.
Но есть у меня подозрение, что это неисправимый дефект человеческой природы. Хотя, не уверен...
Интересно наблюдать как оптимизм 20-го века с "яблонями на Марсе" сменяется полной чёрной безнадёгой. Просто один пример из сегодняшней ленты в телеграме:
"...Этот график (от ИНП РАН и World Data) показывает главную проблему нашей эпохи.
Рост НИОКР больше не обеспечивает роста производительности труда в развитых странах.
Денег (в % от ВВП) в научные разработки идёт всё больше, а производительность труда – только падает.
Как писал экономист Джейсон Смит в своей книге «Smart Machines and Service Work: Automation in an Age of Stagnation»:
«Вся эта техника так и не выполнила даже свои скромные обещания сделать жизнь и работу более сносными. Век компьютеров оказался никчемным, неспособным переменить вялую мировую экономику. Большинство инноваций представляют собой цунами инфантилизирующих гаджетов, играющих, ко всему прочему, роль ошейников со слежкой. Большинство инноваций на рабочих местах сводятся к сдаче в аренду цифровых платформ, сбору данных о потребителях и переводу работников во фрилансеры. Ничего из этого и на йоту не приближает нас к жизни с изобилием досуга, которую обещают многие теоретики автоматизации»."
Что могу добавить... Как я где-то читал, в Римской Империи было достаточно технических знаний для начала промышленной революции. Но она оказалась к этому не готова как цивилизация. Потребовалась полторы тысячи лет, чтобы на её обломках выросло что-то новое, которому удалось. Видимо, мы тоже упёрлись в какой-то барьер, и дальнейшее развитие мы уже не тянем. А если нет развитие, то будет деградация. Еще несколько тысяч лет тёмных веков. И не факт, что через 1000 лет что-то получится перезапустить. Может получится, а может и нет. Но нам лично это уже всё равно. Лично мы (прогрессисты) проиграли и отправляемся на свалку истории.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 19, 2023, 21:21Примерно половина жителей планеты еще находятся в режиме выживания, а не полноценной жизни.
Какого «выживания»? Еда есть, одежда есть, какая-никакая крыша над головой есть. Чего им ещё нужно? Фуа-гра?
Цитата: az-mnogogreshny от октября 19, 2023, 21:21Но это не меняет того, что потребности - ресурс очень ограниченный. И удовлетворить их все - не слишком уж сложная задача для текущего уровня развития технологий. Если этого не происходит, то тут скорее социальные причины, а не технические.
А какие потребности остаются неудовлетворёнными? Из числа разумных, конечно, а не вот это всё.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 19, 2023, 22:24Денег (в % от ВВП) в научные разработки идёт всё больше, а производительность труда – только падает.
Тут некоторые считают, что чем ниже производительность труда, тем лучше — не будет безработицы.
Цитата: mnashe от октября 19, 2023, 13:23Цитата: az-mnogogreshny от октября 18, 2023, 11:28Единственная потребность, которая принципиально неудовлетворяема - потребность в доминировании. Доминировать могут немногие. А хотят все. Из-за этой потребности, собственно, все беды в мире.
Вот тут я не согласен.
Есть два вида мотивов к стремлению доминировать.
Первый — стремление к самореализации людей с лидерскими качествами. Таких немного, поэтому оно и встречается нечасто.
Второй — компенсаторный. Доминирование используется как компенсация недостающих базовых потребностей: либо самоценности, либо безопасности.
И то, и другое напрямую связано с духовным уровнем в обществе.
Я уже много раз писал, что есть два типа устройства общества, два ключевых принципа: ואהבת לרעך כמוך и homo homini lupus est (обществ, целиком построенных на одном из этих принципов, в реальном мире не существует, любое общество — смесь двух принципов в той или иной пропорции).
В первом любой человек ценен без привязки к внешним факторам, просто по факту своей богосотворённости и уникальности. Безопасность каждого определяется возможностями общества в целом и является одним из главных приоритетов.
Во втором нет самоценности, и самооценка напрямую связана с позицией в стайной иерархии. Безопасность тоже очень сильно зависит от этой позиции. В таком обществе очень сильно задействованы выживательные инстинкты, и стремление к доминированию (реализуемая в частности как понтопотребление) определяется именно ими.
(Яркий пример — нижние слои российского общества, составляющие огромную долю населения РФ и определяющие её политику).
Мнаше, по некоторым моментам я с тобой могу согласиться, в частности, в том, что гипертрофированная потребность в доминировании появляется там, где люди не могут другими способами гарантировать себе реализацию более базовых потребностей. Но по-моему не нам с тобой судить о моральном климате низов российского общества. Мы всё-таки люди других стран. Со своим хамьём россияне пусть разбираются сами.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 19, 2023, 22:24Интересно наблюдать как оптимизм 20-го века с "яблонями на Марсе" сменяется полной чёрной безнадёгой. Просто один пример из сегодняшней ленты в телеграме:
"...Этот график (от ИНП РАН и World Data) показывает главную проблему нашей эпохи.
Рост НИОКР больше не обеспечивает роста производительности труда в развитых странах.
Денег (в % от ВВП) в научные разработки идёт всё больше, а производительность труда – только падает.
Как писал экономист Джейсон Смит в своей книге «Smart Machines and Service Work: Automation in an Age of Stagnation»:
...
Там слишком много эмоций, и слишком мало цифр в абзаце, идущем далее. Катастрофу можно раздуть из чего угодно. Да, оптимизм 20 века подупал, но это скорее от того, что не нужно было рисовать себе радужных иллюзий, не имея полного понимания всей картины происходящего в целом. В мире по-прежнему есть и голод, и нищета, но за последние 30 лет в среднем жизнь людей, даже самых бедных, действительно стала лучше. Рост замедлился, но проблемой это является только для тех, кто у себя в голове решил, что этот рост обязательно должен был быть. Не нужно было очаровываться, тогда не было бы разочарований. Всё не так плохо, хотя и не так прекрасно, как хотелось бы.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2023, 09:10ЦитироватьПримерно половина жителей планеты еще находятся в режиме выживания, а не полноценной жизни.
Какого «выживания»? Еда есть, одежда есть, какая-никакая крыша над головой есть. Чего им ещё нужно? Фуа-гра?
Жизнь, когда у людей все доходы уходят на еду и крышу над головой, и есть жизнь в режиме выживания. Когда человек, живущий в таком режиме, лишается работы, ему, а также и его семье зачастую может быть чисто физически нечего есть и негде жить.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2023, 09:10ЦитироватьДенег (в % от ВВП) в научные разработки идёт всё больше, а производительность труда – только падает.
Тут некоторые считают, что чем ниже производительность труда, тем лучше — не будет безработицы.
Это кто так считает? :)
Цитата: злой от октября 20, 2023, 13:47Жизнь, когда у людей все доходы уходят на еду и крышу над головой, и есть жизнь в режиме выживания. Когда человек, живущий в таком режиме, лишается работы, ему, а также и его семье зачастую может быть чисто физически нечего есть и негде жить.
Абсолютной безопасности не бывает. Так-то про любого человека можно сказать, что он плохо живёт, потому что с ним
может случиться то-то и то-то, и тогда...
Цитата: злой от октября 20, 2023, 13:47Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2023, 09:10Тут некоторые считают, что чем ниже производительность труда, тем лучше — не будет безработицы.
Это кто так считает? :)
Вроде как Вы.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2023, 13:57ЦитироватьЖизнь, когда у людей все доходы уходят на еду и крышу над головой, и есть жизнь в режиме выживания. Когда человек, живущий в таком режиме, лишается работы, ему, а также и его семье зачастую может быть чисто физически нечего есть и негде жить.
Абсолютной безопасности не бывает. Так-то про любого человека можно сказать, что он плохо живёт, потому что с ним может случиться то-то и то-то, и тогда...
То, что человек тратит все деньги на еду и крышу над головой,
по факту означает, что человек живёт в режиме выживания. Как к этому относиться - это уже философия. А то, что человек может лишиться работы - совершенно нормальная история. Меня в жизни увольняли два раза, один раз по глупости, из-за больничных листов, другой раз - потому что направление, которым я занимался, признали не перспективным. То есть человек, даже при нормальном исполнении должностных обязанностей запросто может лишиться работы. В первый раз я после этого сидел без работы два месяца, помогали родители, второй раз я вообще устроился на другую работу месяцев через пять, жил случайными заработками и на отложенные сбережения. Теперь представьте, что у человека никаких сбережений нет. Малоприятно, и вполне себе "обычно", это не какая-то из ряда вон выходящая ситуация.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2023, 13:57Вроде как Вы.
Я говорил что повышение производительности труда является фактором, увеличивающим безработицу. Такое наивное разворачивание логики в обратную сторону - это уже ваше персональное творчество, не нужно мне приписывать лишнее.
Цитата: злой от октября 20, 2023, 14:16Теперь представьте, что у человека никаких сбережений нет.
Даже у людей с очень высокой зарплатой может не быть никаких сбережений, и даже наоборот — на них могут висеть кредиты. Отрицательные сбережения — это режим ультравыживания?
Цитата: злой от октября 20, 2023, 14:18Я говорил что повышение производительности труда является фактором, увеличивающим безработицу.
Тогда понижение производительности труда является фактором, уменьшающим безработицу. Разве не логично?
Вы в каком университете логику учили? Это "логично" лишь при условии единственности влияющего фактора.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2023, 14:32ЦитироватьТеперь представьте, что у человека никаких сбережений нет.
Даже у людей с очень высокой зарплатой может не быть никаких сбережений, и даже наоборот — на них могут висеть кредиты. Отрицательные сбережения — это режим ультравыживания?
Если человек, лишившись своей высокой зарплаты, способен перераспределить свои ресурсы так, что у него не будет проблем с едой, одеждой и жильём, то это не режим выживания. Если же у человека за душой ничего нет, и лишившись зарплаты, этот человек лишается средств к существованию, то это режим выживания. Кредиты обычно даются под залог чего-нибудь.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2023, 14:32ЦитироватьЯ говорил что повышение производительности труда является фактором, увеличивающим безработицу.
Тогда понижение производительности труда является фактором, уменьшающим безработицу. Разве не логично?
Административными способами можно довести безработицу до нуля, в том числе и через понижение производительности труда. Слишком много свободных рук - даём каждому по лопате, назначаем зарплату и велим копать отсюда и до обеда. Гитлер примерно по такому принципу строил свои знаменитые автобаны. Но будет ли от этого всем лучше - нет, не будет, потому что, как вы сами говорите, чтобы разделить пирог, его нужно сначала создать. Если поставить себе цель добиться нулевой безработицы, можно очень сильно пожертвовать размером готового пирога.
Немножко добавлю по производительности труда. Идея "мальтузианской ловушки" заключается в том, что бедные люди имеют настолько низкую производительность труда, что, сколько бы они не работали, они будут производить не более, чем на собственный прокорм и прокорм своих семей. В какой-то момент люди заселят всю землю и упрутся в максимум, обусловленный возможностью производства достаточного количества пищи, но с точки зрения уровня жизни для бедняков ничего не изменится, так как тот небольшой излишек, который они производят, будет "изыматься" элитой. НИОКР позволили преодолеть мальтузианскую ловушку за счёт того, что производительность труда каждого работника возросла многократно. Здесь как раз подходит пример, когда повышение производительности труда позволяет освободить руки для других видов деятельности. Но это всё работает до того момента, когда производительность труда перестаёт быть дефицитом - после этого уже возникают другие проблемы, сначала такие, как кризисы перепроизводства, а затем уже дефицит покупательной способности - когда товаров много, а денег у людей нет. И вот здесь уже возникает та самая история, когда НИОКР начинают повышать безработицу.
Цитата: злой от октября 20, 2023, 16:44Но это всё работает до того момента, когда производительность труда перестаёт быть дефицитом
Производительность труда перестанет быть дефицитом только тогда, когда машины
полностью заменят людей. Ибо люди всегда будут хотеть работать меньше, а получать больше.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2023, 18:28Цитата: злой от октября 20, 2023, 16:44Но это всё работает до того момента, когда производительность труда перестаёт быть дефицитом
Производительность труда перестанет быть дефицитом только тогда, когда машины полностью заменят людей. Ибо люди всегда будут хотеть работать меньше, а получать больше.
Когда производительности труда не хватает на то, чтобы закрыть спрос, есть дефицит производительности труда. Когда спрос полностью закрывается предложением, дефицит производительности труда исчезает. Дальше уже идёт удешевление продукции, заполнение рынка, оптимизация производства, увольнение лишних работников.
Цитата: злой от октября 20, 2023, 19:58Когда спрос полностью закрывается предложением
Спрос может полностью закрыться предложением только по определённым видам товаров и услуг. Закрыть предложением
спрос вообще ещё никому не удавалось. Ибо люди всегда хотят больше, больше, больше... Если не одного, то другого.
И как только у людей появляется возможность покупать больше
чего-нибудь, они это делают. А такую возможность им даёт именно рост производительности труда.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2023, 09:10Какого «выживания»? Еда есть, одежда есть, какая-никакая крыша над головой есть. Чего им ещё нужно? Фуа-гра?
Свыше 80 % населения мира живёт менее чем на 10 долларов в день. Более 50 % населения мира живёт менее чем на 2 доллара США в день, более 20 % населения мира живёт менее чем на 1,25 доллара США в день.
А теперь посчитайте сколько вы лично потратили сегодня только на еду.
По курсу какого месяца какого года?
И вообще, как можно считать расходы в долларах, если где-то хлеб стоит один цент, а где-то 10 долларов?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2023, 22:04Спрос может полностью закрыться предложением только по определённым видам товаров и услуг.
Этого может быть достаточно для того, чтобы куча народу оказалось без работы, или по меньшей мере потеряла бы в уровне жизни. Дальше мы на то же самое заходим по второму кругу. Помимо хотелок в экономике есть ещё ограниченные ресурсы, которые не позволяют всем иметь всё.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 20, 2023, 23:00Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2023, 09:10Какого «выживания»? Еда есть, одежда есть, какая-никакая крыша над головой есть. Чего им ещё нужно? Фуа-гра?
Свыше 80 % населения мира живёт менее чем на 10 долларов в день. Более 50 % населения мира живёт менее чем на 2 доллара США в день, более 20 % населения мира живёт менее чем на 1,25 доллара США в день.
А теперь посчитайте сколько вы лично потратили сегодня только на еду.
В Казахстане на 10 долларов в день можно более чем сносно питаться, я бы даже сказал, весьма недурно.
Цитата: злой от октября 20, 2023, 13:43Там слишком много эмоций, и слишком мало цифр в абзаце, идущем далее. Катастрофу можно раздуть из чего угодно. Да, оптимизм 20 века подупал, но это скорее от того, что не нужно было рисовать себе радужных иллюзий, не имея полного понимания всей картины происходящего в целом. В мире по-прежнему есть и голод, и нищета, но за последние 30 лет в среднем жизнь людей, даже самых бедных, действительно стала лучше. Рост замедлился, но проблемой это является только для тех, кто у себя в голове решил, что этот рост обязательно должен был быть. Не нужно было очаровываться, тогда не было бы разочарований. Всё не так плохо, хотя и не так прекрасно, как хотелось бы.
Конкретику вы и сами найдёте. В сети цифр и графиков завались.
В любой революции, как известно, самое главное - темп. Как там Троцкий говорил (или Че Гевара, фиг знает): "Революция как велосипед. Если она останавливается - она падает." "Промышленная революция" - это как бы тоже революция. Причём, "промышленной" её назвали по ранней её фазе. Есть более ёмкое слово - "модерн". Есть процесс, который назвали "модерном". Это реальная революция, которая поломала прежний уклад жизни. Но новый устойчивый пока не успела создать. Всё еще только в пути. Как побочный эффект быстрого развития мы получили огромное количество диспропорций. Включая, огромное неравенство, в результате неравномерного развития разных частей мира. И многое другое. Тут либо мы ведём невесту в ЗАГС, либо она ведёт нас к прокурору.
То, что НИОКР перестал влиять напроизводительность труда - это только на невнимательный взгляд ерунда какая-то. А на внимательный - это закат Римской империи. Цивилизация до тех пор побеждает, пока она порождает инновации и может внедрять их в экономику. Второе не менее важно (или даже важнее). Иначе на руинах ваших императорских форумов будут пастись козы. Вот запустили бы римляне промышленную революцию - ни о каких варварах даже речи не могло бы идти. Но они предпочли сохранить свою привычную социальную структуру и власть своих правящих группировок.
Цитата: злой от октября 20, 2023, 23:26В Казахстане на 10 долларов в день можно более чем сносно питаться, я бы даже сказал, весьма недурно.
Теоретически, в Москве на эти деньги с голоду не умрёшь. Но если прибавить сюда ипотеку (съём квартиры, квартплату, транспортные расходы)... А если еще дети есть, жена неработающая... В общем, не до фуагра совсем будет.
А если еще представить, что 50% живёт на 2 доллара и меньше... В Москве на 200 рублей в день только на помойке можно питаться.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 20, 2023, 23:27Конкретику вы и сами найдёте. В сети цифр и графиков завались.
В любой революции, как известно, самое главное - темп. Как там Троцкий говорил (или Че Гевара, фиг знает): "Революция как велосипед. Если она останавливается - она падает." "Промышленная революция" - это как бы тоже революция. Причём, "промышленной" её назвали по ранней её фазе. Есть более ёмкое слово - "модерн". Есть процесс, который назвали "модерном". Это реальная революция, которая поломала прежний уклад жизни. Но новый устойчивый пока не успела создать. Всё еще только в пути. Как побочный эффект быстрого развития мы получили огромное количество диспропорций. Включая, огромное неравенство, в результате неравномерного развития разных частей мира. И многое другое. Тут либо мы ведём невесту в ЗАГС, либо она ведёт нас к прокурору.
Опыт убеждает меня, что когда у человека есть что сказать по существу, он это существо предъявляет, а когда по существу предъявить особо нечего, человек начинает напирать на эмоции, на всякий "ужас-ужас", употреблять категоричные формулировки в духе "выбирай, или я, или они!" Специалисты обычно отличаются от дилетантов тем, что на подобное эмоционирование реагируют сдержанно, и требуют факты в студию. Как говорил старый империалист Киплинг, "владей собою средь толпы смятенной". Так вот и в приведённом отрывке я вижу практически сплошняком вот такие эмоциональные категоричные суждения, что меня от восприятия данного отрывка всерьёз отворачивает.
Цитата: злой от октября 20, 2023, 23:23Этого может быть достаточно для того, чтобы куча народу оказалось без работы, или по меньшей мере потеряла бы в уровне жизни.
Для этого есть правительство, которое должно проводить правильную финансовую и бюджетную политику, чтобы такого не было. И есть профессиональные экономисты, которые думают, как всё это реализовать.
Цитата: злой от октября 20, 2023, 23:23Помимо хотелок в экономике есть ещё ограниченные ресурсы, которые не позволяют всем иметь всё.
Ресурсы всё растут и растут. И то, что когда-то казалось пределом всех желаний и мечтаний, становится нормой жизни. А потом — нищебродством. К хорошему быстро привыкают.
Цитата: Bhudh от октября 20, 2023, 23:18По курсу какого месяца какого года?
И вообще, как можно считать расходы в долларах, если где-то хлеб стоит один цент, а где-то 10 долларов?
Есть мировые цены на зерно. Как и мировые цены на нефть и прочие товары. Товары из них точно не будут дешевле. Хлеб за 1 цент - где это?
Я могу вспомнить только свою давнюю поездку на юг Сахалина, где то, что продаётся в московских ресторанах за бешеные бабки, было разбросано по берегу забесплатно. Но это дары природы. А чтобы результаты человеческого труда за такую сумму... Не верю. И сколько при этом должен получить хлебороб? На что он жить будет?
Цитата: злой от октября 20, 2023, 23:34Опыт убеждает меня, что когда у человека есть что сказать по существу, он это существо предъявляет, а когда по существу предъявить особо нечего, человек начинает напирать на эмоции, на всякий "ужас-ужас", употреблять категоричные формулировки в духе "выбирай, или я, или они!" Специалисты обычно отличаются от дилетантов тем, что на подобное эмоционирование реагируют сдержанно, и требуют факты в студию. Как говорил старый империалист Киплинг, "владей собою средь толпы смятенной". Так вот и в приведённом отрывке я вижу практически сплошняком вот такие эмоциональные категоричные суждения, что меня от восприятия данного отрывка всерьёз отворачивает.
А какие конкретно вам цифры нужны? Выложу если надо. Просто , некогда было.Ну вот про неравенство достаточно яркие цифры были. Не убедило? А что убедит?
Кстати, если кому интересно, сайт с данными по ценам на разные услуги в разных городах мира: https://ru.costliving.org/compare
Выбираете город, выбираете валюту и вперёд. Цены на хлеб там тоже есть.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 20, 2023, 23:48Хлеб за 1 цент - где это?
Там, где человек сам вырастил этот хлеб и потратил 1 цент на спички для розжига печи, чтобы его испечь.
Цитата: Bhudh от октября 21, 2023, 00:52Цитата: az-mnogogreshny от октября 20, 2023, 23:48Хлеб за 1 цент - где это?
Там, где человек сам вырастил этот хлеб и потратил 1 цент на спички для розжига печи, чтобы его испечь.
Можно же палочкой потереть и зажечь хворост. :)
Финляндия дарила в Кению такие простые печи, которые от солнца греются.
Местные благодарили, что не надо лес рубить и нюхать огонь.
А на 1 цент можно что-то другое купить.
Цитата: RawonaM от октября 21, 2023, 08:53Местные благодарили, что не надо лес рубить и нюхать огонь.
Що, навіть ці місцеві дякували?
(https://farm1.staticflickr.com/158/424401918_e87395e4c1_b.jpg)
За те, що Ви їх без деревного вугілля залишили.
Цитата: Волод от октября 21, 2023, 09:05Цитата: RawonaM от октября 21, 2023, 08:53Местные благодарили, что не надо лес рубить и нюхать огонь.
Що, навіть ці місцеві дякували?
(https://farm1.staticflickr.com/158/424401918_e87395e4c1_b.jpg)
За те, що Ви їх без деревного вугілля залишили.
Тобто особисто я? 😀
Не знаю, у тому докфільмі казали там був ліс під загрозою, його дуже швидко знищували.
Цитата: Bhudh от октября 21, 2023, 00:52Цитата: az-mnogogreshny от октября 20, 2023, 23:48Хлеб за 1 цент - где это?
Там, где человек сам вырастил этот хлеб и потратил 1 цент на спички для розжига печи, чтобы его испечь.
Скорее всего эти 20% живущих на 1,25 $ - это как раз натуральное хозяйство. Но для натурального хозяйства нужны большие площади. А в 3-м мире сейчас продолжается демографический взрыв. Так что, взрывоопасно это всё.
(https://images.lingvoforum.net/images/2023/10/21/photo_2023-10-19_18-09-45.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iFegO)
Это тот график, на который я ссылался.
Безработица при повышающейся производительности труда не является чем-то опасным, так как часть людей можно на велфер посадить. Но понижающаяся производительность труда при неокончившимся демографическом взрыве - это путь в мальтузианскую ловушку с соответствующими последствиями. Экономика может вытянуть всё меньше людей, а количество людей увеличивается. А прежний способ решения проблемы - НИОКР по каким-то причинам (скорее всего, социальным и политическим) перестал работать.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 21, 2023, 11:26(https://images.lingvoforum.net/images/2023/10/21/photo_2023-10-19_18-09-45.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iFegO)
Синий график (рост ВВП) колеблется между 1,03 и 0,98. Вряд ли можно делать какие-то серьёзные выводы из таких незначительных колебаний.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2023, 12:21Синий график (рост ВВП) колеблется между 1,03 и 0,98. Вряд ли можно делать какие-то серьёзные выводы из таких незначительных колебаний.
Достаточно того, что он не растёт вслед за ростом расходов на НИОКР. Это очень нехорошая аномалия.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 21, 2023, 12:33Достаточно того, что он не растёт вслед за ростом расходов на НИОКР. Это очень нехорошая аномалия.
Там показан ВВП по отношению к какому-то фиксированному году, или рост ВВП по отношению к предшествующему году?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2023, 12:41Там показан ВВП по отношению к какому-то фиксированному году, или рост ВВП по отношению к предшествующему году?
ВВП в долларах (или иной валюте) считается. Выбирать какой-то год как точку отсчёта нет смысла.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 21, 2023, 13:04ВВП в долларах (или иной валюте) считается. Выбирать какой-то год как точку отсчёта нет смысла.
Там написано: рост ВВП на занятого (в постоянных ценах по ППС), в % (правая шкала).
Так там 1% — это 1/100 от чего?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2023, 13:34Там написано: рост ВВП на занятого (в постоянных ценах по ППС), в % (правая шкала).
Так там 1% — это 1/100 от чего?
По сравнению с предыдущим фиксированным отрезком времени. На данном графике - год, скорее всего (хотя, это может быть какое-то обобщение от помесячных изменений, не знаю).
Но я не очень понимаю какое это имеет значение. Ведь обе кривые считаются одинаковым способом (не важно каким). Или вы хотите сказать, что нет?
Пишут, что помесячно...
Цитата: az-mnogogreshny от октября 21, 2023, 13:58Но я не очень понимаю какое это имеет значение. Ведь обе кривые считаются одинаковым способом (не важно каким). Или вы хотите сказать, что нет?
Чёрная кривая — % от ВВП, синяя кривая — % от неизвестно чего.
Рост ВВП 1% в месяц многовато, а 1% в год маловато. Может, в квартал?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2023, 19:57синяя кривая — % от неизвестно чего.
ВВП делённый на количество работающих. А как еще производительность труда измерять?
Цитата: az-mnogogreshny от октября 21, 2023, 20:00ВВП делённый на количество работающих. А как еще производительность труда измерять?
Ну поделили Вы ВВП на количество работающих. Получили доллары на человека. Как Вы это этого перейдёте к процентам?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2023, 20:39Ну поделили Вы ВВП на количество работающих. Получили доллары на человека. Как Вы это этого перейдёте к процентам?
В следующем году (месяце) эта сумма оказывается другой. Разницу переводим в проценты.
Ну хорошо, каждый месяц или квартал или год производительность труда растёт примерно на 1%. То есть имеет место стабильный рост, никакого падения.
Расходы на НИОКР с 1996 по 2020 г. выросли с 2,1% от ВВП до 3% от ВВП. Можно предположить, что эффективность НИОКР по отношению к росту производительности труда снизилась в 1,5 раза. Это плохо, но на катастрофу не тянет.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2023, 23:45ЦитироватьЭтого может быть достаточно для того, чтобы куча народу оказалось без работы, или по меньшей мере потеряла бы в уровне жизни.
Для этого есть правительство, которое должно проводить правильную финансовую и бюджетную политику, чтобы такого не было. И есть профессиональные экономисты, которые думают, как всё это реализовать.
Участие правительства в основном реализуется в перераспределении (забрать у тех, у кого всё слишком хорошо, и отдать тем, у кого всё совсем плохо), либо в некотором вытормаживании естественных экономических процессов (таргетирование инфляции и т.п), для того, чтобы их последствия не лупили бы по всем слишком сильно. То, что такие вещи есть, это хорошо, но для того, чтобы распределять и притормаживать, должны быть соответствующие "запасы", ну ещё и это всё-таки лечение "симптомов". Можно по социальным причинам десятилетиями держать конкретную отрасль на дотациях, но кто-то всё равно должен будет за это платить.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 20, 2023, 23:45Ресурсы всё растут и растут. И то, что когда-то казалось пределом всех желаний и мечтаний, становится нормой жизни. А потом — нищебродством. К хорошему быстро привыкают.
Во-первых, ресурсы не всегда растут с такой скоростью, с которой этот рост позволял бы поддерживать перераспределение рабочей силы, во-вторых, что ещё более важно, неравномерность в распределении ресурсов не исчезает, и не всегда даже уменьшается. Вдобавок количество людей в мире тоже пока ещё растёт. Поэтому где-то да, средний уровень запросов подрастает, а где-то не из чего ему расти.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 21, 2023, 00:04ЦитироватьОпыт убеждает меня, что когда у человека есть что сказать по существу, он это существо предъявляет, а когда по существу предъявить особо нечего, человек начинает напирать на эмоции, на всякий "ужас-ужас", употреблять категоричные формулировки в духе "выбирай, или я, или они!" Специалисты обычно отличаются от дилетантов тем, что на подобное эмоционирование реагируют сдержанно, и требуют факты в студию. Как говорил старый империалист Киплинг, "владей собою средь толпы смятенной". Так вот и в приведённом отрывке я вижу практически сплошняком вот такие эмоциональные категоричные суждения, что меня от восприятия данного отрывка всерьёз отворачивает.
А какие конкретно вам цифры нужны? Выложу если надо. Просто , некогда было.Ну вот про неравенство достаточно яркие цифры были. Не убедило? А что убедит?
Мне важна не яркость цифр: можно и цифры, и графики использовать для того, чтобы кричать "шеф, всё пропало, гипс снимают!", а можно для спокойного рассуждения, без впадания в истерику.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2023, 21:09Расходы на НИОКР с 1996 по 2020 г. выросли с 2,1% от ВВП до 3% от ВВП. Можно предположить, что эффективность НИОКР по отношению к росту производительности труда снизилась в 1,5 раза. Это плохо, но на катастрофу не тянет.
Ну это и закономерно: нужно смотреть, от какой базы рост. Если база совсем неоптимизированная, люди работают мотыгами и имеют урожайность три килограмма пшеницы с гектара, то за счёт НИОКР можно добиться прироста в тысячи процентов. А если у вас какой-нибудь сверхсовременный трактор обрабатывает землю по супертехнологии, позволяющей собирать по тонне зерна с сотки, то добиться прироста в такой ситуации будет весьма сложно, тут уже борьба идёт за каждый килограмм и сантиметр.
Вдобавок, внедрение НИОКР - не единственный фактор прироста доходов на душу населения. Есть также факторы социальные и политические.
Цитата: злой от октября 22, 2023, 15:48Ну это и закономерно: нужно смотреть, от какой базы рост. Если база совсем неоптимизированная, люди работают мотыгами и имеют урожайность три килограмма пшеницы с гектара, то за счёт НИОКР можно добиться прироста в тысячи процентов. А если у вас какой-нибудь сверхсовременный трактор обрабатывает землю по супертехнологии, позволяющей собирать по тонне зерна с сотки, то добиться прироста в такой ситуации будет весьма сложно, тут уже борьба идёт за каждый килограмм и сантиметр.
"Низкая база" сейчас вообще-то очень много где. Малоквалифицированный труд сейчас очень распространён. И как-то заменять его роботами, или хотя-бы как-то оптимизировать, никто особо не стремится. Дешевле нанять мигрантов. Или перевести производство куда-нибудь в Бангладеш, где выстроится очередь из желающих работать за копейки.
В итоге, нейросети сейчас сочиняют стихи, а на улице дворник-таджик (или араб, негр, в зависимости от страны) долбит ломом лёд.
Кстати, интересная ситуация. Правые обвиняют левых, что они думают как поделить пирог, а не как его испечь. Но именно левая политика повышает цену на низкоквалифицированный труд и, таким образом, создают условия для роста производительности труда. То есть, чтобы пирог стал больше. А правые скорее консервируют технологическую отсталость.
Беда только в том, что экономика в глобальном масштабе никем не управляется. На этом уровне не возможна ни левая, ни правая политика. Это вот чистый пример нерегулируемого рынка со всеми его прелестями.
И вот как это изменить в существующих условиях (и при этом не получить мировое правительство с диктаторскими наклонностями) я не знаю.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 22, 2023, 16:37"Низкая база" сейчас вообще-то очень много где. Малоквалифицированный труд сейчас очень распространён.
График, который был несколькими сообщениями выше, относится к странам ОЭСР, вряд ли это хороший пример стран, где очень распространён малоквалифицированный труд.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 22, 2023, 16:37И как-то заменять его роботами, или хотя-бы как-то оптимизировать, никто особо не стремится.
Прямо-таки нигде? Не далее как в этом месяце смотрел видео, как собирают автомобили на автозаводах. Замечательно используется труд роботов.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 22, 2023, 16:37Дешевле нанять мигрантов. Или перевести производство куда-нибудь в Бангладеш, где выстроится очередь из желающих работать за копейки.
Если в Бангладеш люди будут иметь возможность заработать, это понизит вероятность того, что жители Бангладеш массово будут лезть в "богатые" страны. Так что, вынося производство в более бедные страны, производители, стремясь снизить издержки, косвенно понижают социальную напряжённость. В среднем по миру это снижает неравенство. Альтернативный сценарий: есть богатые страны, где жители всю работу передают роботам, и предаются гедонизму до тех пор, пока сами собой не передохнут, как те мышки в эксперименте, стена и ров с крокодилами, а за стеной мальтузианский ад, где нищеброды грызут друг другу глотки за кусок хлеба. Всё, конечно, утрированно, но по-моему первый вариант лучше.
Цитата: злой от октября 22, 2023, 17:02График, который был несколькими сообщениями выше, относится к странам ОЭСР, вряд ли это хороший пример стран, где очень распространён малоквалифицированный труд.
А чем занимаются гастарбайтеры в развитых странах? И зачем их туда завозят?
Цитата: злой от октября 22, 2023, 17:02Прямо-таки нигде? Не далее как в этом месяце смотрел видео, как собирают автомобили на автозаводах. Замечательно используется труд роботов.
Такие картинки еще с 60-70-х годов гуляют.
Цитата: злой от октября 22, 2023, 17:02Если в Бангладеш люди будут иметь возможность заработать, это понизит вероятность того, что жители Бангладеш массово будут лезть в "богатые" страны. Так что, вынося производство в более бедные страны, производители, стремясь снизить издержки, косвенно понижают социальную напряжённость. В среднем по миру это снижает неравенство. Альтернативный сценарий: есть богатые страны, где жители всю работу передают роботам, и предаются гедонизму до тех пор, пока сами собой не передохнут, как те мышки в эксперименте, стена и ров с крокодилами, а за стеной мальтузианский ад, где нищеброды грызут друг другу глотки за кусок хлеба. Всё, конечно, утрированно, но по-моему первый вариант лучше.
Ну капиталисты всегда оправдывали штрейкбрехерство примерно такими же словами. Только рабочие обычно ненавидели штрейкбрехеров. И часто они (штрейкбрехеры) на роботу ходили с полицейскими конвоями. Иначе поубивали бы.
Миссия "белого человека", то есть богатых стран, не в том, чтобы использовать жителей бедных стран в качестве слуг или дешевой рабсилы. За это никто спасибо не скажет. Богатые страны должны быть источниками передовых технологий, которые реально облегчают жизнь простого человека.
Хочу один пример из жизни привести. Все кто с фотошопом сталкивался знает насколько геморно вырезать человека из фона. Особенно волосы. Особенно если фон сливается с волосами. Даже на глаз не всегда видно где заканчиваются волосы и начинается фон. Приходилось выкручиваться разными способами. И вот недавно увидел нейросетку, которая делает эту процедуру за секунду. И делает очень качественно.
И вот после этого странно слышать про большое количество работников из Восточной Европы, которые едут на уборку клубники (и прочего) в богатые страны Европы. То есть, определить объект под названием "волос" автоматика может. А объект под названием "клубника" - не может.
Вот не верю я в это.
Отсюда и такие графики...
Определить объект "клубника" автоматика может замечательно.
Но вот манипуляторы, способные сорвать ягодку так же аккуратно, как человеческие пальцы, пока обходятся запредельно дорого.
Цитата: Bhudh от октября 22, 2023, 19:02Определить объект "клубника" автоматика может замечательно.
Но вот манипуляторы, способные сорвать ягодку так же аккуратно, как человеческие пальцы, пока обходятся запредельно дорого.
А нужна ли в таком случае такая аккуратность? Допустим, вместе с ягодой отхватят часть растения около ягоды. И что?
Нетоварный вид при продаже? Но если это будет дешевле, то потребителю будет пофиг. Сам очистит эту ягоду, а мусор выбросит.
Вся проблема в том, что сборщику можно платить копейки. Поэтому, никто особо выход не ищет.
Я уже приводил пример с домработницами. Их труд частично заменила автоматика, а частично всё общество поменялось, весь стиль жизни. Хотя, с точки зрения уважаемых господ тех времён, произошло ухудшение жизни по многим параметрам.
Кстати, фастфуд наверняка менее вкусен и полезен, чем те блюда, который готовит личная повариха.
Но личную повариху сейчас мало кто может оплатить. А дешевого сборщика клубники - пожалуйста. Хотя, это явление из той же серии. Не должно быть дешевых слуг. Нужно выкручиваться, чтобы без них обойтись.
Речь не о части растения, а о джеме без сахара, в который превратятся ягоды.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 22, 2023, 17:46Цитата: злой от октября 22, 2023, 17:02График, который был несколькими сообщениями выше, относится к странам ОЭСР, вряд ли это хороший пример стран, где очень распространён малоквалифицированный труд.
А чем занимаются гастарбайтеры в развитых странах? И зачем их туда завозят?
Завозили рабов на плантации в Карибском бассейне. Если уж вы так любите графики, то продемонстрируйте, какой процент от работающего населения в странах ОЭСР занят малоквалифицированным трудом, и какова гастарбайтеров в этом труде.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 22, 2023, 17:53Миссия "белого человека", то есть богатых стран, не в том, чтобы использовать жителей бедных стран в качестве слуг или дешевой рабсилы. За это никто спасибо не скажет. Богатые страны должны быть источниками передовых технологий, которые реально облегчают жизнь простого человека.
У "белого человека" нет никакой миссии. Когда производство выносится в бедные страны, это как раз естественный экономический процесс, а когда "белый человек" начинает отыгрывать благодетеля, это пример институционализации шовинизма. ЮАР, бантустаны и прочее.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 22, 2023, 17:47Цитата: злой от октября 22, 2023, 17:02Прямо-таки нигде? Не далее как в этом месяце смотрел видео, как собирают автомобили на автозаводах. Замечательно используется труд роботов.
Такие картинки еще с 60-70-х годов гуляют.
Ну так значит используется труд роботов.
Цитата: Bhudh от октября 22, 2023, 19:26Речь не о части растения, а о джеме без сахара, в который превратятся ягоды.
То есть, нейросеть, которая понимает что такое "волос" не сможет распознать объект под названием "стебель около ягоды" и отрезать в этом месте? Для того, чтобы отрезать стебель у ягоды никакой мелкой моторики не нужно.
И что произойдёт после отреза?
Цитата: az-mnogogreshny от октября 22, 2023, 18:00Хочу один пример из жизни привести. Все кто с фотошопом сталкивался знает насколько геморно вырезать человека из фона. Особенно волосы. Особенно если фон сливается с волосами. Даже на глаз не всегда видно где заканчиваются волосы и начинается фон. Приходилось выкручиваться разными способами. И вот недавно увидел нейросетку, которая делает эту процедуру за секунду. И делает очень качественно.
И вот после этого странно слышать про большое количество работников из Восточной Европы, которые едут на уборку клубники (и прочего) в богатые страны Европы. То есть, определить объект под названием "волос" автоматика может. А объект под названием "клубника" - не может.
Вот не верю я в это.
Отсюда и такие графики...
Работника можно нанять на сезон, потом, их можно нанять, скажем, пару десятков, в то время как соответствующий робот сконструировать и поставить на поток будет стоить, допустим, несколько десятков миллионов долларов, большую часть времени эти роботы будут стоять без дела и занимать место, их нужно обслуживать, они потребляют электричество. Думаю, главный фактор - сезонность и размер плантаций, эти факторы определяют, что использование автоматизации не оправдано в данных условиях. Вот в Австралии помидоры выращивают на полностью автоматизированных плантациях, там это имеет экономический смысл. С клубникой в Европе нанять живых сборщиков, видимо, проще и дешевле.
Я вам другой пример из жизни приведу: в пору юности я подрабатывал параллельно учёбе установщиком спутниковых антенн. Я ещё тогда обратил внимание - многие пытались создать большие фирмы, занимающиеся установкой антенн, но ни у кого не получалось, по причине того, что это настолько простое дело, что как только бригада выучивалась установке антенн, она сначала начинала брать заказы на стороне, а затем и вовсе уходила в свободное плавание. Не всякий бизнес можно масштабировать.
Цитата: злой от октября 22, 2023, 19:45У "белого человека" нет никакой миссии
Совершенно верно. У «небелого» человека тоже нет никакой «миссии». Просто каждый выкручивается как может.
А вот у отдельно взятого государства и мирового сообщества, возможно, есть какая-то «миссия».
Цитата: Agabazar от октября 23, 2023, 23:26Цитата: злой от октября 22, 2023, 19:45У "белого человека" нет никакой миссии
Совершенно верно. У «небелого» человека тоже нет никакой «миссии». Просто каждый выкручивается как может.
А вот у отдельно взятого государства и мирового сообщества, возможно, есть какая-то «миссия».
С "миссионерством" много проблем очень. Бывает, то под видом "миссии" выдаётся реализация интереса группы лиц, как в случае с пресловутой идеей "бремени белого человека". Одна группа ставится по сравнению с другой в неравноправное положение, а те некоторые плюшки, которые достаются дискриминируемой группе, преподносятся как некое "безусловное благо", оправдывающее любую дискриминацию. Но даже если намерения одной группы (скажем, богатой страны по отношению к бедной) искренние и доброжелательные - вот, дескать, "чем сами пользуемся, тем и с вами делимся, но ничего не навязываем, выбирайте то, что вам больше по душе", то в данной ситуации помочь бывает возможно не всегда. Вот, скажем, для послевоенной Японии и Южной Кореи США давали совершенно невиданные экономические преференции, их олигархическим конгломератам "разрешалось" уничтожать целые отрасли в США (для сравнения, в отношении стран, ориентирующихся на СССР за куда более травоядные нарушения рыночных принципов сразу выписывалось эмбарго). И Япония была в состоянии воспринять такое благоприятствование правильно, потому что в Японии люди уже достаточно хорошо понимали механизмы функционирования мирового порядка. А вот пришли те же самые США в Афганистан, ввалили в него триллионы долларов, сделали всё, чтобы афганцы не чувствовали себя дискриминированными, и что сделали афганцы? Выбрали сердцем "Талибан".
Можно провести некоторую аналогию между миссионерством и наставлением, скажем, алкоголика (пусть никого не обижает это сравнение) на путь истинный. Алкоголик может совершенно искренне соглашаться с теми, кто искренне хочет ему добра, может с истинным рвением пытаться начать новую жизнь, но длиться всё это будет до того момента, пока он не встретит старого приятеля-собутыльника на улице. Глубоко заложенные поведенческие паттерны не так легко ломать. А ещё человека может оскорблять сам факт, что к нему проявляют жалость, или что его пытаются "воспитывать" - "ты кто такой вообще?"
С одной стороны, понятно, что у богатых стран их богатство прирастает, как растут проценты у людей с капиталом на счету, а не потому, что они больше напрягаются, и в этом есть, в бытовом смысле, несправедливость. Бедные страны не сравняются с богатыми за счёт того, что будут больше работать. И, в принципе, как я думаю, имеет право на жизнь идея, что просто вынос дешёвого производства в бедные страны - это спекулирование на текущем положении, в котором всё распределено несправедливо между странами. С другой стороны, справедливость - характеристика эмоциональная, а не количественная, человек её определяет интуитивно. Где мера справедливости в данном случае? Вместе с этим, когда все страны просто оперируют в рамках конкурентного международного рынка на более-менее одинаковых условиях (у кого соотношение цена-качество лучше, тот и забирает большую часть рынка) - это всё-таки равенство. По отношению к более бедным странам это жёстко, но, с другой стороны, это признание их субъектности, и, как следствие, проявление уважения и отношения к ним как к равным. Хотя это и не единственный вариант возможного устройства мирового рынка.
Цитата: злой от октября 24, 2023, 15:21С "миссионерством" много проблем очень.
"Миссия" - это была скорее шутка. "Миссия белого человека" - это известная фраза, которой оправдывался колониализм.
Раньше в сельском хозяйстве было занято 99% населения. И при этом, все постоянно голодали. Сейчас в развитых странах в районе 5%. И еды хватает всем. Всё это произошло благодаря НТП.
Но был и другой вариант - негры-рабы на плантациях. Для этого варианта можно было найти кучу оправданий. Ведь до этого эти негры могли вообще не знать сельское хозяйство. И вообще, чем плохо, когда негр-лентяй приучается к труду? Их потомки будут благодарны.
И что? Благодарны потомки? Негры в странах, где их использовали как рабов, по прежнему самая бедная социальная группа. И ненавидят всех. И их все ненавидят.
Думаете, у сегодняшних бедных стран, куда белые люди выводили производство, будет как-то по другому?
Ведь возникает вопрос: а что это мы тут вкалываем, а белые люди жируют за счёт нас? Хотя в реальности, белым вся эта ситуация тоже не нравится, так как они оказались в ржавых поясах без каких-либо перспектив в жизни. То есть, проиграли все.
А вот представим, что в 70-х годах всё пошло по другому. Богатые страны вышли из кризиса через роботизацию и повышение производительности труда. Для жителей бедных стран они стали бы не эксплуататорами их дешевого труда, а источником знаний и технологий. Туда бы ездили студенты учиться. Оттуда закупались бы роботы, которые применялись бы для развития бедных стран. Для здорового развития, а не такого, как сейчас.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 26, 2023, 12:53Для здорового развития, а не такого, как сейчас.
Тут проблема мотивации. Передовые страны развивают экономику, образование и науку, чтобы оставаться «на уровне». А зачем отсталым странам суетиться, если они передовиков всё равно не догонят?
Тут можно вспомнить СССР 1930-х — 1960-х годов, когда правящую верхушку охватила идея, что вполне можно догнать и перегнать Запад — надо только как следует поднапрячься. И ведь действительно сделали большой рывок (хоть и с перекосом в военную сферу).
Да и та же Япония, начиная с конца XIX века.
В общем, если страна верит в свои силы — она идёт вперёд. А если преобладает такое настроение, что до больших дядей всё равно далеко, поэтому делать что-либо бесполезно — начинается застой и упадок.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 26, 2023, 14:39начинается застой и упадок.
Застой и упадок начинается при коррупции. Когда часть денег, которая обычно расходуется на развитие производств и технологий идёт в карманы бюрократов.
Цитата: ivanovgoga от октября 26, 2023, 21:53Застой и упадок начинается при коррупции.
А в какой стране нет коррупции?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 26, 2023, 22:10А в какой стране нет коррупции?
В Сингапуре, например. Но дело не в "есть или нету", а в эффективности борьбы с нею. Чем меньше чиновники будут доить бизнес, тем большие средства он будет вкладывать в свое развитие, начиная с образования.
Любая вещь, в том числе и левацкий пирог, подразумевает и идею о себе. Об этом принято забывать, хотя "реклама" или "мода" всегда с нами и всегда толкают именно идею о вещи (или вещь через идею?).
Нация-народ это идея или вещь? Нация русских скорее вещь, а нации орков/эльфов скорее идея. То есть в русских отношение вещизма к идеализму больше чем в других. Таким образом, чем более материален пирог, тем он более доступен русским. А если материя определяет сознание - вот и привосходство русских над другими.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 26, 2023, 12:53Но был и другой вариант - негры-рабы на плантациях. Для этого варианта можно было найти кучу оправданий. Ведь до этого эти негры могли вообще не знать сельское хозяйство. И вообще, чем плохо, когда негр-лентяй приучается к труду? Их потомки будут благодарны.
И что? Благодарны потомки? Негры в странах, где их использовали как рабов, по прежнему самая бедная социальная группа. И ненавидят всех. И их все ненавидят.
Думаете, у сегодняшних бедных стран, куда белые люди выводили производство, будет как-то по другому?
Ведь возникает вопрос: а что это мы тут вкалываем, а белые люди жируют за счёт нас? Хотя в реальности, белым вся эта ситуация тоже не нравится, так как они оказались в ржавых поясах без каких-либо перспектив в жизни. То есть, проиграли все.
А вот представим, что в 70-х годах всё пошло по другому. Богатые страны вышли из кризиса через роботизацию и повышение производительности труда. Для жителей бедных стран они стали бы не эксплуататорами их дешевого труда, а источником знаний и технологий. Туда бы ездили студенты учиться. Оттуда закупались бы роботы, которые применялись бы для развития бедных стран. Для здорового развития, а не такого, как сейчас.
У раба нет будущего, как бы он ни работал, он будет работать за еду. В отличие от свободного рабочего, который работает даже пусть даже за нищенскую, но зарплату, он может научиться работать лучше, начать получать большую зарплату, он может создать семью и вкладывать деньги в свою семью. В конце концов, он может уволиться. А истории про негров, которые всех ненавидят и сидят на велфере - это стереотип примерно из серии, что русские - нация алкашей и проституток. Да, живут американские негры беднее белых, но потенциал их социальных лифтов не сравним с таковыми же возможностями у рабов. Так что то, что сейчас, однозначно лучше того, что было. Даже если оперировать теми же дебильными расистскими стереотипами, они могут, по крайней мере, стать баскетболистами или звёздами хип-хопа.
Так и в странах ЮВА, если люди и так питаются объедками, и продают своих детей иностранцам, потому что не в состоянии их кормить, лучше уж они устроются на завод, принадлежащий транснациональной корпорации. Для жителя богатой страны что тысяча долларов в год на человека, что три - всё нищета, но для бедняка разница может быть очень существенной. Выбор для этих людей не между "жить как Люксембурге или ишачить на заводе за копейки", а "ишачить за копейки или мои дети сдохнут с голода". Тем более, что "за копейки" через какое-то время для достаточного количества людей превращается в "чуть больше копеек". Представители неприкасаемых каст в Индии могут всю жизнь чистить дерьмо, перебиваясь на грани существования, или выучиться какому-никакому программированию, и делать работу для иностранцев, которым вообще плевать на их происхождение.
А учиться в западные университеты жители бедных стран и так потихоньку ездили, начиная где-то с 50-х годов (тот же Пол Пот). Но в их странах куча своих проблем: допустим, выучится студент в западном университете, как делать радиоприёмники. Но, во-первых, мировой рынок и так завален радиоприёмниками, причём есть и подороже, и подешевле, да и инфраструктуры в стране подходящей нет, а если даже этот человек все трудности преодолеет и поставит производство приёмников на поток, то, поскольку законы в стране не работают, его бизнес просто "отожмут". И стоит человеку заморачиваться? Общая мысль в том, что образование не конвертируется автоматически в уровень жизни, помимо НТП на него влияют особенности социальных институтов в конкретной стране. Кроме того, мир сейчас существует в условиях грандиозного переизбытка производительных сил, и те же "ржавые пояса", не будь выноса производств в бедные страны, возможно появились бы как раз за счёт того, что уровень автоматизации повышался бы до теоретического предела. А так - людям в бедных странах платятся деньги, которые потом возвращаются и крутятся в экономике.
Цитата: злой от октября 27, 2023, 09:50Общая мысль в том, что образование не конвертируется автоматически в уровень жизни, помимо НТП на него влияют особенности социальных институтов в конкретной стране.
:yes:
Образование то конвертируется, вот носительство справок и дипломов - нет. Опять же, образование это не то, что в твоём представлении занимательно и полезно, а в общественном.
Цитата: злой от октября 27, 2023, 09:50Так и в странах ЮВА, если люди и так питаются объедками, и продают своих детей иностранцам, потому что не в состоянии их кормить, лучше уж они устроются на завод, принадлежащий транснациональной корпорации.
Так же и с рабством. Не факт, что свободный негр в Африке жил лучше, чем раб негр на плантациях на юге США. Скорее, очень сильно хуже.
Плох сам подход, когда классовые различия совпадают с национальными, рассовыми и (или) религиозными. Тогда и получаются такие уродливые явления, как американский расизм (что белый, что чёрный). То есть, экономические условия давно изменились (уже давно нет никаких плантаторов на юге), а социальная проблема осталась и она выглядит нерешаемой. Та же история с гастарбайтерами в Европе и в России, к примеру. Мы закладываем проблему, которая будет мучить всех столетиями.
Насчёт того, что ржавые пояса по любому возникли бы - это правда, скорее всего. Но они бы возникли в совершенно другой ситуации. При другом техноукладе. При другой экономике. И при совершенно другом размере пирога. Рассуждать как была бы решена проблема - примерно то же, как из 15 века фантазировать как может выглядеть жизнь в индустриальном мире. Человек должен двигать прогресс, а не рассуждать что будет в будущем. Проблемы, порождённые нынешним этапом развития, точно не решаются на этом этапе. На будущем этапе - может быть.
Цитироватьпо причине того, что это настолько простое дело, что как только бригада выучивалась установке антенн, она сначала начинала брать заказы на стороне
Что, прям Кантри мьюзик телевижен принимали с Хиспасата?
Про клубнику прочитал и подумалось - надо припахать ИИ ловить клопов и тараканов. И никаких пестицидов и дихлокарбофосов
и колорадских жуков с картошки собирать. Мегатема.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 29, 2023, 14:38Цитата: злой от октября 27, 2023, 09:50Так и в странах ЮВА, если люди и так питаются объедками, и продают своих детей иностранцам, потому что не в состоянии их кормить, лучше уж они устроются на завод, принадлежащий транснациональной корпорации.
Так же и с рабством. Не факт, что свободный негр в Африке жил лучше, чем раб негр на плантациях на юге США. Скорее, очень сильно хуже.
Плох сам подход, когда классовые различия совпадают с национальными, рассовыми и (или) религиозными. Тогда и получаются такие уродливые явления, как американский расизм (что белый, что чёрный). То есть, экономические условия давно изменились (уже давно нет никаких плантаторов на юге), а социальная проблема осталась и она выглядит нерешаемой. Та же история с гастарбайтерами в Европе и в России, к примеру. Мы закладываем проблему, которая будет мучить всех столетиями.
Что плохого в расизме, что африканцском, что американском. Расизм (национализм) это имунная система народа. Вы хаяте и убираете иммунитет, а потом удвивляетесь многообразию и тежести болезней.
Цитата: Серый от октября 30, 2023, 09:04Расизм (национализм) это имунная система народа.
Иммунная система человека вполне может этого человека убить, если что-то пойдёт не так.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 29, 2023, 14:38ЦитироватьТак и в странах ЮВА, если люди и так питаются объедками, и продают своих детей иностранцам, потому что не в состоянии их кормить, лучше уж они устроются на завод, принадлежащий транснациональной корпорации.
Так же и с рабством. Не факт, что свободный негр в Африке жил лучше, чем раб негр на плантациях на юге США. Скорее, очень сильно хуже.
Спорный вопрос. Раб на американском юге не мог иметь семью, то есть он мог фактически сожительствовать, иметь детей, но его жену и детей могли свободно продать по отдельности, потому что юридически такие союзы не имели никакой силы. Взамен единственное, что такой раб получал - гарантию на миску баланды на следующий день. Раба за непослушание могли безнаказанно забить плетьми, женщин-рабынь безо всяких ограничений плантаторы могли использовать ради собственных утех. В африканской саванне существование хоть и полуголодное, но человек, по крайней мере, сам хозяин собственной жизни. Рабочий в ЮВА - тоже хозяин своей жизни, в отличие от раба.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 29, 2023, 14:38Плох сам подход, когда классовые различия совпадают с национальными, рассовыми и (или) религиозными.
Трудно не согласиться. В совсем дремучие времена такие различия устранялись физическим "выпиливанием" всех чужих. Потом придумали рабство: вместо того, чтобы убивать врагов, их использовали в качестве тяглового скота и для жертвоприношений. Потом придумывали более мягкие формы зависимости: крепостничество, рабство с правом выкупа и т.п. Ну и пока на сегодняшний день высшее достижение - когда при неравенстве фактических возможностей люди по крайней мере юридически равны. Нынешняя система несовершенна, но прогресс налицо.
Цитата: Yougi от октября 30, 2023, 08:41Цитироватьпо причине того, что это настолько простое дело, что как только бригада выучивалась установке антенн, она сначала начинала брать заказы на стороне
Что, прям Кантри мьюзик телевижен принимали с Хиспасата?
Такое умели не все. Типовая схема была такая: покупается тарелка 1,8 м, ловится спутник "Ямал-101", частоты "забиваются" вручную с листа, сам лист достаётся через знакомых. А потом вообще удобно стало: в продаже появились ресиверы с автосканированием. Рекордное время, за которое мы установили такую антенну бригадой из трёх человек - час двадцать. В самый "золотой" период их можно было шлёпать по пять штук в день.
Цитата: Серый от октября 30, 2023, 09:04Что плохого в расизме, что африканцском, что американском. Расизм (национализм) это имунная система народа. Вы хаяте и убираете иммунитет, а потом удвивляетесь многообразию и тежести болезней.
Есть популярная теория, что ксенофобия возникла от того, что у чужих другие микробы, к которым у местных нет иммунитета.
Но если это и работало в древности, то сейчас не очень. Особенно, если чужие живут в твоём городе и ездят вместе с тобой в общественном транспорте. Да и вообще, мир сейчас в эпидемиологическом плане примерно как одна деревня. Если где-то возникает зараза, она через несколько дней распространяется по всему миру.
Насчёт американского расизма... Лучшим решением проблемы было бы всем перемешаться. Через несколько поколений негритянская община просто исчезла бы (вместе со всеми проблемами), а американская популяция стала бы чуть темнее в среднем (примерно на уровне итальянцев). Сейчас именно расизм с обеих сторон воспроизводит ситуацию с противостоянием общин. Когда негров изолируют в гетто, куда даже полиция боится входить. У нас тут над позитивной дискриминацией смеялись, но это всё-таки путь (хоть и сомнительный с точки зрения закона) вырвать негров из гетто. Сами они не выберутся, так как там вместо образования втягивание с ранних лет в криминал. Ну есть небольшой канал - профспорт и шоу-бизнес. Но там удачную карьеру могут сделать очень немногие. Отсев неудачников в этих сферах гораздо больше, чем в других. Если человек учится на врача, то он станет пусть не очень хорошим, но врачом. И своё хлеб будет иметь до конца жизни. И детям своим оплатит более-менее приличное образование. А в каком-нибудь хип-хопе один из тысяч становится звездой, а остальные терпят неудачу и возвращаются в своё гетто.
Я как левак считаю, что такой путь является решением и других нерешаемых проблем в мире. Например, арабо-израильского конфликта. Просто, на территории Израиля создаётся нерелигиозное и ненациональное государство, нейтральное для всех общин. Официальным языком можно сделать английский, к примеру. Он там для всех общин чужой и нейтральный. И для бизнеса это будет полезно. Назвать государство можно было как-нибудь, вроде Западной Иордании. Флаг тоже принять нейтральный, в котором нет ни еврейских, ни арабских элементов. В народе нужно будет поощрять атеизм и межобщинные браки. Через несколько поколений там не будет ни евреев, ни арабов.
Альтернативой всему этому является взаимная резня до конца времён. Но мир сейчас настолько безумен, что мой вариант является совершенно фантастическим, а реальный (правый) вариант это как раз вечная резня. Её и будем наблюдать.
Вы так пишете, как будто негритянское сообщество в США делится строго на хип-хоперов, баскетболистов и обитателей гетто.
А Вы не желаете посмотреть на состав известных политиков и госдеятелей США, на состав актёров Голливуда, на руководство разных компаний и корпораций?
На свеженазначенного председателя Объединённого комитета начальников штабов Министерства обороны США, например.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 22, 2023, 16:53Кстати, интересная ситуация. Правые обвиняют левых, что они думают как поделить пирог, а не как его испечь. Но именно левая политика повышает цену на низкоквалифицированный труд и, таким образом, создают условия для роста производительности труда. То есть, чтобы пирог стал больше. А правые скорее консервируют технологическую отсталость.
Повышение цен на низкоквалифицированный труд склоняет производителей к тому, чтобы переносить производство туда, где этот труд по-прежнему дешев. Итог: экономика проедания в развитых странах, потеря технологического превосходства которых перед странами, куда производство было перенесено — лишь вопрос времени. Либо тогда уж левые должны строить железный занавес вокруг себя (хотя опыт социалистического периода показал, что и это не слишком полезно для технологического превосходства — не имея внутреннего избытка ресурсов, левые будут вынуждены праветь, так что низкоквалифицированный труд все равно будет низкооплачиваемым, с комсомольцами-энтузиастами вместо роботов).
Цитата: Python от октября 30, 2023, 17:53Повышение цен на низкоквалифицированный труд склоняет производителей к тому, чтобы переносить производство туда, где этот труд по-прежнему дешев. Итог: экономика проедания в развитых странах, потеря технологического превосходства которых перед странами, куда производство было перенесено — лишь вопрос времени. Либо тогда уж левые должны строить железный занавес вокруг себя (хотя опыт социалистического периода показал, что и это не слишком полезно для технологического превосходства — не имея внутреннего избытка ресурсов, левые будут вынуждены праветь, так что низкоквалифицированный труд все равно будет низкооплачиваемым, с комсомольцами-энтузиастами вместо роботов).
Перевод производства в бедные страны (как и завоз мигрантов) - это как раз правая политика. Сознательная борьба с рабочим движением. Жителей бедных стран используют так же, как раньше использовали штрейкбрехеров.
Ничего неизбежного в этом не было. Глобализация рынка труда и финансов была безсмыслена без глобализации налогов, трудового законодательства и социалки. Левая глобализация была бы именно такая. А правая глобализация неолибералов - это как раз то уродство, что мы видим. Именно в ней корень того кризиса, что мы сейчас наблюдаем. Как из него выходить - фиг знает. Эта самая настоящая ловушка, когда вместо борьбы с мировым капиталом пролетариат в развитых странах борется с мигрантами. То есть, этот кризис создан правыми и он при этом правых же и укрепляет. Замкнутый круг.
Но и левые тоже молодцы... Сосредоточились на совершенно второстепенных проблемах, вроде подсчёта числа гендеров вместо того, чтобы заниматься главным - классовой борьбой. В то время как неравенство росло запредельно.
Цитата: Python от октября 30, 2023, 17:53Повышение цен на низкоквалифицированный труд склоняет производителей к тому, чтобы переносить производство туда, где этот труд по-прежнему дешев.
Это очень глупая политика некоторых западных корпораций, которая к тому же уже лет 15 как не в моде. Умные же снижают себестоимость за счет повышения доли робототехники в производственном процессе.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 30, 2023, 21:37Но и левые тоже молодцы...
Они давно не молодцы. С парижской комунны. С самого начала работы гильотины все нормальные люди поняли куда ведёт "борьба за светлое будущее".
Цитата: ivanovgoga от октября 30, 2023, 22:36Они давно не молодцы. С парижской комунны. С самого начала работы гильотины все нормальные люди поняли куда ведёт "борьба за светлое будущее".
Бороться нужно не за светлое будущее, а за свои интересы. Тогда и светлое будущее настанет как побочный эффект. Я не против капитализма (так как пока не вижу вменяемой альтернативы). Но работодатели хорошо организованы и имеют все рычаги влияния. А интересы наёмных работников как раз должны были защищать левые. Ну просто ради того, чтобы избежать опасных перекосов, так как жадность человеческая не имеет границ.
Цитата: ivanovgoga от октября 30, 2023, 22:33Цитата: Python от октября 30, 2023, 17:53Повышение цен на низкоквалифицированный труд склоняет производителей к тому, чтобы переносить производство туда, где этот труд по-прежнему дешев.
Это очень глупая политика некоторых западных корпораций, которая к тому же уже лет 15 как не в моде. Умные же снижают себестоимость за счет повышения доли робототехники в производственном процессе.
Робототехника, пока она не вышла на серийное производство роботов, дает не настолько большое преимущество. Чтобы заменить дорогих работников дешевыми роботами, нужно сначала создать дорогих роботов — инвестиции в роботизацию вернутся медленнее, чем инвестиции в перенос производства. Что может способствовать роботизации по такому сценарию, так это сложная международная ситуация, вплоть до войны со страной, куда можно было бы перенести производство. Впрочем, даже и в этом случае остается вариант с мигрантами. Пока создание робота остается делом дорогим и долгим, производитель, пытающийся роботизироваться, будет нуждаться в максимально дешевых работниках-людях, пока роботы не станут на ноги. В конце-концов, сами работники не заинтересованы в том, чтобы их заменили роботы или иностранцы — но если производство перенести от них в другую страну, им будет сложнее навязать корпорации собственные желания.
Абсолютно самостоятельных роботов всё равно пока нет, так что бывший дешёвый работник может переучиться на дорогого работника, обслуживающего роботов: программиста или оператора ЧПУ.
Кстати, есть еще такой вариант: непосредственно оплата труда остается низкой, но значительную часть социальных благ работник получает бесплатно либо по искусственно сниженным ценам (разумеется, через перераспределение налогов и дотаций). В СССР пытались именно так и делать, максимально все зарегулировав — получилось не очень: ни у производителя нет стимулов повышать и оптимизировать производительность (инициатива наказуема), ни у рабочих нет стимулов работать лучше (уравниловка). Но если каким-то образом вменяемо скрестить рыночные отношения и социалистическую социалку, может получиться интересная экономическая модель с дешевыми (но при этом не голодающими) рабочими, хотя и с большими налогами. При этом, если мы хотим роботизации и прогресса, следует поощрять производителя, производящего больше товара в пересчете на одного наемного работника (налоговые льготы и т.п.).
Вопрос: куда девать освободившихся работников? Пусть живут на пособие по безработице? Раздутая сфера услуг? Искусственные рабочие места с какой-то бесполезной деятельностью типа перекладывания бумажек? Целенаправленное снижение рождаемости? Новые производства? Внешняя колониальная экспансия с заселением территорий и планет неустроенными рабочими?...
Цитата: Python от октября 30, 2023, 23:09Робототехника, пока она не вышла на серийное производство роботов, дает не настолько большое преимущество. Чтобы заменить дорогих работников дешевыми роботами, нужно сначала создать дорогих роботов — инвестиции в роботизацию вернутся медленнее, чем инвестиции в перенос производства.
1. При такой дешевой цене на труд робототехника никогда не станет рентабельной.
2. Инвестиции стали неокупаемыми во многом из-за правой неолиберальной политики. Обогащается лишь верхний 1%, средний класс исчезает, а бедные беднеют. Такая ситуация не может создать достаточный спрос для того, чтобы окупались инвестиции.
Цитата: Bhudh от октября 30, 2023, 23:16Абсолютно самостоятельных роботов всё равно пока нет
Тут уже про клубнику обсуждали. На самом деле, всё готово к роботизации в гораздо большей степени, чем это принято представлять. Если этого не происходит, то тут не технические, а социальные причины. Отсталые социальные институты тянут экономику на дно.
Цитата: Python от октября 30, 2023, 23:41Но если каким-то образом вменяемо скрестить рыночные отношения и социалистическую социалку, может получиться интересная экономическая модель с дешевыми (но при этом не голодающими) рабочими, хотя и с большими налогами.
Ну если это советская социалка, где есть принуждение к труду на единственного работодателя-монополиста, то ни к чему хорошему это не приведёт.
Если есть хорошая социалка, то труд не может быть дешевым. Человек не пойдёт горбатиться за копейки если можно и на вэлфере прожить. Работодатели будут вынуждены повышать зарплаты. И тогда как раз робототехника получит шанс.
Цитата: Python от октября 30, 2023, 23:41Вопрос: куда девать освободившихся работников?
А какая разница? Задача ведь не занять людей чем-то, а произвести нужное количество товаров и услуг максимально эффективным способом.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 31, 2023, 06:54Цитата: Python от октября 30, 2023, 23:41Вопрос: куда девать освободившихся работников?
А какая разница? Задача ведь не занять людей чем-то, а произвести нужное количество товаров и услуг максимально эффективным способом.
Разница во многом, в частности:
1) потребителям откуда-то надо брать деньги, чтобы приобретать товары и услуги;
2) большое количество людей, не занятых ничем, всегда порождает взрывоопасную ситуацию;
3) когда одни работают, а другие получают просто так - это ещё один триггер социальной нестабильности.
ЦитироватьНа самом деле, всё готово к роботизации в гораздо большей степени, чем это принято представлять.
нет. Роботизации, в том виде, как нам пытаются преподать ея досужие псевдопопуляризаторы, не существует в природе. И признаков оного существования не предвидится.
Роботы нынче в глубоком тупике, бо автономные упёрлись пока в энергоёмкость аккумуляторов, а неавтономные не шибко изменились с 60-х годов прошлого века.
Цитата: Python от октября 30, 2023, 23:09Робототехника, пока она не вышла на серийное производство роботов, дает не настолько большое преимущество. Чтобы заменить дорогих работников дешевыми роботами,
Это тоже ошибочный подход. Робот не должен быть дешевым. Он просто должен обходиться в разы дешевле чем обходится квалифицированный работник в течении 20 летнего периода. А так и будет.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 30, 2023, 23:02Бороться нужно не за светлое будущее, а за свои интересы.
Ну так этим все и занимаются, правда упаковывая в обертку "Светлого будущего". Просто левые используют больше обертки и мало мозгов. Это давняя левая традиция отрицать генетику и естественный отбор.
Цитата: Yougi от октября 31, 2023, 08:13нет. Роботизации, в том виде, как нам пытаются преподать ея досужие псевдопопуляризаторы, не существует в природе. И признаков оного существования не предвидится.
... не шибко изменились с 60-х годов прошлого века.
Когда вы последний раз были на каком нить заводе Самсунг или Тесла? :)
Цитата: Python от октября 30, 2023, 23:41Вопрос: куда девать освободившихся работников? Пусть живут на пособие по безработице? Раздутая сфера услуг?
А куда делись рабочие Детройта? Нашли себе новое применение.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 30, 2023, 12:18Лучшим решением проблемы было бы всем перемешаться. Через несколько поколений негритянская община просто исчезла бы (вместе со всеми проблемами), а американская популяция стала бы чуть темнее в среднем (примерно на уровне итальянцев). Сейчас именно расизм с обеих сторон воспроизводит ситуацию с противостоянием общин.
Большинство человечества является такой перемешанной популяцией. Проблемы с противостоянием это только усугубляет. Американская популяция, замешанная на неграх, из мировых лидеров превратится в итальянцев - европейских неудачников.
Цитата: Yougi от октября 31, 2023, 08:13ЦитироватьНа самом деле, всё готово к роботизации в гораздо большей степени, чем это принято представлять.
нет. Роботизации, в том виде, как нам пытаются преподать ея досужие псевдопопуляризаторы, не существует в природе. И признаков оного существования не предвидится.
Роботы нынче в глубоком тупике, бо автономные упёрлись пока в энергоёмкость аккумуляторов, а неавтономные не шибко изменились с 60-х годов прошлого века.
Есть некоторый прогресс: в 60-х годах промышленный сварочный робот был скорее научной, чем инженерной конструкцией, обслуживался такой аппарат штатом из десятка специалистов, знавших, за что отвечает каждый конденсатор в схеме. Сейчас сварочный робот может стоять на любом более-менее серьёзном предприятии, это давно уже поточный, а не штучный продукт, и обслуживается он по принципу "заменил деталь и вуаля".
Цитата: ivanovgoga от октября 31, 2023, 10:30Цитата: Python от октября 30, 2023, 23:41Вопрос: куда девать освободившихся работников? Пусть живут на пособие по безработице? Раздутая сфера услуг?
А куда делись рабочие Детройта? Нашли себе новое применение.
Превращение «железного пояса» в «ржавый пояс» — так себе вариант. Роботизация, если она осуществится, по определению должна сократить количество рабочих мест — пространства для «нового применения» будет все меньше и меньше. Получаем безработицу — даже если безработные смогут полноценно жить на пособие, а не превратятся в банды, грабящие богатеньких, это все равно деструктивное явление. Если значительная часть общества не может приносить этому обществу пользу, она будет приносить обществу вред в той или иной форме. Освобождая рабочих от труда, следует подумать, а зачем мы вообще их освобождаем?
Цитата: ivanovgoga от октября 31, 2023, 10:13Робот не должен быть дешевым. Он просто должен обходиться в разы дешевле чем обходится квалифицированный работник в течении 20 летнего периода. А так и будет.
Если роботы стоят дорого, то позволить их себе могут разве что монополисты или близкие к тому крупные предприятия. Предположим, через 20 лет они окупятся и начнут приносить прибыль — монополисты получат преимущество перед мелкими конкурентами (с дальнейшим их банкротством и поглощением). Итог: монополизация рынка, снижение конкуренции — примерно то же, что сделали в СССР, но не навязанное государством, а возникшее в результате естественных рыночных отношений.
Для здорового рынка нужна роботизация именно дешевыми роботами, чтобы мелкий
Цитата: ivanovgoga от октября 31, 2023, 10:13Робот не должен быть дешевым. Он просто должен обходиться в разы дешевле чем обходится квалифицированный работник в течении 20 летнего периода. А так и будет.
Если роботы стоят дорого, то позволить их себе могут разве что монополисты или близкие к тому крупные предприятия. Предположим, через 20 лет они окупятся и начнут приносить прибыль — монополисты получат преимущество перед мелкими конкурентами (с дальнейшим их банкротством и поглощением). Итог: монополизация рынка, снижение конкуренции — примерно то же, что сделали в СССР, но не навязанное государством, а возникшее в результате естественных рыночных отношений.
Для здорового рынка нужна роботизация именно дешевыми роботами, чтобы мелкий предприниматель с интересными идеями смог полноценно их воплотить у себя в гараже и стать конкурентом подгнивающей корпорации.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 31, 2023, 06:52Ну если это советская социалка, где есть принуждение к труду на единственного работодателя-монополиста, то ни к чему хорошему это не приведёт.
Монополизма (как государственного, так и частно-корпоративного) следует избежать. Речь о том, чтобы позволить предпринимателю платить рабочим мало, но при этом снимать с него налоги, достаточные, чтобы обеспечить ими социалку, дотационные низкие розничные цены на товары первой необходимости и т.д.
ЦитироватьЕсли есть хорошая социалка, то труд не может быть дешевым. Человек не пойдёт горбатиться за копейки если можно и на вэлфере прожить. Работодатели будут вынуждены повышать зарплаты. И тогда как раз робототехника получит шанс.
Повышение доходов ведет к повышению цен, так что нет большой разницы между высокими зарплатами и ценами или низкими зарплатами и ценами. С другой стороны, если на пособие можно обеспечить себя едой и съемной комнатой, но нельзя приобрести дом, машину, организовать свое предприятие и т.д., то у людей, которых заботит не только сама возможность выжить, все равно остается мотив зарабатывать деньги. К тому же, низкий уровень зарплат и цен может помочь начинающему предпринимателю создать предприятие с наемными работниками. (Да, выше я писал о высоких налогах — очевидно, чтобы такая модель работала, налогообложение должно быть прогрессивным, и малый бизнес должен быть менее загружен налогами, чем крупные предприятия).
Цитата: az-mnogogreshny от октября 31, 2023, 06:461. При такой дешевой цене на труд робототехника никогда не станет рентабельной.
Посадите 100, нет, 1000 дешёвых работников и дайте им задачу: вручную произвести 1 (
один) iPhone.
Или 1 (
один) компьютер. Или хотя бы процессор уровня Core2Duo. Или хотя бы видеокарту. Или хотя бы жёсткий диск на пару терабайт.
Вы вообще понимаете, в каком отрыве от реальности Вы находитесь?
З роботами та сама проблема що й з рабами.
Коли маєте стабільний збут своєї продукції, то раби, або роботи – це те, що треба.
А ось коли зі збутом виникають проблеми, то з'ясовується, що краще мати найманих працівників, яких можна звільнити, а можна наняти на місяць чи на два місяця.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 30, 2023, 21:32Перевод производства в бедные страны (как и завоз мигрантов) - это как раз правая политика. Сознательная борьба с рабочим движением. Жителей бедных стран используют так же, как раньше использовали штрейкбрехеров.
Ничего неизбежного в этом не было. Глобализация рынка труда и финансов была безсмыслена без глобализации налогов, трудового законодательства и социалки. Левая глобализация была бы именно такая. А правая глобализация неолибералов - это как раз то уродство, что мы видим. Именно в ней корень того кризиса, что мы сейчас наблюдаем. Как из него выходить - фиг знает. Эта самая настоящая ловушка, когда вместо борьбы с мировым капиталом пролетариат в развитых странах борется с мигрантами. То есть, этот кризис создан правыми и он при этом правых же и укрепляет. Замкнутый круг.
Кстати, вот россияне любят порассуждать о "всём человечестве", о расовых проблемах в США, не знаю из-за чего, то ли это карго-культ, то ли квадратно-гнездовая вестернизация сознания. А тем временем у россиян самих под носом есть существенное расслоение между уровнем жизни в Москве и российской провинции. В какой-то мере его можно сравнить с расслоением между американскими белыми и неграми. И никто никуда рабов не возил, а так всё сложилось в связи с командно-административной экономикой, а затем - госкапитализмом. Как, например, здесь решать вопрос неравенства?
Цитата: Python от октября 31, 2023, 13:48Если роботы стоят дорого, то позволить их себе могут разве что монополисты или близкие к тому крупные предприятия.
Это простите колхозный подход. Есть банки и кредиты. Все мировое производство основано на кредитовании.
Цитата: ivanovgoga от октября 31, 2023, 22:57Цитата: Python от октября 31, 2023, 13:48Если роботы стоят дорого, то позволить их себе могут разве что монополисты или близкие к тому крупные предприятия.
Это простите колхозный подход. Есть банки и кредиты. Все мировое производство основано на кредитовании.
Кредиты не дают под красивые глаза. Это если есть на руках миллион долларов, то можно взять в кредит ещё миллион, чтобы "увеличить плечо". Залогом будет первый миллион. А если первого миллиона нет, то крутись как хочешь. Есть какие-то венчурные инвесторы, которые готовы дать деньги просто под "перспективный проект", но в таких инвестициях очень жёсткие условия по возврату: венчурный бизнес должен начать приносить десятки и сотни миллионов долларов в очень короткие сроки. Есть также площадки краудфандинга: там можно собрать добровольные пожертвования, но, опять же, там не соберёшь миллионы долларов.
Цитата: злой от октября 31, 2023, 08:081) потребителям откуда-то надо брать деньги, чтобы приобретать товары и услуги;
2) большое количество людей, не занятых ничем, всегда порождает взрывоопасную ситуацию;
3) когда одни работают, а другие получают просто так - это ещё один триггер социальной нестабильности.
1. Научно-технический прогресс, как тут уже много раз обсуждалось, делает общий пирог больше. А значит, доступнее для каждого.
2. Искусственная занятость Bullshit Jobs - это не выход. Лучше уж честный вэлфер. В том числе, не выход искуственное торможение роста производительности труда ради сохранения рабочих мест. Вряд ли люди от безделья перережут друг друга. Превилегированные классы в старину не работали. Но как-то не сильно страдали от этого.
3. Когда работает беднота, а жируют богатые бездельники это один расклад. Мы рассматриваем другую ситуацию - когда работать не каждого возьмут. Только за особые таланты. Но и без работы прожить можно будет вполне. То есть, топлива для социального взрыва не будет. Это не богатые что-то забирают у бедных, а наоборот. При этом, богатые будут понимать, что если не поделиться, то на результаты их труда просто не будет спроса.
4. (это уже от себя) Мы рассматриваем будущее, о котором ничего не знаем. Может, там вообще в виртуальном мире какая-нибудь своя экономика возникнет, где и будет трудоустроено большинство. Может еще что-то. Тут бессмысленно гадать.
При этом, мы имеем настолько безрадостное и тупиковое настоящее, что просто непонятно, зачем за него хвататься. Тем более, что и сейчас не факт что существуют русские (или немецкие) сварщики или дворники. Для жителей глобального севера мало что изменится в этом смысле.
Цитата: Yougi от октября 31, 2023, 08:13нет. Роботизации, в том виде, как нам пытаются преподать ея досужие псевдопопуляризаторы, не существует в природе. И признаков оного существования не предвидится.
Роботы нынче в глубоком тупике, бо автономные упёрлись пока в энергоёмкость аккумуляторов, а неавтономные не шибко изменились с 60-х годов прошлого века.
Про это уже обсуждали, когда рассматривали график, в котором рост затрат на НИОКР не приводит к росту производительности труда (там даже падение).
Но странно, что достижение целой технологической революции, которая шла последние 30 -40 лет оказались вообще не задействованы в производстве. Например, нейросети точно нельзя использовать в робототехнике? Вы уверены в этом?
Энергоёмкость аккумуляторов никак не помешала распространению электромобилей, к примеру. А роботам всё мешает. Может, на них нет спроса из-за дешевизны таджиков? И, соответственно, нет инвестиций в их развитие.
Цитата: Серый от октября 31, 2023, 11:47Американская популяция, замешанная на неграх, из мировых лидеров превратится в итальянцев - европейских неудачников.
Итальянцы, вообще-то, в 15-17 веках были европейскими лидерами во всех сферах. Кстати, русские и прочие восточноевропейцы не имеют никаких африканских примесей. И что? Это им как-то помогло? Они сейчас среди европейских лидеров?
А евреям как-то помешала их полуафриканская внешность и гены?
Цитата: Python от октября 31, 2023, 14:19Повышение доходов ведет к повышению цен, так что нет большой разницы между высокими зарплатами и ценами или низкими зарплатами и ценами.
При одинаковом объёме пирога это действительно так. Но речь же идёт о том, чтобы запустить процесс роста производительности труда. А это приведёт к тому, что товары и услуги станут доступнее. То есть, при повышении доходов цены могут не повышаться, а снижаться (по сравнению с доходами).
Цитата: злой от октября 31, 2023, 19:27А тем временем у россиян самих под носом есть существенное расслоение между уровнем жизни в Москве и российской провинции.
Нет такого расслоения. И уже лет десять минимум замечаю отток москвичей в провинции, часто с продажей жилья, в основном, конечно, переезжают в ближнее Замкадье. Москва пухнет теперь только за счёт азиатских гастарбайтеров. Из русских в Москву едут те, кто заработал себе на жильё, а не как раньше - всё продал и со скрипом влез в Нерезиновск.
Цитата: злой от ноября 1, 2023, 03:31Кредиты не дают под красивые глаза. Это если есть на руках миллион долларов, то можно взять в кредит ещё миллион, чтобы "увеличить плечо"
Ну так мобилизация подразумевает, что производство давно существует.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 1, 2023, 07:08Итальянцы, вообще-то, в 15-17 веках были европейскими лидерами во всех сферах. Кстати, русские и прочие восточноевропейцы не имеют никаких африканских примесей. И что? Это им как-то помогло? Они сейчас среди европейских лидеров?
А евреям как-то помешала их полуафриканская внешность и гены?
Итальянцы (а существовали ли тогда итальянцы и уж брать тогда с Итальянского возраждения) были, а потом смешение доползло до центоров лидерства и получились европейские неудачники. Русские тоже были в лидерах, а потом... совок и федерализм доконали. Тем не менее политическая роль русских в мире, несравнима даже сейчас с ролью итальянцев.
Смешно сводить проблему расового отчуждения только к различиям во внешности. Расы существуют объективно и скорее всего правы те, кто считает их разными биологическими видами.
Цитата: Серый от ноября 1, 2023, 07:33Итальянцы (а существовали ли тогда итальянцы и уж брать тогда с Итальянского возраждения) были, а потом смешение доползло до центоров лидерства и получились европейские неудачники.
Какое было смешение в 18 веке, когда Итальянские территории уступили лидерство Франции?
И потом, если смешение так пагубно на что-то влияет, то как тогда США оказались успешными? Там же сплошное смешение. И Англия это тоже смешение разных волн завоевателей.
Цитата: Серый от ноября 1, 2023, 07:33Тем не менее политическая роль русских в мире, несравнима даже сейчас с ролью итальянцев.
А эта политическая роль во что-то реальное конвертируется?
Кроме того, эта роль осталась в наследство от СССР, который был не просто государством, а всемирным идеологическим проектом, в который было вовлечено пол мира.
Цитата: Серый от ноября 1, 2023, 07:44Смешно сводить проблему расового отчуждения только к различиям во внешности. Расы существуют объективно и скорее всего правы те, кто считает их разными биологическими видами.
Скажу по секрету, что рас вообще не существует, как и наций.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 1, 2023, 07:49И потом, если смешение так пагубно на что-то влияет, то как тогда США оказались успешными? Там же сплошное смешение.
Нет в США смешения. С этого мы и начали - с расовой сегрегации в США. Даже белое смешение там отсутствовало. США это другая Англия - демократическая. Но теперь всё меняется, англичане, на плечах которых и стоят США уходят, пропадают. Президент ирландец хуже негра.
Если бы в США было смешение мы бы не имели такого культурного разнообразия: англичане (белые англо-саксоны протестанты), мексиканы, негры, китайцы. А были бы смуглокожие сербо-итальянцы.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 1, 2023, 07:49Кроме того, эта роль осталась в наследство от СССР, который был не просто государством, а всемирным идеологическим проектом, в который было вовлечено пол мира.
СССР был таким же плодом русских, как США английских (англо-саксонских).
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 1, 2023, 07:50Скажу по секрету, что рас вообще не существует, как и наций.
Ну, ладно.
Цитата: ivanovgoga от ноября 1, 2023, 07:29Ну так мобилизация подразумевает
Роботизация конечно. С телефона писал.
Цитата: Серый от ноября 1, 2023, 07:59Даже белое смешение там отсутствовало.
Для того, чтобы остановить смешение на смешанных территориях нужно приложить довольно большие усилия. Негры и индейцы искусственно сегрегировались. Остановить смешение классово однородной среды, где люди не имеют сильных внутренних отличий друг от друга - не представляю как это сделать. Нет таких способов. Допустим, существуют барьеры на межрелигиозные браки. Но это может действовать в глубинке (и то неэффективно), но не в крупных городах, где роль религии довольно незначительная.
Притом, даже несмотря на сегрегацию межрассовые браки в США не редкость. Например, у Обамы мать была белая. Да и вообще, куча известных музыкантов в США росли в смешанных межрассовых семьях. У Джимми Хендрикса, к примеру, среди предков были негры, индейцы и ирландцы.
"Рас, как и наций, не существует", но продолжаем обсуждать расовую и национальную сегрегации и межрасовые браки. Мне не интересно был ли Хендрик индейцем, но очевидно он не был англичанином, хотя возможно был ирландцем.
Сеграгация это множества, а мать Обамы - частный случай, элемент.
Вот Мексика это страна смешения. В Канаде сегрегация слаба или присутствует паритет нескольких наций.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 1, 2023, 07:08Кстати, русские и прочие восточноевропейцы не имеют никаких африканских примесей.
Человечество так-то вышло из Африки.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 1, 2023, 07:19Цитата: Python от октября 31, 2023, 14:19Повышение доходов ведет к повышению цен, так что нет большой разницы между высокими зарплатами и ценами или низкими зарплатами и ценами.
При одинаковом объёме пирога это действительно так. Но речь же идёт о том, чтобы запустить процесс роста производительности труда. А это приведёт к тому, что товары и услуги станут доступнее. То есть, при повышении доходов цены могут не повышаться, а снижаться (по сравнению с доходами).
Зачем снижать цены до уровня снизившейся себестоимости, если можно оставить старые, часть выросшего дохода вложить в рекламу, а часть положить к себе в карман? Скорее всего, разница между розничной ценой и себестоимостью поглотится всевозможными вспомогательными услугами (подвоз товара, аренда торговых мест. и т.п.), которые тоже будут дорожать, пока есть такая возможность — в результате, даже если кто-то из производителей попытается снизить розничные цены до себестоимости, у него это не получится.
Цитата: Серый от ноября 1, 2023, 07:33Цитата: az-mnogogreshny от ноября 1, 2023, 07:08Итальянцы, вообще-то, в 15-17 веках были европейскими лидерами во всех сферах. Кстати, русские и прочие восточноевропейцы не имеют никаких африканских примесей. И что? Это им как-то помогло? Они сейчас среди европейских лидеров?
А евреям как-то помешала их полуафриканская внешность и гены?
Итальянцы (а существовали ли тогда итальянцы и уж брать тогда с Итальянского возраждения) были, а потом смешение доползло до центоров лидерства и получились европейские неудачники. Русские тоже были в лидерах, а потом... совок и федерализм доконали. Тем не менее политическая роль русских в мире, несравнима даже сейчас с ролью итальянцев.
Да при чем там смешение? Основные торговые пути сменились — пока Средиземноморье было центром мира, где все пути переплетаются, итальянцы чувствовали себя королями, а когда торговля и колониальная экспансия пошла через Атлантику, Средиземноморье превратилось в бутылку, закрытую Гибралтаром.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 1, 2023, 11:02Человечество так-то вышло из Африки.
Это одна из гипотез.
Цитата: Python от ноября 1, 2023, 12:56Да при чем там смешение?
И такое мнение есть - смешение не причина, а следствие.
Цитата: Серый от ноября 1, 2023, 13:04Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 1, 2023, 11:02Человечество так-то вышло из Африки.
Это одна из гипотез.
Цитата: Гипотезы внеафриканского происхождения человечества были распространены в науке в прошлом, в настоящее время научное сообщество в целом рассматривает их в качестве маргинальных или псевдонаучных. Концепция внеафриканского происхождения человека противоречит всей сумме современных данных палеонтологии, антропологии и генетики по вопросу антропогенеза. В настоящее время наиболее признанной в науке является теория африканского происхождения человека.
Хотя неандертальцы, которые не основные наши предки, но все же одна из примесей, все-таки в Европе эволюционаровали как вид.
Вудх, я знаком со статьёй. Она менялась и продолжает меняться, пожалуй упоминание других гипотез как ПСЕВДОНАУЧНЫХ маркирует дно этой статьи, господин Дробышевский "работает".
Здесь как с языками. Чем глубже в прошлое, тем больше языков, вопреки мнению праязычников. Так и с людьми, чем дальше в прошлое, тем больше видов и больше различий между видами(?). Если сейчас имеем три вида, то ископаемых уже явно больше четырёх. Даже если поиграться в политкорректность и назвать современные виды расами, а виды ископаемы подвидами - закономерность то имеем.
Цитата: Серый от ноября 1, 2023, 14:07Чем глубже в прошлое, тем больше языков, вопреки мнению праязычников.
А можете назвать имена хотя бы пары "праязычников", с которыми Вы пререкаетесь?
Или Вы придумали себе тезис "лингвисты утверждают, что раньше языков было меньше" и храбро против него сражаетесь?
Лингвисты же такого не говорят, они говорят, что
сохранившихся древних языков меньше, чем известных современных.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 1, 2023, 07:50Цитата: Серый от ноября 1, 2023, 07:44Смешно сводить проблему расового отчуждения только к различиям во внешности. Расы существуют объективно и скорее всего правы те, кто считает их разными биологическими видами.
Скажу по секрету, что рас вообще не существует, как и наций.
Если бы мы не истребили наших ближайших родственников, то и Homo sapiens как изолированного вида тоже не существовало бы.
Вообще удивительно, насколько легко расисты веруют (именно веруют) в псевдонаучные бредни. Был же тут когда-то Полуботко - такой же. И ученик его, Терек, на другом форуме тоже нёс чушь. И про расы, и про родство языков и т.п. У них всё гипотезы и "разные школы". Типа, давайте уравняем любимые отжившие представления и новые фейки с реальными научными данными. Воинствующее невежество это называется. И всё бы ничего (мало ли фриков?) если бы это не свидетельствовало о короткой памяти человечества. Проходили же это уже. Сегодня мы мирно выслушиваем (вычитываем) оды сегрегации, а завтра некоторые начитавшиеся/наслушавшиеся пытаются в жизнь претворить. Всё таки, почистили в начале 2022-го форум от всякой нечисти, но не до конца...
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 1, 2023, 07:08Кстати, русские и прочие восточноевропейцы не имеют никаких африканских примесей. И что? Это им как-то помогло? Они сейчас среди европейских лидеров?
Но вот у западных нет примесей татарских. Может все дело в них?... ;D
Шутка...
Цитата: Gwyddon от ноября 1, 2023, 18:12И про расы, и про родство языков и т.п.
А что не так с расами? Это тоже самое, что и породы у собак. Есть определённые внешние признаки, и не только внешние, но и гормональные, закрепленные генетически. Но они размываются при смешении.
Цитата: ivanovgoga от ноября 1, 2023, 18:21Цитата: Gwyddon от ноября 1, 2023, 18:12И про расы, и про родство языков и т.п.
А что не так с расами? Это тоже самое, что и породы у собак. Есть определённые внешние признаки, и не только нешние, но и гормональные, закрепленные генетически. Но они разрываются при смешении.
Это не у меня надо спрашивать. Не я ж тут расистскую повестку продвигаю.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 1, 2023, 06:521. Научно-технический прогресс, как тут уже много раз обсуждалось, делает общий пирог больше. А значит, доступнее для каждого.
2. Искусственная занятость Bullshit Jobs - это не выход. Лучше уж честный вэлфер. В том числе, не выход искуственное торможение роста производительности труда ради сохранения рабочих мест. Вряд ли люди от безделья перережут друг друга. Превилегированные классы в старину не работали. Но как-то не сильно страдали от этого.
В Средневековье именно привилегированное сословие было сословием профессиональных головорезов - рыцари, потом дворяне. Впрочем, я согласен с вами в том, что всё это пустые разговоры на текущем этапе. Неизвестно, когда такой уровень производительных сил будет достигнут, и будет ли, какие социальные факторы будут стоять во главе угла. Единственный момент - у меня почему-то нет веры в то, что прогресс способен закрыть все потребности человечества в товарах и услугах (даже если вынести за скобки статусное потребление).
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 1, 2023, 06:52При этом, мы имеем настолько безрадостное и тупиковое настоящее, что просто непонятно, зачем за него хвататься. Тем более, что и сейчас не факт что существуют русские (или немецкие) сварщики или дворники. Для жителей глобального севера мало что изменится в этом смысле.
Давайте не будем обобщать, у кого безрадостное и тупиковое, а у кого и не самое плохое. И русские сварщики за пределами Москвы замечательно существуют. Может и в Москве они есть.
Цитата: Python от ноября 1, 2023, 13:32Хотя неандертальцы, которые не основные наши предки, но все же одна из примесей, все-таки в Европе эволюционаровали как вид.
Если считать неандертальцев неафриканцами, а примесь неандертальских генов у европейца — около 5-10%, то это примерно как если бы среди ваших прапрадедушек и прпрабабушек было 15 чистокровных сапиенсов и один чистокровный неандерталец. Получается, европейцы являются неафриканцами примерно в такой же степени, как дети А.С. Пушкина являются африканцами :umnik:
Цитата: Bhudh от ноября 1, 2023, 14:44Цитата: Серый от ноября 1, 2023, 14:07Чем глубже в прошлое, тем больше языков, вопреки мнению праязычников.
А можете назвать имена хотя бы пары "праязычников", с которыми Вы пререкаетесь?
Или Вы придумали себе тезис "лингвисты утверждают, что раньше языков было меньше" и храбро против него сражаетесь?
Лингвисты же такого не говорят, они говорят, что сохранившихся древних языков меньше, чем известных современных.
Вудх замечен в апеллированиях к праязыкам.
Сведение происхождения нескольких языков к одному, причём таким способом, который сильно напоминает почкование... Смотри определение праязыка, расхожее понятие "языковое древо".
Я бы со мной проконсультировался перед тем как приписывать мне тезисы. Умозаключения Вудха страдают искажениями.
Цитата: Серый от ноября 2, 2023, 07:51Сведение происхождения нескольких языков к одному, причём таким способом, который сильно напоминает почкование...
«Почкование» одних языков не мешает вымиранию других, так что общее количество языков вовсе не обязано увеличиваться.
Цитата: Серый от ноября 1, 2023, 08:33"Рас, как и наций, не существует", но продолжаем обсуждать расовую и национальную сегрегации и межрасовые браки.
Вполне можно обсуждать отношения религиозных общин и при этом не верить в бога. Раса, как и нация, существует в головах людей и поэтому они существуют с социологической точки зрения. Существуют ли они биологически? Вообще-то, есть тысячи генетически обусловленных признаков, передающихся по наследству. Из них выбрано несколько, что видно на лице и вокруг них устроены какие-то пляски. А какая-нибудь "склонность к ожирению" не является, к примеру, в глазах общественности чем-то важным, из-за чего нужно стулья ломать. Хотя, с объективной точки зрения это такой же важный признак, передающийся по наследству.
Цитата: Серый от ноября 1, 2023, 08:33Мне не интересно был ли Хендрик индейцем, но очевидно он не был англичанином, хотя возможно был ирландцем.
Сеграгация это множества, а мать Обамы - частный случай, элемент.
Вот Мексика это страна смешения. В Канаде сегрегация слаба или присутствует паритет нескольких наций.
Мать Обамы это не частный случай. В то время неграм вообще нельзя было в одном автобусе с белыми находиться. Как она с негром могла познакомиться? Однако, познакомилась.
Вообще, странно даже такие очевидные вещи писать, но когда у людей гормональная буря они не головой думают, а другим местом, гораздо ниже. И выбор партнёра часто выглядит совершенно иррациональным. И утверждать, что где-то разные национальности не смешиваются... Преграда слишком слабовата. Даже в условиях войны межнациональные браки между воюющими нациями не редкое явление. А уж в мирное время...
Цитата: Python от ноября 1, 2023, 12:37Зачем снижать цены до уровня снизившейся себестоимости, если можно оставить старые, часть выросшего дохода вложить в рекламу, а часть положить к себе в карман? Скорее всего, разница между розничной ценой и себестоимостью поглотится всевозможными вспомогательными услугами (подвоз товара, аренда торговых мест. и т.п.), которые тоже будут дорожать, пока есть такая возможность — в результате, даже если кто-то из производителей попытается снизить розничные цены до себестоимости, у него это не получится.
Тем не менее, в результате прогресса многие товары и услуги действительно становятся доступнее для среднего человека. Примеров очень много.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 2, 2023, 08:25Раса, как и нация, существует в головах людей и поэтому они существуют с социологической точки зрения. Существуют ли они биологически?
А вообще животные виды существуют ли биологически или только в головах биологов - все мы биомасса, дети Солнца.
Отрицая отрицай. Отрицать расу, но констатировать расовую сегрегацию это не тоже, что отрицть бога и констатировать проблему религиозной общины.
Цитата: Серый от ноября 2, 2023, 08:53А вообще животные виды существуют ли биологически или только в головах биологов - все мы биомасса, дети Солнца.
Пфф... Вообще-то, у всех помянутых здесь пород собак биологический вид один. Так же и расы человека суть один вид. Биологи правы, вы - нет.
Цитата: Gwyddon от ноября 2, 2023, 09:07Цитата: Серый от ноября 2, 2023, 08:53А вообще животные виды существуют ли биологически или только в головах биологов - все мы биомасса, дети Солнца.
Пфф... Вообще-то, у всех помянутых здесь пород собак биологический вид один. Так же и расы человека суть один вид. Биологи правы, вы - нет.
Смотря что считать одним видом. Допустим, йоркширский терьер и ирландский волкодав в естественных условиях не скрещиваются, ибо как? А медведи белый и бурый — скрещиваются сами, но гибриды проигрывают по приспособленности к внешней среде перед родительскими формами. Если же рассматривать исключительно генетическую совместимость, то и породы собак — один вид, и подвиды медведей — один вид, и расы человека, хотя, например, отдельные человеческие особи имеют генетическую несовместимость с другими.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 2, 2023, 08:34Цитата: Python от ноября 1, 2023, 12:37Зачем снижать цены до уровня снизившейся себестоимости, если можно оставить старые, часть выросшего дохода вложить в рекламу, а часть положить к себе в карман? Скорее всего, разница между розничной ценой и себестоимостью поглотится всевозможными вспомогательными услугами (подвоз товара, аренда торговых мест. и т.п.), которые тоже будут дорожать, пока есть такая возможность — в результате, даже если кто-то из производителей попытается снизить розничные цены до себестоимости, у него это не получится.
Тем не менее, в результате прогресса многие товары и услуги действительно становятся доступнее для среднего человека. Примеров очень много.
Есть много факторов, определяющих цену и доступность. Снижение себестоимости снижает минимально возможную рыночную цену, но необязательно влияет на фактическую стоимость товара на рынке. И наоборот, производство может оставаться без изменений, а стоимость — изменяться в зависимости от монополизации или конкуренции на рынке. Снижать цены имеет смысл только в том случае, если это принесет дополнительный доход за счет увеличения потребления — например, если товар изначально слишком дорог для многих потенциальных покупателей. Если же все возможные потребители и так покупают товар по завышенной цене, снижение цены не приведет к большему потреблению, жесткая конкуренция на рынке отсутствует, то снижать цены производителю невыгодно — он только потеряет и ничего не получит.
Цитата: Python от ноября 2, 2023, 13:15Есть много факторов, определяющих цену и доступность. Снижение себестоимости снижает минимально возможную рыночную цену, но необязательно влияет на фактическую стоимость товара на рынке. И наоборот, производство может оставаться без изменений, а стоимость — изменяться в зависимости от монополизации или конкуренции на рынке. Снижать цены имеет смысл только в том случае, если это принесет дополнительный доход за счет увеличения потребления — например, если товар изначально слишком дорог для многих потенциальных покупателей. Если же все возможные потребители и так покупают товар по завышенной цене, снижение цены не приведет к большему потреблению, жесткая конкуренция на рынке отсутствует, то снижать цены производителю невыгодно — он только потеряет и ничего не получит.
Вы правильно написали, что на цены влияет степень монополизации. Интересно, что на каком-то этапе технический прогресс может привести к многократному увеличению конкуренции (за счёт уменьшения цены входа в бизнес) и к установлению "рынка покупателя" вместо "рынка продавца". Хотя, на ранних этапах внедрить новые плохо обкатанные технологии могут только очень крупные производители.
Очень яркий пример - телевидение. Раньше это были сложные и дорогие технологии, доступные немногим крупным игрокам. А потом и съёмка, и монтаж стали доступны каждому. И чтобы создать свой телеканал нужно только создать аккаунт на ютьюбе. Получается, что желающих вещать сейчас чуть ли не больше, чем желающих смотреть.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 2, 2023, 13:39Вы правильно написали, что на цены влияет степень монополизации.
Не только. На цены так же влияет человеческая гордыня. Когда кто-то, покупая кусок тряпки на тело любовницы от дизайнера за сотню тысяч, или холст с чёрным квадратом от приколовшегося обкуренного художника за сотню миллионов, считает себя китом жизни и самым крутым. Пока есть спрос на бесполезную дорогую хрень от придурков с манией величия, будет и предложение.
Более того. Львиную долю стоимости любых товаров корпораций составляет стоимость содержания офисов в огромных небоскрёба, стоимость строительства которых обходится в миллиарды долларов.
Да нужно наладить промышленное производство черных квадратов, чтоб каждый рабочий мог украсить свою квартиру шедевром.
Цитата: Python от ноября 2, 2023, 19:16Да нужно наладить промышленное производство черных квадратов, чтоб каждый рабочий мог украсить свою квартиру шедевром.
На кой они пролетариям? Я не массовости искусства, а об уходе производства товаров из разряда необходимости и удобства в рязряд бессмысленной роскоши. Этот переход произошёл после второй мировой. Тогда человечество перешло из цивилизации создателей в цивилизацию потребителей.
Цитата: ivanovgoga от ноября 2, 2023, 20:10человечество перешло из цивилизации создателей в цивилизацию потребителей.
Раньше потребляли избранные, а теперь все.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 2, 2023, 20:42Цитироватьчеловечество перешло из цивилизации создателей в цивилизацию потребителей.
Раньше потребляли избранные
Нет. Просто люди стали потреблять не товар, а его подачу. В 20е в Штатах автомобиль был у всех. Генри Форд сделал его доступным для всех. Начиная с 50х цены на автомобили до 80х росли практически без какого либо улучшения конструкции - менялся лишь дизайн. С 80х по нынешнее время - тоже дизайн плюс копеечная электроника подняли цены на авто непадецки. При этом качество автомобилей только ухудшилось. Я на своём 25 летнем Ц классе проехал 700000 км и мотор пока не вскрывал. Ни масло не жрет, ни коррозии кузова. Современный автомобиль максимум 150 000 пройдёт без капиталки. Ресурс специально понижают, чтобы постоянно наращивать производство.
Цитата: ivanovgoga от ноября 2, 2023, 20:10Цитата: Python от ноября 2, 2023, 19:16Да нужно наладить промышленное производство черных квадратов, чтоб каждый рабочий мог украсить свою квартиру шедевром.
На кой они пролетариям? Я не массовости искусства, а об уходе производства товаров из разряда необходимости и удобства в рязряд бессмысленной роскоши. Этот переход произошёл после второй мировой. Тогда человечество перешло из цивилизации создателей в цивилизацию потребителей.
Себестоимость тиражирования супрематических картин минимальна — это вам даже не березки и не утро в лесу с медведями. Никаких буржуйских излишеств — только высокое исскуство по цене малярных работ шаблонно-конвейерным методом.
Цитата: ivanovgoga от ноября 2, 2023, 21:27Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 2, 2023, 20:42Цитироватьчеловечество перешло из цивилизации создателей в цивилизацию потребителей.
Раньше потребляли избранные
В 20е в Штатах автомобиль был у всех. Генри Форд сделал его доступным для всех.
В Штатах авто стало общедоступным годов эдак с 70-х благодаря Японии, насколько я знаю. В 20-е в Штатах даже хлеб не всем и всегда был доступен и случались голодоморы.
Цитата: Серый от ноября 3, 2023, 06:19В Штатах авто стало общедоступным годов эдак с 70-х благодаря Японии, насколько я знаю.
Плохо вы знаете. И я имел ввиду авто в каждую семью. Оно стало доступным благодаря конвейеру Генри Форда.
В великую депрессию фермеры бросали свои фермы даже вместе с тракторами и автомобилями. А вот в 70е автомобиль в США имел уже каждый член семьи с правами, которые получал в школе.
Цитата: Python от ноября 3, 2023, 03:28Себестоимость тиражирования супрематических картин минимальна — это вам даже не березки и не утро в лесу с медведями.
Дело не в себестоимости, а в необходимости вещи. Для меня квадрат или ромб -это просто геометрическая фигура, место для которой в кабинете математики, а не в гостиной. А потому никому нахрен не сдалась копия "шедевра" Малевича. Я лучше по старине, Айвазовского или Куинджи....
Цитата: ivanovgoga от ноября 3, 2023, 15:02Дело не в себестоимости, а в необходимости вещи.
Вы берётесь решать за других, что им необходимо, а что нет?
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 3, 2023, 18:43ЦитироватьДело не в себестоимости, а в необходимости вещи.
Вы берётесь решать за других, что им необходимо, а что нет?
А чем по вашему занимается реклама? Она решает за вас, что вам необходимо, чтобы не выглядеть лузером. Попкультура убивает развитие, отупляет и делает из общества стадо, а из планеты - свинарник.
Цитата: ivanovgoga от ноября 3, 2023, 20:32А чем по вашему занимается реклама? Она решает за вас, что вам необходимо, чтобы не выглядеть лузером. Попкультура убивает развитие, отупляет и делает из общества стадо, а из планеты - свинарник.
Увы, лучше всего развиваются как раз те страны, где процветает попкультура.
А те страны, где усиленно заботятся о морали и духовности — либо тихо стагнируют, либо влезают в какие-нибудь жуткие авантюры.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 3, 2023, 20:50Увы, лучше всего развиваются как раз те страны, где процветает попкультура.
Лучше всего развиваются те страны, где мало воруют.
А если кто-то прикрываясь святостью грабит свой народ, то это тоже попкультура.
Пуританская Англия стала самым промышленно развитым государством своего времени.
Цитата: ivanovgoga от ноября 3, 2023, 15:02Я лучше по старине, Айвазовского или Куинджи....
Я не уверен насчёт собственного прадедушки, но прапрадедушка точно бы сказал по поводу Айвазовского
ЦитироватьПока есть спрос на бесполезную дорогую хрень от придурков с манией величия, будет и предложение.
ЦитироватьПолучается, что желающих вещать сейчас чуть ли не больше, чем желающих смотреть.
Количество каналов на спутниках превысило количество способных их приобрести и вещать уже в середине 90-х.
Цитата: Yougi от ноября 4, 2023, 14:34Я не уверен насчёт собственного прадедушки, но прапрадедушка точно бы сказал по поводу Айвазовского
Один из лучших морских пейзажистов. Вот кубизм... дешевая попкультуа. Фантазии обкуренного моска продавать как что-то великое...мягко говоря смехотворно. Нет, я не Хрущев и запрещать ничего не собираюсь, но моё мнение такое. Не зря все эти измы начали распространяться вместе с опиумом.
Я к чему это написал - концепция живописи моему прапрадедушке была знакома исключительно по иконам, да и то не факт. Не исключено, что абстрактное искусство просто ждёт своего массового ценителя.
Цитата: Yougi от ноября 4, 2023, 15:52Не исключено, что абстрактное искусство просто ждёт своего массового ценителя.
Наверно когда отупевшее, больное человечество переселился под землю, а поверхность станет ядовитой мусорной пустыней.
Цитата: Yougi от ноября 4, 2023, 15:52абстрактное искусство просто ждёт своего массового ценителя.
Законное место абстрактного искусства - это новые идеи для декоративно-прикладных мотивов.
Но определённая степень абстракции, возмутительного преувеличения, - это свойство любого искусства. Иконы тоже преувеличивают (вытягивают фигуры, увеличивают глаза, выбирают только благочестивые позы) для того, чтобы создать настроение духовности.
37 лет назад.Макдональдс на Пятой авеню. Международная панорама. Эфир 2 ноября 1986
Цитата: ivanovgoga от ноября 4, 2023, 15:14Не зря все эти измы начали распространяться вместе с опиумом.
Или вместе с фотографией. Реалистичное искусство потеряло смысл, когда художник, всю жизнь оттачивавший свой талант, стал неспособен рисовать реалистичнее, чем безмозглая коробка с фотопластинкой. Остались только неисследованные направления, выходящие за рамки буквального воссоздания зрительных образов на холсте.
Цитата: Python от ноября 4, 2023, 19:28Или вместе с фотографией. Реалистичное искусство потеряло смысл, когда художник, всю жизнь оттачивавший свой талант, стал неспособен рисовать реалистичнее, чем безмозглая коробка с фотопластинкой. Остались только неисследованные направления, выходящие за рамки буквального воссоздания зрительных образов на холсте.
Камера обскура появилась минимум 2500 лет назад, но это не стало началом кубизма, не смотря на одновременное с этим развитие геометрии. Пока обкуривались лишь только всякие жрецы и предсказатели данного вида живописи не существовало.
Цитата: ivanovgoga от ноября 4, 2023, 19:55Камера обскура появилась минимум 2500 лет назад, но это не стало началом кубизма, не смотря на одновременное с этим развитие геометрии.
Камера обскура требует активного участия художника. Так-то всевозможные оптические приспособления и геометрические приемы активно использовались в классическом искусстве — но картина без художника сама не рисовалась. Что прибавляло картине ценность — труд кистью стоил денег. Фотография сильно удешевила процесс реалистичного изображения, тем самым обесценив реализм.
Цитата: Python link=msg=3843919 ate=1699121233 от Фотография сильно удешевила процесс реалистичного изображения, тем самым обесценив реализм.
При чем тут реализм. Даная никакого отношения к реализму не имеет. Но эту голую девку показывают детям в музеях, в отличии от фоток из плейбоя. И эта картина с самого её создания не предназначалась для рукоблудства.
Человечество тысячелетиями не занималось наркоманией. Зато теперь из каждого утюга поют, что канапис- это чудо лекарство от рака и депрессий...обдолбанные девчонки начинают трахаться в тринадцать...СССР уже переживал такую кокаино-сифилисно-футуристическую эпидемию 100 лет назад.
Цитата: ivanovgoga от ноября 4, 2023, 21:23Человечество тысячелетиями не занималось наркоманией.
Ну Вы даёте.
Тысячелетиями ели и курили всевозможные растения и грибы. И вино пили (которое по сути такой же наркотик).
Единственное что не кололись, ибо не умели ещё делать инъекции.
Цитата: ivanovgoga от ноября 4, 2023, 21:23Даная никакого отношения к реализму не имеет. Но эту голую девку показывают детям в музеях, в отличии от фоток из плейбоя.
Предположим, засвеченную фотобумагу тоже не продают за миллионы. Ценность картины не определяется тем, что на ней изображено (да, и для рукоблудия она тоже пригодна). Важно то, что другой такой картины нет — и время, когда она была написана, и имя художника прибавляют ей цену и ценность. Если в наши дни делать похожие изображения — получится или плейбой (если использовать современные средства), или стилизация (если работать по-старинке), или подделка (если попытаться продать ее как картину давно умершего именитого художника). Стилизация под Рембрандта никому особо не нужна, при всей ее эстетичности — за картиной нет истории, нет открытия, это просто подражание...
Художники-копиисты немножко в афиге. Очень многие люди, которым не по карману Рембрандт, но бумажная репродукция уже кажется дешёвкой, покупают качественные копии его картин от профессиональных художников.
И это в принципе к любому известному художнику относится.
Первые же ссылки в гугле по запросу "купить копию картины":
https://tvoyposter.ru/catalog/kartiny/authors
https://artworld.ru/reprodukcii-kartin-maslom
https://theheritage.ru
https://decordepo.ru/oilcopy
https://www.art-spb.ru/category/copy_masterpiece
С одной стороны, копия картины, нарисованная художником, дороже репродукции — труд художника стоит дороже печати, и картина-копия ценится еще и потому, что сама по себе дороже репродукции. С другой стороны, это далеко не те деньги, которые отдают за оригинал или успешно проданную подделку. С третьей — самостоятельное произведение, написанное в наши дни в стиле Рембрандта (но не повторяющее его картины буквально), не имеет особой ценности ни как оригинальное произведение, ни как копия (хотя может быть продано как фальсификация неизвестной картины известного художника, пролежавшей все это время где-то на чердаке).
ЦитироватьС третьей — самостоятельное произведение, написанное в наши дни в стиле Рембрандта (но не повторяющее его картины буквально), не имеет особой ценности ни как оригинальное произведение, ни как копия (хотя может быть продано как фальсификация неизвестной картины известного художника, пролежавшей все это время где-то на чердаке).
— Если кто-то гениальный сможет всех убедить, что это не Хэмбханнт, а лутче, то сможет взвинтить цену. Сейчас один художник подрисовывает глазки космическим объектам, и имеет уважение. В выставки попал.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 4, 2023, 22:41Ну Вы даёте.
Тысячелетиями ели и курили всевозможные растения и грибы
Но только жрецы в момент ритуала или специально подготовленные воины в момент битвы, как, например у викингов. В обычное время за использование "божественных" наркотических веществ могли и казнить. Наркотиками "просто для кайфа" никто не пользовался.
Цитата: Python от ноября 5, 2023, 05:35С другой стороны, это далеко не те деньги, которые отдают за оригинал
С другой стороны и оригинал тогда, когда его писали стоил скорей всего не дороже своей нынешней копии, а часто даже намного дешевле. Никто не платил Рембрандту по 50 миллионов гульденов за картину. Художники тогда были обычными ремесленниками, правда с чуть повышенным статусом.
Цитата: ivanovgoga от ноября 5, 2023, 14:27Но только жрецы в момент ритуала или специально подготовленные воины в момент битвы, как, например у викингов. В обычное время за использование "божественных" наркотических веществ могли и казнить. Наркотиками "просто для кайфа" никто не пользовался.
Индейцы жевали листья коки просто так, для поддержания бодрости. Так же как сейчас в Азии жуют бетель. А опиум в Юго-восточной Азии вообще использовали как лекарство чуть ли не от всех болезней.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 5, 2023, 14:40Индейцы жевали листья коки просто так, для поддержания бодрости.
Но не для кайфа. Они и не догадывались, что приедут белые и начнут от коки торчать.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 5, 2023, 14:40А опиум в Юго-восточной Азии вообще использовали как лекарство чуть ли не от всех болезней.
Жрецы. Не для каффа, а как священный дар богов.
Цитата: ivanovgoga от ноября 5, 2023, 14:50Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 5, 2023, 14:40А опиум в Юго-восточной Азии вообще использовали как лекарство чуть ли не от всех болезней.
Жрецы. Не для каффа, а как священный дар богов.
Какие жрецы в буддизме или в исламе?
Вы ещё скажите, что христиане вино пьют не для кайфа, а только для причастия в церкви.
Цитата: tacriqt от ноября 5, 2023, 12:11ЦитироватьС третьей — самостоятельное произведение, написанное в наши дни в стиле Рембрандта (но не повторяющее его картины буквально), не имеет особой ценности ни как оригинальное произведение, ни как копия (хотя может быть продано как фальсификация неизвестной картины известного художника, пролежавшей все это время где-то на чердаке).
— Если кто-то гениальный сможет всех убедить, что это не Хэмбханнт, а лутче, то сможет взвинтить цену. Сейчас один художник подрисовывает глазки космическим объектам, и имеет уважение. В выставки попал.
Зачем существует современное искусство, создаваемое в наши дни, для меня загадка. Авангардом его уже не назовешь — первооткрывательство здесь было в прошлом веке, все интересные идеи давно были высказаны, изобретение новых подходов практически невозможно. Квадрат Малевича интересен как манифест оригинальной идеи, реликвия, возникшая в процессе открытия — а чем интересны такого рода произведения наших современников? Почему существуют современные художники, картины которых продаются за миллионы?
ЦитироватьПочему существуют современные художники, картины которых продаются за миллионы?
— Скорее всего, работает концепция
cosa unica и
caso unico: вот в таком-то году такой-то уникальный художник в окружении таких-то намазал охрой по камину. Привязка к истории, а не только к замыслу, выходит на передний плян.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 5, 2023, 15:21Какие жрецы в буддизме или в исламе?
Обыкновенные. Для меня, христианина, служители любого не христианского культа - жрецы. Для меня их ритуалы не священны.
Цитироватьслужители любого не христианского культа - жрецы. Для меня их ритуалы не священны.
— Даже, прошу прощения, ахль-уль-китабовские? Есть ли в христианстве какие-то цитаты, которые можно назвать подтверждением уважения к тому, что было до и стало после?
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 5, 2023, 15:21Вы ещё скажите, что христиане вино пьют не для кайфа, а только для причастия в церкви.
Вы не вкурсе, что пьянство на Руси от Петра? И в Европе примерно с того же периода. В южной Европе пьянства среди коренных жителей и сейчас не встречается. Ну нет у нас запоев и ломок. И пьём мы часами, беседуя и говорим тосты по очереди. Нас не колбасит от 5 тонн вина в подвале.
Не от Владимира? По одной из легенд, мусульманский запрет на алкоголь стал причиной, почему Русь под его руководством приняла христианство, а не ислам.
Цитата: ivanovgoga от ноября 5, 2023, 17:55В южной Европе пьянства среди коренных жителей и сейчас не встречается.
По данным ЦРУ, (https://www.cia.gov/the-world-factbook/field/alcohol-consumption-per-capita/country-comparison) страны Южной Европы (и Грузия тоже) опережают Россию по потреблению алкоголя.
Цитата: Python от ноября 5, 2023, 19:28Не от Владимира? По одной из легенд, мусульманский запрет на алкоголь стал причиной, почему Русь под его руководством приняла христианство, а не ислам.
Пить и пьянствовать не одно и тоже.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 5, 2023, 19:51По данным ЦРУ, (https://www.cia.gov/the-world-factbook/field/alcohol-consumption-per-capita/country-comparison) страны Южной Европы (и Грузия тоже) опережают Россию по потреблению алкоголя.
В Турции тоже. Вы же не думаете, что в туристических зонах водку и вискарь хлещут и блюют в бассейн в отелях одни местные?
Цитата: ivanovgoga от ноября 5, 2023, 22:04Пить и пьянствовать не одно и тоже.
И каждый думает, что он не пьянствует, а культурно выпивает.
Вы явно с предметом не знакомы.
Цитата: Python от ноября 5, 2023, 15:46Зачем существует современное искусство, создаваемое в наши дни, для меня загадка. Авангардом его уже не назовешь — первооткрывательство здесь было в прошлом веке, все интересные идеи давно были высказаны, изобретение новых подходов практически невозможно. Квадрат Малевича интересен как манифест оригинальной идеи, реликвия, возникшая в процессе открытия — а чем интересны такого рода произведения наших современников? Почему существуют современные художники, картины которых продаются за миллионы?
Хайп и социальный конструктивизм. В этом смысле Энди Уорхол и Бэнкси неразделимы со своим образом, если бы они были обычными придворными художниками из Нового времени, выполнявшими в то время роль фотографов, то их творчество никого особо не интересовало бы. Но они по факту люди "тусовки", их творчество - комбинация "заявления", как у супрематистов, и авторитета богемной "тусовки" среди широких масс. Но, опять же, было немало людей, которые пытались проехаться на одном только хайпе - им это удавалось в течение лишь недолгого периода (те же битники). Чтобы оставаться "на волне", что-то всё же надо понимать, нужно уметь "попадать" в "ожидание" гламурной "тусовки".
Цитата: tacriqt от ноября 5, 2023, 15:55ЦитироватьПочему существуют современные художники, картины которых продаются за миллионы?
— Скорее всего, работает концепция cosa unica и caso unico: вот в таком-то году такой-то уникальный художник в окружении таких-то намазал охрой по камину. Привязка к истории, а не только к замыслу, выходит на передний плян.
Причём этот уникальный художник должен именно
увидеть что-то самое главное, почувствовать и выразить "дух" соответствующего времени и места лучше всех прочих, в этом и будет его уникальность.
Не забывайте еще и то, что изобразительное искусство существует не само по себе, а как элемент в архитектурной среде. Оно либо часть интерьера. Либо (реже) часть экстерьера здания.
Барочная живопись предназначалась для барочной архитектуры, классическая - для классицизма.
А вот для современной архитектуры и современного интерьера какая должна быть живопись?
При оценке живописи надо оценивать не то, похоже это или не похоже, а то, как она смотрится в интерьере, для которого предназначается.
Цитата: Python от ноября 5, 2023, 19:28Не от Владимира? По одной из легенд, мусульманский запрет на алкоголь стал причиной, почему Русь под его руководством приняла христианство, а не ислам.
Мусульманский запрет на алкоголь во времена Владимира ещё не существовал в той форме, что и сейчас, правильней сказать - не существовал. Наиболее последовательно алкоголь именно запрещать начали, наверное Османы. Соответственно рассказ этот довольно "молодой".
Цитата: злой от ноября 6, 2023, 04:11Причём этот уникальный художник должен именно увидеть что-то самое главное, почувствовать и выразить "дух" соответствующего времени и места лучше всех прочих, в этом и будет его уникальность.
Скоро ИИ научится малевать маслом по холсту, шить "эксклюзивные" тряпки, разрабатывать дизайн интерьера... и тогда 1000% наценки от дизайнеров канут в лету.
Цитата: ivanovgoga от ноября 7, 2023, 09:47Скоро ИИ научится малевать маслом по холсту, шить "эксклюзивные" тряпки, разрабатывать дизайн интерьера... и тогда 1000% наценки от дизайнеров канут в лету.
Нет никакого ИИ. Интеллект это свойство живих существ и даже именно человека. ИИ это оксюморон. И картинок от "ИИ" уже гигатонны.
Чтобы нечто стало интеллектом оно должно обладать собственной волей, жизненными потребностями - жизнью.
Цитата: ivanovgoga от ноября 7, 2023, 09:47Скоро ИИ научится малевать маслом по холсту, шить "эксклюзивные" тряпки, разрабатывать дизайн интерьера... и тогда 1000% наценки от дизайнеров канут в лету.
Сейчас существуют кузнецы, которые по средневековым технологиям делают ножи и продают их за большие деньги. Хотя, нож сделанный на конвейере ничем не хуже и намного дешевле. Просто, для престижного потребления главное - недоступность товара или услуги для большинства. Поэтому, и дизайнеры, и модные художники останутся при ИИ. И цена на их услуги не упадёт. Вопрос в том, как отличить одно от другого. Но тут пока всё просто. ИИ может из фотографии сделать картину Ван Гога. Или сочинить новую песню Егора Летова, к примеру. То есть, со стилизаторством он отлично справляется. Но вот сможет ли он создать что-то по настоящему новое? Может и сможет, но не факт. Пока не понятно даже как люди это всё создают. И почему людям нравится одно и не нравится другое. Смогут ли они создать такой ИИ, который быстрее человека во всём этом разберётся и выдаст результаты быстрее и лучше, чем человек? Фиг знает.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 7, 2023, 10:06Сейчас существуют кузнецы, которые по средневековым технологиям делают ножи и продают их за большие деньги. Хотя, нож сделанный на конвейере ничем не хуже и намного дешевле.
Хуже и не такой изящный. И кузнецы не куют по средневековым технологиям, а используют современные марки стали, которые сваривают по старой технологии в многослойный пакет. А куют на современных механических молотах и доводят клинки на современных шлифовальльных станках. Получается в разы лучше древнего дамаска и современных монохромных клинков. Но если ИИ сможет делать тоже с тем же качеством и изящным дизайном, то цены рухнут.
ИИ сделает то, что в свое время сделал Форд - поставит на поток то, что до этого было эксклюзивном.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 7, 2023, 10:06ИИ может из фотографии сделать картину Ван Гога
Правда лишних пальцев дорисует. Но это наверно временная проблема.
Цитата: злой от ноября 7, 2023, 10:16ЦитироватьИИ может из фотографии сделать картину Ван Гога
Правда лишних пальцев дорисует. Но это наверно временная проблема.
Дело не в пальцах и дорисовках, а в том, что ИИ заткнет за пояс любого современного художника качеством, стилем и количеством.
Но ценители "истинного Вангога" все же будут существовать какое-то время, как сегодня существуют любители "лампового звука", но потихоньку вымирают.
Люди должны понять, что им необходимо заниматься развитием прикладной науки для покорения вселенной, а не мучаться проблемой поиска более мягкого дивана для своей задницы, на зависть соседской заднице.
Цитата: ivanovgoga от ноября 7, 2023, 10:26Люди должны понять, что им необходимо заниматься развитием прикладной науки для покорения вселенной, а не мучаться проблемой поиска более мягкого дивана для своей задницы, на зависть соседской заднице.
Покорение Вселенной никак не мешает созданию более мягких диванов.
«Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей.»
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 7, 2023, 10:42Покорение Вселенной никак не мешает созданию более мягких диванов
Нет, а вот наоборот - да! Если мы будем зацикливаться на диванах, то большинство средств будут уходить на них. Человеку нужны условия, чтобы удобней было созидать, а после работы и в выходные - расслабляться и не более того. При чем большинству людей "расслабляться" нравится активно. На охоте, рыбалке, на велике...
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 7, 2023, 10:42Покорение Вселенной никак не мешает созданию более мягких диванов.
Скорее это не так. Покорение Вселенной сжирает ресурс и требует мобилизации. Создал бы Королёв ракету для Космоса если бы не шарашка и сломанные на допросах пальцы? Скорее в наше время Королёв невозможен, хотя Маск и пытается.
Цитата: Серый от ноября 7, 2023, 11:15Создал бы Королёв ракету для Космоса если бы не шарашка и сломанные на допросах пальцы?
Создал бы. Он и без шарашки разрабатывал ракеты. Достаточно было просто дать ему средства, как дали Маску.
Цитата: Серый от ноября 7, 2023, 11:15Покорение Вселенной сжирает ресурс и требует мобилизации.
Это естественный процесс. Природа сама даёт ресурс, но как вы им воспользуетесь зависит только от вас. Вы либо воспользуетесь им для прорыва к другим ресурсам, либо выжрете его под чистую и засрете свою зону обитания, как это делают свиньи в загоне.
Цитата: ivanovgoga от ноября 7, 2023, 11:47Создал бы. Он и без шарашки разрабатывал ракеты. Достаточно было просто дать ему средства, как дали Маску.
Причём советские руководители до 1957 года ни о каких полётах в космос и не думали — им нужна была только МБР. Но Королёв схитрил — под видом МБР сделал ракету для полётов в космос.
И тут ещё был удачный момент — ракету сделали раньше, чем боеголовку. И Королёв предложил пока запустить спутник, раз ракета всё равно лежит без дела.
А запуск спутника произвёл такой фурор во всём мире, что и руководство тоже увлеклось космонавтикой. Всё-таки пропаганда в СССР всегда стояла на одном из первых мест.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 7, 2023, 11:56Причём советские руководители до 1957 года ни о каких полётах в космос и не думали — им нужна была только МБР. Но Королёв схитрил — под видом МБР сделал ракету для полётов в космос.
:yes:
И не только он. Так многие конструкторы поступали. Если правительство не даёт деньги на созидание, то оно всегда даст на разрушение.
Цитата: ivanovgoga от ноября 7, 2023, 10:14Хуже и не такой изящный. И кузнецы не куют по средневековым технологиям, а используют современные марки стали, которые сваривают по старой технологии в многослойный пакет. А куют на современных механических молотах и доводят клинки на современных шлифовальльных станках. Получается в разы лучше древнего дамаска и современных монохромных клинков. Но если ИИ сможет делать тоже с тем же качеством и изящным дизайном, то цены рухнут.
ИИ сделает то, что в свое время сделал Форд - поставит на поток то, что до этого было эксклюзивном.
Вообще-то, кузнецы разные бывают. Есть и чистые реконструкторы. Некоторые вообще делают каменные топоры как у первобытного человека. При этом, в точности воспроизводят все условия.
Насчёт качества ножей... Дамасская сталь не слишком удобна в использовании из-за высокой коррозионной активности. И вообще, за ней нужен сложный уход. Но зато красиво. В коллекции смотрится замечательно.
Цитата: ivanovgoga от ноября 7, 2023, 10:26Люди должны понять, что им необходимо заниматься развитием прикладной науки для покорения вселенной, а не мучаться проблемой поиска более мягкого дивана для своей задницы, на зависть соседской заднице.
Вопрос о покорении вселенной сейчас не стоит. В солнечной системе нет пригодных для жизни планет (кроме Земли (но это тоже временно)). Терраформирование - за гранью возможностей науки. Межзвёздные перелёты недоступны пока технически. И нет даже теории как это можно сделать. Пока речь может идти только о научном изучении вселенной. Да и вообще, о научном изучении всего. Нужно очень много тратить на науку. При этом, должен быть механизм, когда научные достижения внедрялись бы в жизнь. Тогда общество станет богаче и на науку можно будет потратить еще больше ресурсов. Сейчас проблема в том, что затраты на науку, что фундаментальную, что прикладную, не приводит к росту производительности труда и улучшению жизни. И это очень плохо. Можно, как тут предлагалось, перевести общество в мобилизационный режим. Пусть жранья хватать не будет, но всё будет уходить на науку. Но в реальной жизни это так не работает. Элита всегда состоит из самых плохих людей (все другие отсеиваются на ранних этапах борьбы за власть). И она все ресурсы обязательно потратит на войны и роскошь для себя, а не на какие-то там научные прорывы, которые им нафиг не сдались. Наука в качестве побочного эффекта должна давать разные ништяки. Тогда она будет кому-то интересна. Учёным она интересна сама по себе вне связи с результатами. Но учёные ничего не решают. И особым авторитетом в обществе не пользуются сами по себе. Только если благодаря их результатам общество получает для себя что-то интересное.
Цитата: ivanovgoga от ноября 7, 2023, 10:26Дело не в пальцах и дорисовках, а в том, что ИИ заткнет за пояс любого современного художника качеством, стилем и количеством.
Но ценители "истинного Вангога" все же будут существовать какое-то время, как сегодня существуют любители "лампового звука", но потихоньку вымирают.
Я думаю, az-mnogogreshny имеет в виду следующее. Как работают сегодняшние алгоритмы, основанные на нейросетях? Нейросети скармливают миллионы фотографий с подписью "красивые девушки", она их как-то усредняет, и по запросу "нарисуй красивую девушку" даёт своё усреднение с некоторой рандомизацией. То есть на текущий момент нейросеть - это просто чёрный ящик, который имеет вход и выход, а то, что он добавляет "от себя", в конечном итоге закладывает в нейросеть человек. Искусство как раз интересно тем,
что именно художник добавляет от себя лично, никому не интересно подражание Ван Гогу, если художник в это подражание не добавляет ничего своего. Научится ли ИИ реально что-то добавлять "от себя" - вопрос, на текущий момент не имеющий ответа. У человека это врождённая способность, а вот на что должен ориентироваться ИИ, чтобы у него появилось своё "видение", непонятно. Чтобы творчество ИИ было близко человеку, ему нужно скормить всю человеческую психологию.
Цитата: злой от ноября 7, 2023, 12:53Я думаю, az-mnogogreshny имеет в виду следующее. Как работают сегодняшние алгоритмы, основанные на нейросетях? Нейросети скармливают миллионы фотографий с подписью "красивые девушки", она их как-то усредняет, и по запросу "нарисуй красивую девушку" даёт своё усреднение с некоторой рандомизацией. То есть на текущий момент нейросеть - это просто чёрный ящик, который имеет вход и выход, а то, что он добавляет "от себя", в конечном итоге закладывает в нейросеть человек. Искусство как раз интересно тем, что именно художник добавляет от себя лично, никому не интересно подражание Ван Гогу, если художник в это подражание не добавляет ничего своего. Научится ли ИИ реально что-то добавлять "от себя" - вопрос, на текущий момент не имеющий ответа. У человека это врождённая способность, а вот на что должен ориентироваться ИИ, чтобы у него появилось своё "видение", непонятно. Чтобы творчество ИИ было близко человеку, ему нужно скормить всю человеческую психологию.
Да. Так и есть.
Я бы еще добавил бы, что чтобы скормить всю человеческую психологию, нужно еще знать что это такое. А сейчас это всё явно за гранью известного. Ну с красотой девушек всё просто. Судя по всему, надо ввести как можно больше изображений с такого-то по такой-то возраст и сделать усреднение. Получившийся портрет и будет самым красивым. Все отклоняющиеся от среднего части лица делают человека менее красивым. А вот с Ван-Гогом всё намного сложнее. Кому-то это нравится, а кому то нет. И какие за всем этим кроятся механизмы - фиг знает. И что в этом случае делать бедному ИИ, если никаких алгоритмов даже не просматривается?
Кстати, вспомнилось... В своё время, когда закончилась мода на эксперименты в поп-музыке (в конце 70-х), продюсеры решили - а почему бы не проанализировать все песни, что стали до этого популярными и не выработать рецепт идеальной для слушателя песни. Длина с такой-то до какой-то (не больше 3-х минут). Определённая структура (запев-припев...), тексты (обязательно о любви), определённые гармонические ходы. И действительно стали создавать песни по этим рецептам. Притом, для каждого жанра были выработаны свои рецепты. Возникло понятие формат - не формат. Если музыка шла под ярлыком "джаз", то она должна была быть похожа на стереотипный джаз. Если "метал", то там должен быть только узнаваемый металл. Без всяких примесей и экспериментов.
И получилось очень скучно. Потом в 90-е многие стали намеренно играть неправильно и некрасиво.
Но человек может так нарушать правила, чтобы в итоге получилось что-то интересное. А как это будет делать автомат? Методом случайного перебора? Метод проанализировать что было раньше успешен чтобы сделать удачную стилизацию. Новое произведение искусства таким образом не получится.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 7, 2023, 13:34Кстати, вспомнилось... В своё время, когда закончилась мода на эксперименты в поп-музыке (в конце 70-х), продюсеры решили - а почему бы не проанализировать все песни, что стали до этого популярными и не выработать рецепт идеальной для слушателя песни. Длина с такой-то до какой-то (не больше 3-х минут). Определённая структура (запев-припев...), тексты (обязательно о любви), определённые гармонические ходы. И действительно стали создавать песни по этим рецептам. Притом, для каждого жанра были выработаны свои рецепты. Возникло понятие формат - не формат. Если музыка шла под ярлыком "джаз", то она должна была быть похожа на стереотипный джаз. Если "метал", то там должен быть только узнаваемый металл. Без всяких примесей и экспериментов.
И получилось очень скучно. Потом в 90-е многие стали намеренно играть неправильно и некрасиво.
Но человек может так нарушать правила, чтобы в итоге получилось что-то интересное. А как это будет делать автомат? Методом случайного перебора? Метод проанализировать что было раньше успешен чтобы сделать удачную стилизацию. Новое произведение искусства таким образом не получится.
Любое ремесло от искусства из этого состоит. В классической музыкальной гармонии, которой учат в музыкальных школах, есть понятие консонансов и диссонансов, хорошо и плохо сочетающихся звуков, есть всякие разные обращения, кварто-квинтовые круги. Выпускник консерватории в теории имеет готовый инструментарий, пользуясь которым он может сочинять музыкальные произведения. Другой вопрос, что если сочинять "по инструкции", то такие произведения будут нормально звучать, например, как заполнение пауз, как фон для рекламы и т.п. Хорошую музыку по одним только правилам не сочинишь. В принципе, можно научить нейросеть "нарушать правила" в разумных пределах, но дело даже не в этом - если есть вдохновение, можно хорошую музыку сочинить и в рамках правил, можно и вне их. Также есть понятие графического дизайна, там тоже анализируют произведения изобразительного искусства, выводят объективные закономерности, и на базе этих закономерностей рисуют плакаты на автобусных остановках. Причём весьма неплохо могут выглядеть эти плакаты, но, в большинстве случаев, это, конечно, не Ван Гог, даже не Пиросмани. Нейросети сейчас тоже рисуют этакие "лубки".
Цитата: злой от ноября 7, 2023, 12:53. Научится ли ИИ реально что-то добавлять "от себя" - вопрос, на текущий момент не имеющий ответа. У человека это врождённая способность, а вот на что должен ориентироваться ИИ, чтобы у него появилось своё "видение", непонятно. Чтобы творчество ИИ было близко человеку, ему нужно скормить всю человеческую психологию.
Думаю, что не так уж все и сложно. Если на пальцах, то вся гармония мироздания давно выражена одной фразой - золотое сечение. И картины и музыка и интерьер и архитектура...все это основанной на этом принципе. Плюс есть понятие усталости восприятия. Это психическое состояние, когда человек устаёт от реальности. Примерно тоже состояние периодически испытывают " фанаты моды". Наступает момент, когда они перестают воспринимать формы и цвета, как что-то красивое и наступает очередь новых форм. Но совсем новых форм не бывает. А потому, например в одежде, стиль движется по спирали примерно с 20 летним циклом. А для того, чтобы от этого "нового стиля" тащились все, есть обычная реклама и "мнение экспертов", которые именно за то, чтобы рассказать всем какие нынче в моде носки и гребут космические гонорары ...фактически ни за что.
Цитата: ivanovgoga от ноября 7, 2023, 16:32гребут космические гонорары ...фактически ни за что.
И Вы тоже гребите, кто Вам мешает?
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 7, 2023, 17:11Цитироватьгребут космические гонорары ...фактически ни за что.
И Вы тоже гребите, кто Вам мешает?
Вы прям как Путин рассуждаете. Он тоже про коррупцию и преступность так твердит "если не можешь побороть, то возглавь"
Но я не дармоед.
Цитата: ivanovgoga от ноября 7, 2023, 18:46Но я не дармоед.
Вам предлагали космические гонорары, а Вы отказались?
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 7, 2023, 19:57ЦитироватьНо я не дармоед.
Вам предлагали космические гонорары, а Вы отказались?
Я имел в виду совсем другое.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 7, 2023, 12:52Вопрос о покорении вселенной сейчас не стоит. В солнечной системе нет пригодных для жизни планет (кроме Земли
Вопрос экспансии стоит всегда. На самом деле в Солнечной системе полно мест пригодных для жизни или не пригодных в том же смысле, что и земные полюса. Хотя Гаваев или Ибиц, кроме Земли, видимо, больше нет.
Цитата: Серый от ноября 8, 2023, 09:13Вопрос экспансии стоит всегда. На самом деле в Солнечной системе полно мест пригодных для жизни или не пригодных в том же смысле, что и земные полюса. Хотя Гаваев или Ибиц, кроме Земли, видимо, больше нет.
А полюса заселены? Хотя, там хотя бы дышать можно.
Заселение Земли очень неравномерное. БОльшая часть не заселена. Теряют население даже те территории, которые были заселены в предыдущие эпохи. И вообще, через несколько десятилетий ожидают депопуляцию уже в мировом масштабе (сейчас она уже активно идёт во многих местах).
Мне кажется, сейчас как-то не до экспансии. А когда до неё дойдёт, заселить бы хотя бы для начала опустевшие просторы Псковской или Тверской области. Там условия всё же не такие суровые, как на полюсах или на Марсе.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 8, 2023, 09:53Мне кажется, сейчас как-то не до экспансии
Ну так это от того, что стало модным заниматься самолюбованием, а не прогрессом. То что в начале 20 века у нас именовалось мещанством.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 8, 2023, 09:53А полюса заселены? Хотя, там хотя бы дышать можно.
Антарктида (в т.ч., и полюс) не безлюдна — исследовательские станции постоянно кем-то заселены.
Дышать и в космосе можно (если взять запасы кислорода с собой). На другой планете кислород можно добывать из местных минералов или углекислой атмосферы. С питьем сложнее, но запасы водяного льда вне Земли все же существуют. Держать поселение на другой планете на всем привозном, по понятным причинам, сложнее, чем на полюсах, и необходимое условие для заселения других планет — научиться производить все необходимое из того, что там есть. (А также доставить туда завод для всего этого, с которым можно построить еще один такой завод).
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 8, 2023, 09:53И вообще, через несколько десятилетий ожидают депопуляцию уже в мировом масштабе (сейчас она уже активно идёт во многих местах).
Мне кажется, сейчас как-то не до экспансии. А когда до неё дойдёт, заселить бы хотя бы для начала опустевшие просторы Псковской или Тверской области. Там условия всё же не такие суровые, как на полюсах или на Марсе.
Так это не работает. Нельзя заселить псковщину (популяцией, которая уже там была и теперь уходит) прежде не заселив Марса, Венеры... Нужена скачок причём не цивилизационный - имеющегося достаточно, а культурный. Что земное может дать такой скачок... амфетамин, но ненадолго.
В Космосе есть всё, если у вас есть под жопой пару сотен киловатт лет на пятьдесят-сто. Нам Солнца не надо, нам светит динамо.
Цитата: Python от ноября 9, 2023, 00:42Антарктида (в т.ч., и полюс) не безлюдна — исследовательские станции постоянно кем-то заселены.
Так это вахты. Заселением это нельзя назвать. Так можно сказать, что и космос заселён на основании того, что на МКС работает вахта.
Вахту можно и на Марсе создать. Вопрос в цене. Научный бюджет (как и любой другой) ограничен. Может, дешевле на Марс еще один марсоход отправить, а сэкономленные деньги потратить на исследование спутников Юпитера и Сатурна, к примеру?
Цитата: Серый от ноября 10, 2023, 07:29Так это не работает. Нельзя заселить псковщину (популяцией, которая уже там была и теперь уходит) прежде не заселив Марса, Венеры... Нужена скачок причём не цивилизационный - имеющегося достаточно, а культурный. Что земное может дать такой скачок... амфетамин, но ненадолго.
Заселить Венеру? Как вы себе это представляете? Там даже автоматы, сделанные из самых огнеупорных материалов, функционируют несколько минут.
Для заселения других планет нужно терраформирование. Эта задача пока не под силу науке. Никакой культурой вы это не исправите. Возможно, вложения в науку сейчас приблизят момент, когда терраформинг станет возможным. Но это точно не в этом веке. И скорее, даже не в этом тысячелетии.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 10, 2023, 14:04Заселить Венеру? Как вы себе это представляете? Там даже автоматы, сделанные из самых огнеупорных материалов, функционируют несколько минут.
Станция с людьми может представлять собой аэростат, летающий на высоте, где температура и давление близки к земным условиям (разумеется, воздух внутри станции будет отличаться по составу от окружающей углекислой среды).
Добыча минералов, возможно, часть промышленности — на поверхности планеты в непригодных для человека условиях, всю работу будут делать роботы. Нужно искать материалы, разрабатывать устройства, которые смогут находиться на поверхности и функционировать, не разрушаясь. Пока такая задача не ставилась — достаточно было отправить туда устройства, разработанные в земных условиях, защитив их, чтобы они не разрушились сразу и успели отправить научные данные на Землю. Возможно, устройства для длительной работы на Венере будут узкоспециализированными и смогут функционировать лишь в венерианских условиях (представим себе электронику, функционирующую при венерианских температурах, но перестающую работать, если охладить ее до комнатной температуры; или механические узлы, рассчитанные на венерианское давление и температуру, но разрушающиеся при обычных условиях). Что материалы, выдерживающие венерианские условия длительное время, могут существовать — очевидно: на поверхности Венеры мы видим не расплавленную лаву, а отдельные камни, довольно крупные и не рассыпавшиеся в песок.
Цитата: Python от ноября 10, 2023, 14:41Станция с людьми может представлять собой аэростат, летающий на высоте, где температура и давление близки к земным условиям
И даже не "летать", а скорее "плавать" в толще углекислоты или где-то на разделе. Про узкую специализацию - это и есть прорыв, в первую очередь культурный - смена мышления. В этом важность экспансии.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 30, 2023, 12:18Например, арабо-израильского конфликта. Просто, на территории Израиля создаётся нерелигиозное и ненациональное государство, нейтральное для всех общин. Официальным языком можно сделать английский, к примеру. Он там для всех общин чужой и нейтральный. И для бизнеса это будет полезно. Назвать государство можно было как-нибудь, вроде Западной Иордании. Флаг тоже принять нейтральный, в котором нет ни еврейских, ни арабских элементов. В народе нужно будет поощрять атеизм и межобщинные браки. Через несколько поколений там не будет ни евреев, ни арабов.
Эта модель неплохо решает проблемы, которых нет.
И при этом у неё всего два недостатка:
1. Она совершенно не решает проблемы, которые есть.
2. Почти нет людей, которые на неё согласятся.
Ну то есть порядка 20% евреев и 2% мусульман согласились бы на неё, если бы не п.1. Но из-за п.1 не наберётся и этого.
Цитата: После Первой мировой войны на мирной конференции в Париже в 1919 году... [б]ыло принято решение, что страна переходит под управление Великобритании в качестве подмандатной территории Лиги Наций. Решением Лиги Наций целью мандата было провозглашено исполнение Декларации Бальфура и создание в Палестине «еврейского национального очага».
az-mnogogreshny, если Вы не знаете, каковы были границы Палестины, на территории которой «было провозглашено исполнение Декларации Бальфура» и создание «еврейского национального очага», то я Вам и остальным незнающим покажу:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/BritishMandatePalestine1920-ja.PNG)
Если Вы хоть чуточку разбираетесь в ближневосточной географии, Вы можете видеть, что это немножко не та территория, которую занимает сейчас Израиль, даже со всеми землями, которые объявляют "оккупируемыми".
Потому, что через 3 года после конференции в Париже кое-кто решил, что на этой территории должен быть не только «еврейский национальный очаг», но и арабское государство. И более 80 % Палестины отдали арабскому государству.
Поэтому те, кто орёт «В Палестине должно существовать арабское государство!», тупо не знают истории. Арабское государство в Палестине давным-давно есть, уже более 100 лет. И называется оно
Иордания. И что-то я не слышал о каких-то многотысячных протестах против Иордании за аннексию Западного берега реки Иордан с 1950 по 1967 годы или против Египта за оккупацию сектора Газа с 1948 по 1967.
Цитата: Bhudh от ноября 12, 2023, 13:31az-mnogogreshny, если Вы не знаете, каковы были границы Палестины, на территории которой «было провозглашено исполнение Декларации Бальфура» и создание «еврейского национального очага», то я Вам и остальным незнающим покажу:
А почему именно эту территорию вы считаете той самой Палестиной, что упомянули в этой декларации? А главное, какая разница? Главная часть святой земли евреев, христиан и мусульман это всё-таки территория от моря и до реки, что, кстати, и является целью как праворадикалов-евреев так и праворадикалов-мусульман. Ну и может быть дюжины праворадикалов-христиан — среди них, к счастью, таких фанатиков намного меньше, чем среди евреев и мусульман.
Цитата: kemerover от ноября 12, 2023, 13:58А почему именно эту территорию вы считаете той самой Палестиной, что упомянули в этой декларации?
Потому, что так написано в этой декларации.
Специально для Вас дам цитату из Википедии полностью:
Цитата: После Первой мировой войны на мирной конференции в Париже в 1919 году Палестина была определена как область, включающая территории, на которых сегодня располагаются Израиль, Палестинская автономия, Иордания и северо-западная часть Саудовской Аравии. Было принято решение, что страна переходит под управление Великобритании в качестве подмандатной территории Лиги Наций. Решением Лиги Наций целью мандата было провозглашено исполнение Декларации Бальфура и создание в Палестине «еврейского национального очага».
Цитата: Bhudh от ноября 12, 2023, 14:42Потому, что так написано в этой декларации.
Специально для Вас дам цитату из Википедии полностью
Так это было после декларации Бальфура. И в этой цитате переврали этот документ: https://archive.is/FLzu
В целом в контексте того времени вот тут лучше расписано, что такое Палестина: https://en.wikipedia.org/wiki/Mandate_for_Palestine#/media/File:British_Memorandum_on_Palestine_1919.jpg
Так что мало кто Трансиорданию считал Палестиной/Израилем.
А Трансиорданский меморандум (https://en.wikipedia.org/wiki/Trans-Jordan_memorandum) в таком случае на чём основывался?
Что леваки, что праваки бесят. Леваки меня называют "правачкой", праваки "левачкой", "либералкой" и ещё много кем.
Цитата: mnashe от ноября 12, 2023, 12:45Эта модель неплохо решает проблемы, которых нет.
И при этом у неё всего два недостатка:
1. Она совершенно не решает проблемы, которые есть.
2. Почти нет людей, которые на неё согласятся.
Ну то есть порядка 20% евреев и 2% мусульман согласились бы на неё, если бы не п.1. Но из-за п.1 не наберётся и этого.
Я это осознаю. И отлично понимаю, что моё предложение не реалистично.
Я хорошо знаю, что подобные конфликты (типичные для человеческой истории) решаются совершенно другим способом. Примерно так, как недавно в Карабахе.
Вот теперь вопрос: кто в данном случае окажется в роли карабахских армян? Арабы? Но их под пол миллиарда в мире. А всего мусульман под 2 миллиарда. А что у евреев? 7 миллионов в Израиле (меньше, чем в Москве в 2 раза). А всего в мире от 15 до 20 миллионов. Помощь Америки и Европы? Это даже не смешно.
Плюс территория, которую абсолютно не реально оборонять. Понимаю, если бы эта была бы какая-нибудь долина в Гималаях. Или что-то, окружённое болотами. Или (что самое лучшее) - остров последи океана. А тут полная чрезполосица, где до ближайщей арабской границы не больше 100 километров (и это в самом лучшем случае). Я тут за грибами езжу из Москвы в выходные примерно такое же расстояние. Плюс к этому, арабские деревни, которых полно внутри территории. Считается, что израильские арабы лояльны государству. Но как на самом деле - фиг знает. Даже если сегодня лояльны, завтра - только Аллах знает.
За счёт чего Израиль собирается выживать? За счёт какого-то невероятного технологического превосходства? А оно есть?
Цитата: Bhudh от ноября 12, 2023, 19:39А Трансиорданский меморандум (https://en.wikipedia.org/wiki/Trans-Jordan_memorandum) в таком случае на чём основывался?
Не понял вопроса. В принципе многие решения Британии в то время основывались на попытке получить поддержу и симпатию как евреев, так и арабов. Вот на каких-то политических играх все эти решения и основывались.
Кстати, для терраформинга надо бы серьёзно рассмотреть спутники Юпитера и Сатурна. Прежде всего, Ганимед и Титан. Солнце скоро начнёт превращаться в красного гиганта и расширяться. Жизнь на Земле станет невозможной (где-то через миллиард лет). Венера вообще будет Солнцем сожрана. На Марсе тоже будет очень жарко. А если чуть подальше, то там вполне можно будет существовать.
Сейчас на Ганимеде есть магнитное поле и небольшая кислородная атмосфера. Много водяного льда. Условия даже сейчас менее суровые, чем на Венере. Титан имеет плотную атмосферу из азота и метана. На поверхности тоже водяной лёд. Правда, холодно очень. Но со временем там будет теплеть.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 13, 2023, 06:58где-то через миллиард лет
:o А я недавно только ипотеку погасила, мне что через милиард лет новую квартиру искать? :'(
Ну а вообще, Солнечная система - довольно фиговое место для жизни. Во-первых, сама звезда. Самым оптимальным для жизни считаются оранжевые карлики. Они спокойнее и живут в 10 раз дольше.
Теперь насчёт планет. Оптимальными для жизни считаются суперземли, то есть, каменные планеты в несколько раз больше Земли. В солнечной системе таких вообще нет. Одна мелочь. Суперземля гораздо лучше сохраняет атмосферу. И по другим параметрам она лучше для долгой эволюции жизни.
То есть, идеальное место для жизни это суперземля около оранжевого карлика.
Если бы мы умели летать к другим звёздам, могли бы найти такую вот пока незаселённую планету и радовались бы жизни многие миллиарды лет. Но межзвёздные полёты пока невозможны даже теоретически.
Остаётся только Солнечная система, где особо нечего ловить.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 13, 2023, 07:39и радовались бы жизни многие миллиарды лет. Но межзвёздные полёты пока невозможны даже теоретически.
Как и радоваться жизни миллиарды лет. Столько не живут. ;D
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 13, 2023, 07:39Но межзвёздные полёты пока невозможны даже теоретически.
Теоретически уже сейчас можно запустить межзвёздный аппарат, только до цели он будет лететь много тысяч лет.
Да, все хотят мгновенных перелетов через порталы-червоточины, а не лежать в заморозке тысячи и миллионы лет или быть в первом поколении обитателей корабля поколений. Сложность в том, как мотивировать индивидов к выполнению задачи человечества, плодов которой они при жизни не увидят.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 13, 2023, 07:39. Оптимальными для жизни считаются суперземли, то есть, каменные планеты в несколько раз больше Земли
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 13, 2023, 07:39Если бы мы умели летать к другим звёздам, могли бы найти такую вот пока незаселённую планету и радовались бы жизни многие миллиарды лет
И прилетев туда Вы бы умерли в лучшем случае от переломов, которые бы стали результатом постоянных обмороков, так как 3-5 G не самая приятная для нашего тела сила тяжести. Да и и дикое атмосферное давление не пойдет ему на пользу.
Нам нужна такая же по размерам планета, с такой же тонкой атмосферой.
Прочитал тут мнение, что суперземель, возможно, не существует вообще. Это просто ядра Нептунов, которые оказались выброшены в ближние от звезды области и у которых сдуло их атмосферу. Что максимальный размер землеподобных планет до 1,3 масс Земли. Не могу сказать насколько это правда.
В плюс к суперземлям (кроме того, что они дольше бы сохраняли атмосферу) - более ровная поверхность. То есть, моря мельче, много мелких островов с невысокими горами. На мелководье хорошо зарождается жизнь и прекрасно себя там чувствует. Планета без больших материков и с большим количеством мелких островов идеальна для экономики. Отличная логистика. Удобная торговля. Это прям как древняя Греция но в гораздо больших масштабах. Да и поверхность планеты больше. У нас на планете отдалённые от мирового океана области имеют довольно суровый климат и экономически отсталы (даже в США). Глубоководья тоже не особо продуктивные области. Как и высокогорья.
Насчёт того, что условия на других планетах будут непривычные для человека - это к любым планетам будет относиться. Человеку везде будет плохо. Но потомки приспособятся. Правда, на Земле они уже жить не смогут. Это будет уже другой вид.
Минус суперземель - в космос попасть оттуда будет гораздо сложнее. Если на такой планете появилась бы разумная цивилизация, то несмотря на её бОльшую развитость (по сравнению с земной), в космос они бы не вышли (или вышли бы гораздо позже, чем земляне).
Цитата: kemerover от ноября 13, 2023, 00:02Цитата: Bhudh от ноября 12, 2023, 19:39А Трансиорданский меморандум (https://en.wikipedia.org/wiki/Trans-Jordan_memorandum) в таком случае на чём основывался?
Не понял вопроса. В принципе многие решения Британии в то время основывались на попытке получить поддержу и симпатию как евреев, так и арабов. Вот на каких-то политических играх все эти решения и основывались.
Я имел в виду само определение выделенной хашимитам территории: «От Иордана до восточных границ
Палестины». И как же тут можно ещё понимать «границы Палестины»?
Отсчёт нынешнего конфликта в Палестине надо вести с Плана ООН от 1947г по её разделу.
Цитата: Серый от ноября 14, 2023, 09:17Отсчёт нынешнего конфликта в Палестине надо вести с Плана ООН от 1947г по её разделу.
Почему не с 1882 года? Именно тогда барон Эдмон де Ротшильд начал выкупать участки земли в Палестине и помогать евреям из других стран переселяться туда.
Самый лучший выход опять создать царство Иерусалимское. И даже наследник аж самого царя Давида, да еще и христианин (не тем и не другим, чтоб не спорили) к тому же есть. И юридически и геральдически все можно обустроить.
Цитата: Серый от ноября 14, 2023, 09:17Отсчёт нынешнего конфликта в Палестине надо вести с Плана ООН от 1947г по её разделу.
А есть какая-то разница с какой точки отсчитывать конфликт? Там со времён питекантропов друг другу черепа проламывали. Даже странно, чем ценна эта земля, что за неё все так бьются. Понимаю - Междуречье. А Палестина как-то особо не выделяется среди окружения.
А если поступать практически, то всю предысторию нужно отбросить и вести отсчёт от сегодняшнего дня. Знание предыстории не поможет ничего решить. Только запутает.
Гораздо интереснее найти прецеденты. Мне кажется, была одна похожая страна - ЮАР. Даже бантустаны в Израиле есть. Это те самые палестинские территории, включая Газу. Маленькие несвязанные друг с другом клочки территории, обнесённые забором, но экономически полностью зависимые от Израиля (ЮАР). Когда международное сообщество говорит о двух государствах, оно не учитывает может ли арабское государство при сложившихся границах быть хоть сколько-то жизнеспособным.
Выход ЮАР из ситуации можно считать образцовым. Лучше не бывает. При всех проблемах, ЮАР остаётся довольно развитым государством, самым богатым в чёрной Африке. И там более-менее устойчивая демократия. И нет постоянной резни.
Беда в том, что у арабской и еврейской общины нет сколько-нибудь договороспособных лидеров (вроде Манделы). Одни какие-то чудища.
Кстати, у объединённого еврейско-арабского государства теоретически могла бы быть довольно устойчивая демократия. Там было бы арабское большинство и глава государства был бы арабом. Но большой процент других общин (кроме евреев это еще друзы и христиане) приводил бы к тому, что среди арабов побеждали бы самые умеренные.
Хотя в реалиях Ближнего Востока всё может вылиться в ливанский сценарий.
Я бы еще добавил, что в случае, если Израиль на этот раз отобьётся, велик риск сползания в ультраправую диктатуру. Такая тенденция была еще до бойни (судебная реформа). Но сейчас народ напуган и хочет "душителя-вешателя". И без всяких либеральных левацких соплей. Поэтому, судебная реформа пойдёт как по маслу.
Падение израильской демократии приведёт к отъезду из страны наиболее экономически продуктивной части населения и всех передовых бизнесов. Так же под вопросом окажется и помощь со стороны США. В таком случае, "окончательное решение еврейского вопроса" со стороны арабов станет вопросом времени.
Может, лучше юаровский вариант? Хотя, легко сказать... а как это технически сделать?
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2023, 01:12Я имел в виду само определение выделенной хашимитам территории: «От Иордана до восточных границ Палестины». И как же тут можно ещё понимать «границы Палестины»?
Её тут можно понимать в значении Подмандатной Палестины в начале 1920-ых. Таков контекст документа. Но декларация Бальфура тут ни при чём.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 12:02Я бы еще добавил, что в случае, если Израиль на этот раз отобьётся, велик риск сползания в ультраправую диктатуру. Такая тенденция была еще до бойни (судебная реформа). Но сейчас народ напуган и хочет "душителя-вешателя". И без всяких либеральных левацких соплей. Поэтому, судебная реформа пойдёт как по маслу.
Сейчас в Израиле, как говорят, такие настроения, что Нетаньяху почти наверняка - политический покойник, какая уж там ультраправая диктатура. То, что при нём всё случившееся было допущено, открыло врата ада: сейчас для Израиля очень трудно будет найти "хороший" выход из ситуации. Недодавить - значит через какое-то время допустить то же самое, передавить - растерять репутацию и нормальное отношение во всём мире. Нащупать ровный баланс между "недодавливанием" и "передавливанием" - это то, что в данной ситуации для Израиля критически необходимо с точки зрения долгосрочных интересов. Вот если Нетаньяху это удастся, возможно он у власти удержится.
Цитата: ivanovgoga от ноября 14, 2023, 10:14Самый лучший выход опять создать царство Иерусалимское. И даже наследник аж самого царя Давида, да еще и христианин (не тем и не другим, чтоб не спорили) к тому же есть. И юридически и геральдически все можно обустроить.
Было там уже Иерусалимское королевство в XII веке. Редкостное было сборище клоунов.
Цитата: злой от ноября 14, 2023, 14:42Было там уже Иерусалимское королевство в XII веке. Редкостное было сборище клоунов.
Там вообще всегда так было. Борьба "света с тьмой" всегда подразумевает кашу, ну или слоеный пирог, если хотите.
Но там, в 12 веке не было короля - потомка Давидова. Родословная - не последняя вещь при правлении, особенно от такого предка в такой стране.
Цитата: kemerover от ноября 14, 2023, 14:17Цитата: Bhudh от ноября 14, 2023, 01:12Я имел в виду само определение выделенной хашимитам территории: «От Иордана до восточных границ Палестины». И как же тут можно ещё понимать «границы Палестины»?
Её тут можно понимать в значении Подмандатной Палестины в начале 1920-ых. Таков контекст документа.
Прошу прощения, а разве тогда была
ещё какая-то юридически значимая "Палестина"?
Я же именно об этом и говорю — есть некая "Палестина", на территории которой собирались делать «еврейский очаг», "не принижая интересов живущих там арабов". Не принизить интересы арабов придумали очень интересным способом —
отдать этим арабам 80 % территории "Палестины". Всё, товарищи арабы! Жуйте! Не обляпайтесь! Есть у вас теперь "арабская территория в Палестине"!
И что же потом произошло? В 1947 году ООН смачно проигнорировала (своё же, то есть Лиги Наций) выделение из Палестины Трансиордании ("арабской территории в Палестине") и заявила, что арабам... нужна арабская территория в Палестине! Только уже нынешней, ужатой в 5 раз. И расчертила тогдашний остаток Палестины шахматным методом, так что еврейскому государству в случае чего грозило нападение с десяти сторон.
И Бен-Гурион даже на это согласился. Не согласились арабы. Так что пусть теперь сидят и не вякают.
Цитата: злой от ноября 14, 2023, 14:28Нащупать ровный баланс между "недодавливанием" и "передавливанием" - это то, что в данной ситуации для Израиля критически необходимо с точки зрения долгосрочных интересов. Вот если Нетаньяху это удастся, возможно он у власти удержится.
Израильские военные уже заняли здание парламента в Газе (да-да, там был парламент, вы что-нибудь о нём слышали?).
Так что самое время привезти туда Махмуда Аббаса и сказать «Дружок, поправь тут немножечко, а на Западном берегу пока зам посидит, тут ты важнее!». И пусть разгребает и расхлёбывает.
Цитата: злой от ноября 14, 2023, 14:28Сейчас в Израиле, как говорят, такие настроения, что Нетаньяху почти наверняка - политический покойник, какая уж там ультраправая диктатура. То, что при нём всё случившееся было допущено, открыло врата ада: сейчас для Израиля очень трудно будет найти "хороший" выход из ситуации. Недодавить - значит через какое-то время допустить то же самое, передавить - растерять репутацию и нормальное отношение во всём мире. Нащупать ровный баланс между "недодавливанием" и "передавливанием" - это то, что в данной ситуации для Израиля критически необходимо с точки зрения долгосрочных интересов. Вот если Нетаньяху это удастся, возможно он у власти удержится.
Я бы не списывал раньше времени Нетаньяху. Это очень хитрый хрен, который уже давно в политике и выходил из самых безнадёжных ситуаций. Тем более, что такая ситуация сплачивает народ вокруг лидера. И не важно, что сам этот лидер завёл в эту ситуацию. Что-то про павианов такое писали, что их вожак не ведёт своё стадо туда, где сытно и безопасно. Потому что там его власть начинает размываться.
И Нетаньяху там не самый крайний. Там в правительстве люди совершенно людоедских взглядов. И они могут в случае чего представить ситуацию так, что Нетаньяху был слишком мягок. Не душитель и не вешатель. А вот мы... И народ пойдёт за такими.
Все эти пропалестинские демонстрации в мире создают у евреев в Израиле ощущение осаждённой крепости. "Весь мир против нас". Что тоже идёт на пользу не левым либералам, а совершенно другим людям.
Цитата: ivanovgoga от ноября 14, 2023, 10:14Самый лучший выход опять создать царство Иерусалимское. И даже наследник аж самого царя Давида, да еще и христианин (не тем и не другим, чтоб не спорили) к тому же есть. И юридически и геральдически все можно обустроить.
О наследнике подробнее.
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2023, 16:18Прошу прощения, а разве тогда была ещё какая-то юридически значимая "Палестина"?
Я же именно об этом и говорю — есть некая "Палестина", на территории которой собирались делать «еврейский очаг», "не принижая интересов живущих там арабов". Не принизить интересы арабов придумали очень интересным способом — отдать этим арабам 80 % территории "Палестины". Всё, товарищи арабы! Жуйте! Не обляпайтесь! Есть у вас теперь "арабская территория в Палестине"!
И что же потом произошло? В 1947 году ООН смачно проигнорировала (своё же, то есть Лиги Наций) выделение из Палестины Трансиордании ("арабской территории в Палестине") и заявила, что арабам... нужна арабская территория в Палестине! Только уже нынешней, ужатой в 5 раз. И расчертила тогдашний остаток Палестины шахматным методом, так что еврейскому государству в случае чего грозило нападение с десяти сторон.
И Бен-Гурион даже на это согласился. Не согласились арабы. Так что пусть теперь сидят и не вякают.
Расчёсывание исторических обид - это путь в ад. Реальность такова, что в западу от Иордана живут примерно по 7 миллионов евреев и арабов. И надо как-то организовать их жизнь так, чтобы они не резали друг друга.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 16:33И Нетаньяху там не самый крайний. Там в правительстве люди совершенно людоедских взглядов. И они могут в случае чего представить ситуацию так, что Нетаньяху был слишком мягок. Не душитель и не вешатель. А вот мы... И народ пойдёт за такими.
Всё-таки "главный партнёр" израильским властям маленько тормоза выписывает: по крайней мере на словах недавно в США заявили, что "по беспределу" они поддерживать Израиль не будут, да и другие политические деятели высказались. Надеюсь, этого достаточно для того, чтобы ультраправые в Израиле не возобладали.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 16:51Расчёсывание исторических обид - это путь в ад. Реальность такова, что в западу от Иордана живут примерно по 7 миллионов евреев и арабов. И надо как-то организовать их жизнь так, чтобы они не резали друг друга.
Вот здесь согласен: попытки разобраться, как там должно быть "по справедливости" уже сейчас, спустя 80 лет - игры в историческую реконструкцию. Для большинства ныне живущих ситуация просто такова, какая есть, и им не холодно и не жарко от того, что люди, которых сейчас нет в живых, когда-то принимали правильные или неправильные решения. Важнее подумать о том, как сделать так, чтобы сейчас люди не смотрели друг на друга волками.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 16:51Расчёсывание исторических обид - это путь в ад. Реальность такова, что в западу от Иордана живут примерно по 7 миллионов евреев и арабов. И надо как-то организовать их жизнь так, чтобы они не резали друг друга.
Реальность такова, что из этих 7 миллионов арабов (странно, что Вы округляете арабов сильно в бо́льшую сторону, а евреев сильно в ме́ньшую) 2 миллиона являются гражданами Израиля, не порываются никого резать и вообще ненавидят ХаМаС за то, что ХаМаС ненавидит их и хочет вырезать вместе с евреями.
Так что внутри Израиля жизнь давно организована.
Вы лучше предъявляйте претензии тем, кто дезорганизовывает жизнь вокруг Израиля прямо со дня рождения главного террориста планеты.
Цитата: ivanovgoga от ноября 14, 2023, 14:53Цитата: злой от ноября 14, 2023, 14:42Было там уже Иерусалимское королевство в XII веке. Редкостное было сборище клоунов.
Там вообще всегда так было. Борьба "света с тьмой" всегда подразумевает кашу, ну или слоеный пирог, если хотите.
Но там, в 12 веке не было короля - потомка Давидова. Родословная - не последняя вещь при правлении, особенно от такого предка в такой стране.
Борьба "света с тьмой", вынесенная во внешний мир, практически всегда предполагает инфантильность мышления, и, как следствие, цирк с клоунами и бородатыми женщинами. Кто поумнее и поопытнее - борется со злом внутри себя.
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2023, 17:31Реальность такова, что из этих 7 миллионов арабов (странно, что Вы округляете арабов сильно в бо́льшую сторону, а евреев сильно в ме́ньшую) 2 миллиона являются гражданами Израиля, не порываются никого резать и вообще ненавидят ХаМаС за то, что ХаМаС ненавидит их и хочет вырезать вместе с евреями.
Так что внутри Израиля жизнь давно организована.
Вы лучше предъявляйте претензии тем, кто дезорганизовывает жизнь вокруг Израиля прямо со дня рождения главного террориста планеты.
Я точных цифр не смог пока нагуглить, но если арабы на этой территории меньшинство, то какие тогда препятствия для юаровского варианта? Пусть будет абсолютно нейтральное в национальном и религиозном смысле государство. Пусть арабские и еврейские ортодоксы взаимно уравновесят друг друга. А наиболее экономичеки продуктивная группа светских евреев и арабов сможет спокойно развивать экономику и вести мирную жизнь без всякого религиозного маразма.
Почему Вы вообще сводите разговор к религии?
Если в какую-то страну ворвётся толпа отморозков-атеистов, вырежет больше тысячи человек, уведёт больше 200 заложников обратно через границу и начнёт кричать, что вот те, на кого они напали — уроды и не должны жить — Вы как отреагируете?
Скажете, что надо запрещать все эти атеистические организации?
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2023, 18:25Почему Вы вообще сводите разговор к религии?
Если в какую-то страну ворвётся толпа отморозков-атеистов, вырежет больше тысячи человек, уведёт больше 200 заложников обратно через границу и начнёт кричать, что вот те, на кого они напали — уроды и не должны жить — Вы как отреагируете?
Скажете, что надо запрещать все эти атеистические организации?
Я вообще против ублюдков, которые силой пытаются навязать свои сверхценные взгляды. Если человек тихо верит в своего макаронного монстра - пусть себе верит на здоровье. Просто, в последнее время убивают людей не атеисты, а несколько другие люди.
Хотя, я вообще не понимаю что значит слово "атеист". Люди различаются по тому, во что они верят. А не по тому, во что они не верят.
Вы, видимо, имели в виду прогрессистов, которые иногда готовы проявлять насилие по отношению к отсталому обществу, которое не хочет прогрессировать. Лично я считаю, что общество должно развиваться с той скоростью, которую оно сможет выдержать. Насильно подталкивать никого нельзя.
Но мы сейчас имеем в виду совершенно другой тип опасности. Это когда общество пытаются искусственно затормозить. Не менее жестокими средствами. Или, даже, вернуть назад. Кровищи в этом случае не меньше (или даже больше), но при этом эта кровь вообще не имеет даже того слабого оправдания, что людей против их воли тянут к свету.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 12, 2023, 23:34Арабы? Но их под пол миллиарда в мире. А всего мусульман под 2 миллиарда. А что у евреев? 7 миллионов в Израиле (меньше, чем в Москве в 2 раза). А всего в мире от 15 до 20 миллионов. Помощь Америки и Европы? Это даже не смешно.
Плюс территория, которую абсолютно не реально оборонять. Понимаю, если бы эта была бы какая-нибудь долина в Гималаях. Или что-то, окружённое болотами. Или (что самое лучшее) - остров последи океана. А тут полная чрезполосица, где до ближайщей арабской границы не больше 100 километров (и это в самом лучшем случае). Я тут за грибами езжу из Москвы в выходные примерно такое же расстояние. Плюс к этому, арабские деревни, которых полно внутри территории. Считается, что израильские арабы лояльны государству. Но как на самом деле - фиг знает. Даже если сегодня лояльны, завтра - только Аллах знает.
За счёт чего Израиль собирается выживать? За счёт какого-то невероятного технологического превосходства? А оно есть?
Напомнило старый анекдот.
Германия, начало XIX века. Проходит съезд реформистов. Предлагают голосование по реформе: переписать все традиционные молитвы, чтобы убрать из них все просьбы о возвращении в Сион.
1) досюда вообще-то не анекдот (в современном смысле), а реальная история;
2) практически все еврейские молитвы содержат слова о возвращении в Сион, даже самые короткие, кроме тех, в которых всего 1–2 фразы
С задней скамьи тихий голос старика:
— Но ведь Бог будет против!
Ведущий:
— Записываю: двое против, все остальные за.
Цитата: Серый от ноября 14, 2023, 09:17Отсчёт нынешнего конфликта в Палестине надо вести с Плана ООН от 1947г по её разделу.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 14, 2023, 10:03Почему не с 1882 года? Именно тогда барон Эдмон де Ротшильд начал выкупать участки земли в Палестине и помогать евреям из других стран переселяться туда.
Странные идеи.
Как минимум с конфликта Муҳаммада с еврейскими племенами ʕаравии.
Как минимум.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 10:50Даже странно, чем ценна эта земля, что за неё все так бьются.
Отож.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 10:50Когда международное сообщество говорит о двух государствах, оно не учитывает может ли арабское государство при сложившихся границах быть хоть сколько-то жизнеспособным.
Международное сообщество разное бывает.
Есть те, кто очень хорошо всё понимают, и именно поэтому требуют создания арабского государства.
Именно потому, что знают, к чему это приведёт. И надеются, что в этот раз получится.
Больше трёх тысяч лет пытались и не получилось, а теперь вдруг получится.
Тоже вид глупости, конечно.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 10:50Там было бы арабское большинство и глава государства был бы арабом.
Такой расклад не даст евреям возможности защищаться.
Поэтому на него не пойдут даже левые.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 10:50Но большой процент других общин (кроме евреев это еще друзы и христиане) приводил бы к тому, что среди арабов побеждали бы самые умеренные.
На Ближнем Востоке не так работает, а ровно наоборот.
Как раз когда есть с кем воевать, побеждают воинственные.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 12:02Я бы еще добавил, что в случае, если Израиль на этот раз отобьётся, велик риск сползания в ультраправую диктатуру.
Риск сползания в диктатуру у евреев строго равен нулю, при любом раскладе.
Нет в мире народа, более далёкого от диктатур.
То, что за последний год в Израиле постоянно кричали
волки, волки «диктатура, диктатура» — не более чем примитивная демагогия, используемая правящей элитой для привлечения сторонников на борьбу с правительством, попытавшимся слегка ограничить её власть.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 12:02Такая тенденция была еще до бойни (судебная реформа). Но сейчас народ напуган и хочет "душителя-вешателя". И без всяких либеральных левацких соплей. Поэтому, судебная реформа пойдёт как по маслу.
К сожалению, нет, пока ещё шансы на реформу довольно малы.
Но шаг в этом направлении сделан.
У народа в массе (а не только у правых) появились большие вопросы к правящей элите, которая устроила нам этот чудовищный погром.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 12:02Падение израильской демократии приведёт к отъезду из страны наиболее экономически продуктивной части населения и всех передовых бизнесов.
Этот отъезд происходит уже давно, и с годами только интенсивнее.
А вот теперь, когда по всему миру отъезжающим напомнили важную мысль, которую мы за последние десятилетия поспешили забыть, — пойдёт обратный процесс.
Цитата: злой от ноября 14, 2023, 14:28Сейчас в Израиле, как говорят, такие настроения, что Нетаньяху почти наверняка - политический покойник, какая уж там ультраправая диктатура. То, что при нём всё случившееся было допущено, открыло врата ада: сейчас для Израиля очень трудно будет найти "хороший" выход из ситуации. Недодавить - значит через какое-то время допустить то же самое, передавить - растерять репутацию и нормальное отношение во всём мире. Нащупать ровный баланс между "недодавливанием" и "передавливанием" - это то, что в данной ситуации для Израиля критически необходимо с точки зрения долгосрочных интересов. Вот если Нетаньяху это удастся, возможно он у власти удержится.
ппкс
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 16:33И Нетаньяху там не самый крайний. Там в правительстве люди совершенно людоедских взглядов. И они могут в случае чего представить ситуацию так, что Нетаньяху был слишком мягок. Не душитель и не вешатель. А вот мы... И народ пойдёт за такими.
Все эти пропалестинские демонстрации в мире создают у евреев в Израиле ощущение осаждённой крепости. "Весь мир против нас". Что тоже идёт на пользу не левым либералам, а совершенно другим людям.
В Израиле нет и никогда не было людей с людоедскими взглядами в правящей коалиции. В оппозиции — есть, а в коалицию они никогда не входили. Клоунов, идиотов, шариковых — сколько угодно, но не людоедов. В том числе и в прошлом правительстве, где арабская партия вошла в коалицию.
Цитата: злой от ноября 14, 2023, 17:29по крайней мере на словах недавно в США заявили, что "по беспределу" они поддерживать Израиль не будут, да и другие политические деятели высказались.
Кстати, «беспредел» на иврите — חָמָס ḥɑ̄mɑ̄s.
К сожалению, при всём к вам уважении, то что я прочитал, я воспринимаю как зетничество на ближневосточный манер. Хоть я и далеко, но я воспринимаю мир как единое целое. И совершенно не рад, что разные его части дружным строем идут в ад.
А я воспринимаю как zетничество поддержку интересов ублюдков, которые переходят через чужие границы, убивают людей, насильно увозят людей к себе в страну и продолжают утверждать, что убийство, насилие и похищение совершаются для их же, людей, благодати и радости. И что люди должны ещё их благодарить, что убивают не всех, хотя они того заслуживают.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 19:02К сожалению, при всём к вам уважении, то что я прочитал, я воспринимаю как зетничество на ближневосточный манер.
Если бы я знал, что и где Вы прочитали, у меня был бы шанс показать, где и почему Вы ошиблись.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 19:02Хоть я и далеко, но я воспринимаю мир как единое целое. И совершенно не рад, что разные его части дружным строем идут в ад.
При всём нашем желании видеть мир как единое целое, важно сохранять в себе достаточно ума, честности и уважения к людям, чтобы признавать возможность и право других людей видеть его иначе.
Цена самообмана очень высока.
Цитата: mnashe от ноября 14, 2023, 19:15Если бы я знал, что и где Вы прочитали, у меня был бы шанс показать, где и почему Вы ошиблись.
Хорошо
Цитата: mnashe от ноября 14, 2023, 19:15Есть те, кто очень хорошо всё понимают, и именно поэтому требуют создания арабского государства.
Именно потому, что знают, к чему это приведёт. И надеются, что в этот раз получится.
Больше трёх тысяч лет пытались и не получилось, а теперь вдруг получится.
Вы абсолютно переоцениваете знание людьми контекста. Вот представьте человека в Уругвае, к примеру. Он видит, что в Газе убили много детей. Что он должен испытывать? Он должен учитывать долгую предысторию, которую он не знает и изучать которую у него нет ни времени, ни желания? Даже события 7 октября уже успели потонуть в информационном шуме. Кроме того, если сохранение еврейского государства возможно только с помощью такого рода методов, то возникают разные нехорошие вопросы. Ведь посторонние люди всё рассматривают с точки зрения прецедентного права. Для них сверхценным может быть не сохранение еврейского государства, а что-то другое. К примеру, сохранение амазонских лесов. Можно ли для этих целей убить 11 тысяч людей, половина из которых дети?
Цитата: mnashe от ноября 14, 2023, 19:15Такой расклад не даст евреям возможности защищаться.
Белые в ЮАР к счастью не восприняли эти аргументы. Иначе там до сих пор длился бы этот гемор, перейдя в совсем злокачественные формы.
Цитата: mnashe от ноября 14, 2023, 19:15На Ближнем Востоке не так работает, а ровно наоборот.
Как раз когда есть с кем воевать, побеждают воинственные.
И что в этом раскладе ловить евреям? Может, в Аргентину пока не поздно? Просто интересно, что они собираются предъявлять в качестве аргументов? Численность своей живой силы?
Ну хорошо, можно было бы использовать международное право (даже в существующем хилом виде) и нежелание современных людей смотреть на геноцид. И на этом основании договориться с наиболее конструктивной частью арабов, которые тоже не хотят умирать, о каком-то мирном сосуществовании на основании принципов международного права и под надзором ООН. Пожертвовав идеей еврейского государства и правом на репатриацию.
Цитата: mnashe от ноября 14, 2023, 19:15Этот отъезд происходит уже давно, и с годами только интенсивнее.
А вот теперь, когда по всему миру отъезжающим напомнили важную мысль, которую мы за последние десятилетия поспешили забыть, — пойдёт обратный процесс.
Ну это самподдерживаемый процесс. Вот говорили же, что вокруг русофобия. Не верили. А теперь у русских машины и трусы отбирают только за то, что они русские. А вы не верили.
Цитата: mnashe от ноября 14, 2023, 19:15Риск сползания в диктатуру у евреев строго равен нулю, при любом раскладе.
Нет в мире народа, более далёкого от диктатур.
То, что за последний год в Израиле постоянно кричали волки, волки «диктатура, диктатура» — не более чем примитивная демагогия, используемая правящей элитой для привлечения сторонников на борьбу с правительством, попытавшимся слегка ограничить её власть.
Ну да. Верю, что евреи особый народ. Общим аршином их не измерить. Ну как русские примерно.
А в реальности все люди одинаковые. Есть институты. Если они не работают, то действует право сильного. Если нет разделения властей, то есть только одна монопольная власть. И действовать она будет только в своих интересах. Мнение остальных она не будет учитывать. А кто такие остальные? И зачем учитывать их мнение?
Цитата: mnashe от ноября 14, 2023, 19:15У народа в массе (а не только у правых) появились большие вопросы к правящей элите, которая устроила нам этот чудовищный погром.
То есть, к существующему правительству никаких претензий не будет? Виноваты абстрактные рептилоиды. Как это знакомо!
Цитата: Python от ноября 14, 2023, 16:44ЦитироватьСамый лучший выход опять создать царство Иерусалимское. И даже наследник аж самого царя Давида, да еще и христианин (не тем и не другим, чтоб не спорили) к тому же есть. И юридически и геральдически все можно обустроить.
О наследнике подробнее.
Ну это всем геральдистам известный факт. Багратионы - потомки царя Давида и потому единственные из всех народов имели право в'езжать в Иерусалим с развернутыми знаменами без приглашения.
Так же владели половиной всех христианских храмов и монастырей Города и самой Голгофой.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 19:50Вы абсолютно переоцениваете знание людьми контекста.
Упс. Я недописал.
Я хотел написать «есть те, кто...» (и дальше то, что я написал), «но большинство банально невежественны».
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 19:50Вот представьте человека в Уругвае, к примеру. Он видит, что в Газе убили много детей. Что он должен испытывать? Он должен учитывать долгую предысторию, которую он не знает и изучать которую у него нет ни времени, ни желания?
ṣɛḏɛq, ṣɛḏɛq tirdōp̄!
Правду, правду преследуй! (Втор.16:20).
Информации достаточно. И ложь на любой вкус, и правда тоже вполне доступна.
Но большинство люди выбирают ту картину, с которой им будет комфортнее. Например, в России комфортнее жить, принимая на веру версию кремлёвских людоедов. Да, совесть при этом вопит, но большинство людей давно научились вставлять ей кляп. Так и живут с этим кляпом. Так что не проблема.
Я много чего в мире не знаю. Не знаю, кто прав в тех или иных конфликтах. Но я и не осуждаю, если не знаю. Не высказываю своё веское мнение невежды, и уж точно не хожу на демонстрации.
Те, кто на них ходят, (как и те, кто поддерживает кремлёвских людоедов) — сознательно выбрали себе жить во лжи. Им так удобнее.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 19:50Даже события 7 октября уже успели потонуть в информационном шуме.
Этот шум ведь не сам по себе появился. Его делают вполне конкретные люди, со вполне прозрачными целями.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 19:50Кроме того, если сохранение еврейского государства возможно только с помощью такого рода методов, то возникают разные нехорошие вопросы.
Какими такими методами? Стуком по крыше?
Жители пустыни тысячелетиями живут такими методами, какие продемонстрировал хамас 7 октября.
И продолжают так жить. Они точно так же режут головы своим, мусульманам, в той же Сирии, в Йемене и т.д. Просто миру на это наплевать.
Чтобы этого не было, ответ должен быть на том языке, который понятен людоедам. А не на том, на котором нам удобнее разговаривать.
Реки крови полились после норвежских «мирных соглашений». До этого гораздо спокойнее было. В ту же Ғаззу, к примеру, еврейских школьников на экскурсии водили ещё незадолго до Осло.
Ну а бесконечные обстрелы из Ғаззы начались после разгрома тамошнего еврейского населения.
Людоедам чётко сообщили: у вас получается, продолжайте, и вы добьётесь полного успеха.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 19:50Для них сверхценным может быть не сохранение еврейского государства, а что-то другое.
А Вы тоже думаете, что на Израиле они остановятся?
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 19:50И что в этом раскладе ловить евреям? Может, в Аргентину пока не поздно?
Да уж... Похоже, что Вы живёте в альтернативной вселенной, где не было ни 11 сентября, ни множества терактов в Европе...
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 19:50Белые в ЮАР к счастью не восприняли эти аргументы
Вы вообще не в курсе, чем кончилась эта история в ЮАР? :o
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 19:50А в реальности все люди одинаковые.
Нет. Есть люди. Есть двуногие обезьяны. Есть людоеды.
Общего между ними ничуть не больше, чем между муравьём и орангутаном.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 19:50То есть, к существующему правительству никаких претензий не будет?
С чего Вы так решили? :o
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 19:50Виноваты абстрактные рептилоиды.
Какие ещё абстрактные рептилоиды? Вполне конкретные люди, известные всем.
Не всё пока известно, но бо́льшая часть звеньев цепочки, приведшей к катастрофе 7.10, никогда не скрывалась. Это конкретные действия, конкретные решения, конкретные процессы, за всем этим стоят конкретные люди.
Цитата: злой от ноября 14, 2023, 17:47Борьба "света с тьмой", вынесенная во внешний мир, практически всегда предполагает инфантильность мышления, и, как следствие, цирк с клоунами и бородатыми женщинами
Вы явно путаете. Любая идея, которая провозглашается Истиной автоматом ведет к детским слезам и морям крови. Инфантильностью тут и не пахнет.
Здесь далеко не все звенья цепочки, но в качестве ликбеза и этого достаточно:
Цитата: David Fisher от В КАКУЮ ЦЕНУ ОБОШЕЛСЯ НАМ ВОЕННЫЙ ПУТЧ
Что произошло? Как одна из самых сильных армий мира оказалась практически парализованной в момент атаки на нее бандой тренированных террористов?
Каждый второй пост в сети: «Предательство! Тайный сговор на высших кругах командования армии!» Откройте ваши глаза, друзья. Сговор действительно был, сговор с целью захватить власть в стране с помощью командования полиции и армии, но он не был тайным.
Он происходил ежедневно на экранах ваших телевизоров. Он все еще продолжается на страницах газет. Продажные журналисты продолжают рекламировать военный путч против законно избранного правительства.
Тот самый левый генерал, недавний глава армейской разведки, который бегал из одной ТВ панели в другую, убеждая вас выходить на демонстрации против правительства. Он ведь своих политических взглядов не скрывал. Наоборот, он рекламировал политическую концепцию генералов, которые его назначили.
Расскажем по порядку. 6:30 утра, суббота 7 октября. Начинается артиллерийский обстрел немногочисленных армейских лагерей на границе с Газой. Стреляют и по гражданским поселкам.
Для армии этот обстрел не является неожиданным. Наоборот. Как рассказала новостям жительница кибуца на границе с Газой, жители накануне получили письмо от их ракказ биттаҳон (ответственный за безопасность в кибуце). Письмо гласило: «Утром в субботу будут звуки ракет. Не беспокойтесь. Это маневры Хамаса. Они будут стрелять в сторону моря и все полностью согласовано с армейской разведкой.»
Время 6:35 утра. Стреляют прицельно по военным лагерям. Какое уж там «в сторону моря». Стреляют из гвардейских минометов. Кто не в курсе дела, это современная версия русской «Катюши». 12 ракет для каждого выстрела из коротких минометных стволов.
Кто не испытал такого обстрела на себе, объяснить невозможно. Огонь убийственный. Осколки уничтожают все живое в округе.
По действующим приказам, все солдаты укрываются в бомбоубежищах. Для них такие обстрелы не новость. Хамас наших солдат к таким обстрелам уже приучил. Армейская разведка объяснила им (да и вам тоже), что Хамас стреляет для внутренних пропагандистских целей. Типа, постреляют и успокоятся. Это еще не причина для обострения ситуации.
Границу с Газой окружает ультра современный забор из каленной стали. Он идет на 3 метра вверх, и еще на 3 метра вниз под землей. Под него не подкопаешься. Каждый метр забора начинен электронными датчиками. За этот забор израильские налогоплательщики заплатили 3 с половиной миллиарда долларов. Чудо современной техники.
Время 6:45 утра. Хамасники вытаскивают дешевые китайские диски для резьбы (каждый диск стоит 60 долларов), и начинают этот забор резать. Датчики орут изо всех сил и мигают красными огнями.
На ҳамасников это никакого впечатления не производит. Они спокойно продолжают резать. Трактор (дешевый), который они пригнали со стройки, тянет разрезанную часть забора тросом. Забор превращается в широкие ворота.
Через эти громадные ворота на разных участках начинает двигаться вооруженная до зубов армия вторжения, более тысячи жестоких убийц. Маскировка у них эффективная — они в военной форме Цахала и у каждой маленькой группы белый тендер с черным военным номером. Такими тендерами пользуются израильтяне. На дорогах такие тендера выглядят обычным гражданским транспортом.
Первый удар они нанесли по базе командования Угдат Газа. Это тот нервный центр, куда концентрируются все системы связи (Command and Control). В тот момент когда эта база была захвачена, система командования рухнула.
Такой важный центр в прошлом защищала специальная Ҳатива (полк), которая также патрулировала границу. Этому полку кто-то отдал несколько лет назад приказ его расформировать. КТО?
Все сейчас пишут о тактическом сюрпризе. Все рекомендации разведки базировались на том, что Хамас никогда не атакует большими силами. Максимум придет одиночный террорист. На этих рекомендациях было основано количество солдат для обороны базы.
Все генералы и в штабе Ганца и в штабе Айзенкота пели одним хором. Все за исключением одного. Генерал Брик выступал на всех форумах Генштаба и доступно описывал как произойдут атаки Хамаса на юге и Хизбалы на севере. После того, как Ганц и после него Айзенкот предупреждения Брика проигнорировали, Брик обратился открыто к гражданам Израиля.
И Ганц и Айзенкот ненавидели после этого Брика лютой ненавистью. Брик объяснил всем доходчиво, что клика генералов, которая захватила власть в Цахале и активно действовала чтобы захватить власть в стране, что эти генералы были голыми королями. Все придворные журналисты получали инструкции полные грязи против Брика.
Что происходило за кулисами, Брик рассказал только вчера вечером в интервью для Бардуго. В 2019 году Брик встретился с Нетаниягу и объяснил как «реформы» Ганца и Айзенкота в армии могут уничтожить оборону в случае внезапной атаки. Нетаниягу об этом ничего не знал. По словам Брика, генералы ему просто врали в глаза. Нетаниягу провел решение создать правительственную комиссию по расследованию «реформ» генералов в армии.
В 2020 году судебный переворот против Нетаниягу был в самом разгаре. Нетаниягу был вынужден назначить Ганца министром обороны. Последняя вещь, которую Ганц хотел, была правительственная комиссия по расследованию его реформ. Комиссию эту Ганц в тихую заблокировал.
В мае 2021 во время операции «Шомер Хомот» все предупреждения генерала Брика оправдались. Комиссию быстро возродили. Как выяснилось впоследствии, в те самые дни когда израильтяне сражались против террористов в Газе и на улицах Лода и Акко, Беннет активно торговался с мусульманскими братьями за поддержку в захвате власти. Либерман с Ганцем активно ему помогали.
За несколько десятков миллиардов арабы в Кнессете согласились поставить Беннета главой правительства. Последнее, что Беннет хотел, это ссориться с генералами по поводу комиссии. Комиссию по расследованию Бенет закрыл, по словам Брика.
Сегодня Ганц четко понимает, какими будут выводы у любой независимой комиссии по расследованию невероятного провала. Провала, за который израильтяне заплатили большой кровью. Что делает Ганц? Он ставит условия. Он войдет в правительство только если ему и генералам, которых он назначил, дадут неограниченную власть. Никаких комиссий! Никаких расследований!
— Не верим мы вам. Вводите нас в заблуждение, как всегда. У Израиля есть самая сильная в мире авиация. Даже если полки призванные защищать границу были кем то расформированы, один вертолет мог бы расстрелять в упор всех нападающих.
— Прекрасная рекомендация. Теперь представьте себе, что это вы за штурвалом вертолета, который каким то чудом в то утро в нужном месте оказался. Вы видите в своем прицеле сотни террористов, которые разрушают забор. Одна пулеметная очередь, и от них не останется следов... Вы нажимаете на курок...
Не так быстро. Размечтались вы тут. Эти террористы еще никого не убили. Они пока только разрушают забор. Разрушают кстати не в первый раз. В прошлые разы, когда толпы вроде бы демонстрантов разрушали этот самый забор, израильская судебная система категорически запрещала в них стрелять. Даже когда террористы под прикрытием толпы подобрались вплотную к нашим солдатам и в упор расстреляли одного из них, приказы не стрелять никогда и ни в кого, отменены не были.
Если вы сейчас откроете огонь сверху, по существующим законам и приказам вас посадит судебная система на десятки лет. Преувеличение? Всего несколько лет назад, командира артиллерийской батареи отдали под суд и посадили в армейскую тюрьму. За что? Его снаряд попал в позицию Хамаса. Нет, хамасников там не было. Но приказ был бить только по песчаным дюнам.
Здесь ведутся долгие споры, как будет выглядеть Израиль под властью Верховного Суда. Опоздали вы спорить. Израилем уже давно правит Верховный Суд. Если уточнить, нами правит страх перед верховным судом.
Патрульные полеты над границей Газы идут круглосуточно. Вам никогда не расскажут, был ли в то утро летчик в том районе. Одно мы четко знаем – разрешения стрелять у него в то утро не было.
Когда летчикам разрешение стрелять дали? Через три часа, задолго после того как тысяча террористов уже разъехалась по десяткам гражданских поселков. Об этом вам гордо рассказал по ТВ бывший командир ВВС.
Как же все это объясняют вам сторонники военного переворота? А они вам нагло врут что это Нетаниягу должен был лично проверять количество часовых поставленных в приграничных базах. По этой логике они требуют передать власть в руки генералов, которые это поражение подготовили.
Добавлю, что один из моих детей проходил армейскую службу как раз на границе с Ғаззой, так что он лично знает эти чудовищные правила, постепенно вводимые «рептилоидами» на протяжении последних 10+ лет, чтобы нейтрализовать нашу армию. Это вполне конкретные решения, за которыми стоят конкретные люди.
Цитата: mnashe от ноября 14, 2023, 20:24Вы вообще не в курсе, чем кончилась эта история в ЮАР?
Чем? Устойчивой демократией? Тем, что белые стали даже богаче в среднем, чем до апартеида? Что несправедливо, на мой взгляд, но фиг с этим. И что было бы с ЮАР если бы апартеид продолжался бы по сей день? Да, ЮАР не идеальное государство. Но при апартеиде тоже был не сахар. В том числе и для белых. Это был абсолютно маразматический режим, мешавший всем.
ЮАР - просто образец как нужно выходить из подобных кризисов.
Mнаше.
Меня давно волнует один вопрос. Как шеф израильской спецслужбы стал путинским пропогандоном?
Я про Кедми, если вы не поняли. С 2010 года он ярый путинист и участник пропутинских твшоу.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 20:34Устойчивой демократией?
Ну, если в Вашей вселенной крепостные стены в белых городах в XXI веке (потому что за пределами этих стен белых людей убивают порядка сотни в год) называется «устойчивой демократией»...
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 20:34ЮАР — просто образец как нужно выходить из подобных кризисов.
Понятно. То есть Вы тоже людоед.
Тогда, действительно, у нас нет общего языка. Нет смысла что-то пытаться объяснять.
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2023, 16:18Прошу прощения, а разве тогда была ещё какая-то юридически значимая "Палестина"?
Все понимания Палестин юридически значимы, хотя бы потому что на их основе и были созданы последующие документы, которые и привели Израиль к его текущим границам.
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2023, 16:18Я же именно об этом и говорю — есть некая "Палестина", на территории которой собирались делать «еврейский очаг», "не принижая интересов живущих там арабов". Не принизить интересы арабов придумали очень интересным способом — отдать этим арабам 80 % территории "Палестины".
Это очень интересная и новаторская трактовка. Но для тех, кто жили в других 20% этого эфемерного конструкта, который просуществовал пару лет и те на бумаге, это немного нерелевантно.
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2023, 16:18И что же потом произошло? В 1947 году ООН смачно проигнорировала (своё же, то есть Лиги Наций) выделение из Палестины Трансиордании ("арабской территории в Палестине") и заявила, что арабам... нужна арабская территория в Палестине! Только уже нынешней, ужатой в 5 раз. И расчертила тогдашний остаток Палестины шахматным методом, так что еврейскому государству в случае чего грозило нападение с десяти сторон.
И Бен-Гурион даже на это согласился. Не согласились арабы. Так что пусть теперь сидят и не вякают.
Случилось то, что фантазии рисователей прямых линий на колониальных картах столкнулись с реальностью. Границы государств, юридические тонкости и религиозные верования — это всё фантазии. А восстания, войны и смерть — это реальность. И вся ценность первого лишь в том, что оно может предотвратить второе. Комиссия Пиля это понимала, кажется, в отличие от вас.
Цитата: ivanovgoga от ноября 14, 2023, 20:40Mнаше.
Меня давно волнует один вопрос. Как шеф израильской спецслужбы стал путинским пропогандоном?
Я про Кедми, если вы не поняли. С 2010 года он ярый путинист и участник пропутинских твшоу.
Хрен его знает. Наверно, банальная жажда наживы, или ещё какие-нибудь слабости. В сочетании с отсутствием совести, конечно.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 12, 2023, 23:34Плюс территория, которую абсолютно не реально оборонять.
Читаю сейчас в польской Википедии (через переводчик Google) ссылочные статьи из статьи Wojny izraelsko-arabskie.
Цитата: kemerover от ноября 14, 2023, 20:49Все понимания Палестин юридически значимы, хотя бы потому что на их основе и были созданы последующие документы, которые и привели Израиль к его текущим границам.
То есть сейчас Грузия может начать возвращаться в свои старым границам от Туапсе до Дербента, Баку, Карса и Трабзона? Это все в разных документах именовалось Грузией.
Мое мнение, что необходимо придерживаться соглашений. А то госсекретари США то Австрию называют Австралией, то Арктику Антарктикой...
Цитата: ivanovgoga от ноября 14, 2023, 20:57То есть сейчас Грузия может начать возвращаться в свои старым границам от Туапсе до Дербента, Баку, Карса и Трабзона? Это все в разных документах именовалось Грузией.
Не очень понимаю это «то есть». Какую именно логическую связь здесь вы видите?
Цитата: kemerover от ноября 14, 2023, 21:02ЦитироватьТо есть сейчас Грузия может начать возвращаться в свои старым границам от Туапсе до Дербента, Баку, Карса и Трабзона? Это все в разных документах именовалось Грузией.
Не очень понимаю это «то есть». Какую именно логическую связь здесь вы видите?
К тому, что кто и когда что называл Палестиной не имеет значения. Главное это в каких международно признанных границах она была на момент времени перед началом конфликта..
Цитата: ivanovgoga от ноября 14, 2023, 21:08К тому, что кто и когда что называл Палестиной не имеет значения.
Я отвечал в контексте фразы "те, кто орёт «В Палестине должно существовать арабское государство!», тупо не знают истории". Пытался донести, почему она не корректна. А в целом, с посылом вашим согласен.
Цитата: ivanovgoga от ноября 14, 2023, 21:08Главное это в каких международно признанных границах она была на момент времени перед началом конфликта..
И после.
Цитата: kemerover от ноября 14, 2023, 20:49Все понимания Палестин юридически значимы, хотя бы потому что на их основе и были созданы последующие документы
Прекрасно, приведите другие юридические документы 1919 года, в которых были другие из "всех" значимые "понимания Палестин".
Цитата: kemerover от ноября 14, 2023, 20:49Границы государств, юридические тонкости и религиозные верования — это всё фантазии. А восстания, войны и смерть — это реальность. И вся ценность первого лишь в том, что оно может предотвратить второе. Комиссия Пиля это понимала, кажется, в отличие от вас.
Если Вы расскажете, как именно комиссия Пиля предотвратила "восстания, войны и смерть", буду признателен.
Особенно учитывая, что то, что сейчас называют "арабским восстанием 1936 года", было долговременной террористической акцией против еврейского населения, возглавляемой дружком Гитлера муфтием Амином аль-Хусейни (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B8%D0%BD_%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%A5%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B8) («Военный преступник, который был приговорён к смертной казни, но избежал исполнения приговора», конец цитаты). Если не в курсе, кто это такой: пройдите по ссылке и почитайте. ХаМаС принял бы его в свои ряды с песнями, плясками и благодарностями Аллаху. И именно аль-Хусейни показал фак лорду Пилю и сказал, что не собирается его слушать, ибо «на арабской земле между рекой и морем не должно быть никакого еврейского государства». После чего арабы продолжили террористическую деятельность, начав убивать уже и англичан из администрации мандата. Точно так же "Верховный арабский комитет" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82) аль-Хусейни отвергал и следующие мирные предложения. Им нужна была война и смерть.
Цитата: ivanovgoga от ноября 14, 2023, 20:26Цитата: злой от ноября 14, 2023, 17:47Борьба "света с тьмой", вынесенная во внешний мир, практически всегда предполагает инфантильность мышления, и, как следствие, цирк с клоунами и бородатыми женщинами
Вы явно путаете. Любая идея, которая провозглашается Истиной автоматом ведет к детским слезам и морям крови. Инфантильностью тут и не пахнет.
Инфантильность в том смысле, в котором я её подразумевал, морей крови, как раз, не исключает. Инфантильность - это когда руководствуются порывом, упрощают происходящее и не думают о последствиях. Крестовые походы, которые включали в себя и вот такую наивную картину мира, и моря крови - как раз пример подобной инфантильности. Цирк с клоунами - это картина мира крестоносцев, хотя для тех, кто попадался им на пути, это вполне могло воплощаться в реки крови.
Инкорпорация Палестины в Израиль - самоубийство для Израиля. К существующему населению в 9 млн, из которых 1,5 млн арабов, прибавить ещё 5-6 млн арабов. Это внесёт такой разбаланс в политическую систему Израиля, что можно сразу страну приговаривать. Наилучшим сценарием был бы "цивилизованный развод" (вроде в Израиле такое видение как раз популярно) - если в Палестине у власти встали бы на долгое время вменяемые политические деятели, то Израиль и сам бы наверно с радостью отбрехался от своей главной проблемы, дав "зелёный свет" палестинской государственности. Проблема в том, что здесь обычная колониальная история: палестинцы по факту многое получают от Израиля в материальном плане, но и выгребают свою долю унижения. Это не добавляет им любви к Израилю. С другой стороны, если Израиль не будет обеспечивать свою безопасность, то и Израиля не будет. Тут нет простых решений, к сожалению, уже весь мир это "счастье" десятилетиями разгребает. И, что интересно, это положение равновесия, в котором все проигрывают.
Цитата: mnashe от ноября 14, 2023, 20:48Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 20:34Устойчивой демократией?
Ну, если в Вашей вселенной крепостные стены в белых городах в XXI веке (потому что за пределами этих стен белых людей убивают порядка сотни в год) называется «устойчивой демократией»...
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 20:34ЮАР — просто образец как нужно выходить из подобных кризисов.
Понятно. То есть Вы тоже людоед.
Тогда, действительно, у нас нет общего языка. Нет смысла что-то пытаться объяснять.
(https://images.lingvoforum.net/images/2023/11/14/1002px-South_African_murder_rate.md.png) (https://images.lingvoforum.net/image/iFY2a)
Умышленные убийства в ЮАР на 100000. Напомню, что в 1994 были проведены первые свободные выборы участием чёрных и был демонтирован апартеид. Хотя, преступность в ЮАР остаётся серьёзной проблемой. И страдают от неё черное население не меньше, чем белое.
Про историческую справедливость.
Имеет значение, прежде всего, 20-й век.
В 1948 году было провозглашено Государство Израиль. Арабы моментально сочли это несправедливостью. По их мнению, евреи не то что захапали слишком много, а не имели к этому времени абсолютно никаких прав. Ноль прав — и всё. Вот где, на мой взгляд, корень вопроса.
Цитата: Agabazar от ноября 14, 2023, 23:03В 1948 году было провозглашено Государство Израиль. Арабы моментально сочли это несправедливостью.
Не совсем так. В перву очередь арабы возмутились по другому поводу. Но реальный военный арабо-еврейский конфликт начался раньше провозглашения.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 16:51Расчёсывание исторических обид - это путь в ад. Реальность такова, что в западу от Иордана живут примерно по 7 миллионов евреев и арабов. И надо как-то организовать их жизнь так, чтобы они не резали друг друга.
То, что историческое, не обязательно только «обиды». А касаемо того, как стремиться «организовать жизнь», то мы прекрасно видим, кому и как это представляется.
Цитата: злой от ноября 14, 2023, 22:44Инкорпорация Палестины в Израиль - самоубийство для Израиля. К существующему населению в 9 млн, из которых 1,5 млн арабов, прибавить ещё 5-6 млн арабов. Это внесёт такой разбаланс в политическую систему Израиля, что можно сразу страну приговаривать.
Можно подумать, что сейчас там политическая система сбалансирована.
Разъединение при существующих границах? Там на Западном берегу палестинская автономия это несколько анклавов, между которыми полосы еврейских поселений. В самом Израиле полно арабских поселений. Даже арабские города там есть. А внутри городов отдельные арабские районы. Как вы это собираетесь делить?
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2023, 22:13Прекрасно, приведите другие юридические документы 1919 года, в которых были другие из "всех" значимые "понимания Палестин"
Это всё есть в статьях Википедии про Палестину как регион и про палестинский мандат. Я уже скидывал сюда ссылку на один из британских меморандумов, который был создан для парижской мирной конференции.
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2023, 22:13Если Вы расскажете, как именно комиссия Пиля предотвратила "восстания, войны и смерть", буду признателен.
Она была создана в ответ на реальные события и была призвана решить реальные проблемы. Это уже лучше, чем фантазии на тему, кто где должен жить исходя из сказок из старых книжек или формы черепа. Думаю, что если бы не созывались все эти конференции и комиссии, то там просто была бы резня, потому что сказок оправдать себя у всех вагон и маленькая тележка. Но альтернативного глобуса для вас у меня нет, такова уж историческая наука.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 10:50А если поступать практически, то всю предысторию нужно отбросить и вести отсчёт от сегодняшнего дня.
«Сегодняшний день» — не вечен. Уже завра он будет считаться «вчерашним днём».
Цитата: mnashe от ноября 14, 2023, 20:31Что произошло? Как одна из самых сильных армий мира оказалась практически парализованной в момент атаки на нее бандой тренированных террористов?
Каждый второй пост в сети: «Предательство! Тайный сговор на высших кругах командования армии!» Откройте ваши глаза, друзья. Сговор действительно был, сговор с целью захватить власть в стране с помощью командования полиции и армии, но он не был тайным.
Он происходил ежедневно на экранах ваших телевизоров. Он все еще продолжается на страницах газет. Продажные журналисты продолжают рекламировать военный путч против законно избранного правительства.
Тот самый левый генерал, недавний глава армейской разведки, который бегал из одной ТВ панели в другую, убеждая вас выходить на демонстрации против правительства. Он ведь своих политических взглядов не скрывал. Наоборот, он рекламировал политическую концепцию генералов, которые его назначили.
Расскажем по порядку. 6:30 утра, суббота 7 октября. Начинается артиллерийский обстрел немногочисленных армейских лагерей на границе с Газой. Стреляют и по гражданским поселкам.
Для армии этот обстрел не является неожиданным. Наоборот. Как рассказала новостям жительница кибуца на границе с Газой, жители накануне получили письмо от их ракказ биттаҳон (ответственный за безопасность в кибуце). Письмо гласило: «Утром в субботу будут звуки ракет. Не беспокойтесь. Это маневры Хамаса. Они будут стрелять в сторону моря и все полностью согласовано с армейской разведкой.»
Время 6:35 утра. Стреляют прицельно по военным лагерям. Какое уж там «в сторону моря». Стреляют из гвардейских минометов. Кто не в курсе дела, это современная версия русской «Катюши». 12 ракет для каждого выстрела из коротких минометных стволов.
Кто не испытал такого обстрела на себе, объяснить невозможно. Огонь убийственный. Осколки уничтожают все живое в округе.
По действующим приказам, все солдаты укрываются в бомбоубежищах. Для них такие обстрелы не новость. Хамас наших солдат к таким обстрелам уже приучил. Армейская разведка объяснила им (да и вам тоже), что Хамас стреляет для внутренних пропагандистских целей. Типа, постреляют и успокоятся. Это еще не причина для обострения ситуации.
Границу с Газой окружает ультра современный забор из каленной стали. Он идет на 3 метра вверх, и еще на 3 метра вниз под землей. Под него не подкопаешься. Каждый метр забора начинен электронными датчиками. За этот забор израильские налогоплательщики заплатили 3 с половиной миллиарда долларов. Чудо современной техники.
Время 6:45 утра. Хамасники вытаскивают дешевые китайские диски для резьбы (каждый диск стоит 60 долларов), и начинают этот забор резать. Датчики орут изо всех сил и мигают красными огнями.
На ҳамасников это никакого впечатления не производит. Они спокойно продолжают резать. Трактор (дешевый), который они пригнали со стройки, тянет разрезанную часть забора тросом. Забор превращается в широкие ворота.
Через эти громадные ворота на разных участках начинает двигаться вооруженная до зубов армия вторжения, более тысячи жестоких убийц. Маскировка у них эффективная — они в военной форме Цахала и у каждой маленькой группы белый тендер с черным военным номером. Такими тендерами пользуются израильтяне. На дорогах такие тендера выглядят обычным гражданским транспортом.
Первый удар они нанесли по базе командования Угдат Газа. Это тот нервный центр, куда концентрируются все системы связи (Command and Control). В тот момент когда эта база была захвачена, система командования рухнула.
Такой важный центр в прошлом защищала специальная Ҳатива (полк), которая также патрулировала границу. Этому полку кто-то отдал несколько лет назад приказ его расформировать. КТО?
Все сейчас пишут о тактическом сюрпризе. Все рекомендации разведки базировались на том, что Хамас никогда не атакует большими силами. Максимум придет одиночный террорист. На этих рекомендациях было основано количество солдат для обороны базы.
Все генералы и в штабе Ганца и в штабе Айзенкота пели одним хором. Все за исключением одного. Генерал Брик выступал на всех форумах Генштаба и доступно описывал как произойдут атаки Хамаса на юге и Хизбалы на севере. После того, как Ганц и после него Айзенкот предупреждения Брика проигнорировали, Брик обратился открыто к гражданам Израиля.
И Ганц и Айзенкот ненавидели после этого Брика лютой ненавистью. Брик объяснил всем доходчиво, что клика генералов, которая захватила власть в Цахале и активно действовала чтобы захватить власть в стране, что эти генералы были голыми королями. Все придворные журналисты получали инструкции полные грязи против Брика.
Что происходило за кулисами, Брик рассказал только вчера вечером в интервью для Бардуго. В 2019 году Брик встретился с Нетаниягу и объяснил как «реформы» Ганца и Айзенкота в армии могут уничтожить оборону в случае внезапной атаки. Нетаниягу об этом ничего не знал. По словам Брика, генералы ему просто врали в глаза. Нетаниягу провел решение создать правительственную комиссию по расследованию «реформ» генералов в армии.
В 2020 году судебный переворот против Нетаниягу был в самом разгаре. Нетаниягу был вынужден назначить Ганца министром обороны. Последняя вещь, которую Ганц хотел, была правительственная комиссия по расследованию его реформ. Комиссию эту Ганц в тихую заблокировал.
В мае 2021 во время операции «Шомер Хомот» все предупреждения генерала Брика оправдались. Комиссию быстро возродили. Как выяснилось впоследствии, в те самые дни когда израильтяне сражались против террористов в Газе и на улицах Лода и Акко, Беннет активно торговался с мусульманскими братьями за поддержку в захвате власти. Либерман с Ганцем активно ему помогали.
За несколько десятков миллиардов арабы в Кнессете согласились поставить Беннета главой правительства. Последнее, что Беннет хотел, это ссориться с генералами по поводу комиссии. Комиссию по расследованию Бенет закрыл, по словам Брика.
Сегодня Ганц четко понимает, какими будут выводы у любой независимой комиссии по расследованию невероятного провала. Провала, за который израильтяне заплатили большой кровью. Что делает Ганц? Он ставит условия. Он войдет в правительство только если ему и генералам, которых он назначил, дадут неограниченную власть. Никаких комиссий! Никаких расследований!
— Не верим мы вам. Вводите нас в заблуждение, как всегда. У Израиля есть самая сильная в мире авиация. Даже если полки призванные защищать границу были кем то расформированы, один вертолет мог бы расстрелять в упор всех нападающих.
— Прекрасная рекомендация. Теперь представьте себе, что это вы за штурвалом вертолета, который каким то чудом в то утро в нужном месте оказался. Вы видите в своем прицеле сотни террористов, которые разрушают забор. Одна пулеметная очередь, и от них не останется следов... Вы нажимаете на курок...
Не так быстро. Размечтались вы тут. Эти террористы еще никого не убили. Они пока только разрушают забор. Разрушают кстати не в первый раз. В прошлые разы, когда толпы вроде бы демонстрантов разрушали этот самый забор, израильская судебная система категорически запрещала в них стрелять. Даже когда террористы под прикрытием толпы подобрались вплотную к нашим солдатам и в упор расстреляли одного из них, приказы не стрелять никогда и ни в кого, отменены не были.
Если вы сейчас откроете огонь сверху, по существующим законам и приказам вас посадит судебная система на десятки лет. Преувеличение? Всего несколько лет назад, командира артиллерийской батареи отдали под суд и посадили в армейскую тюрьму. За что? Его снаряд попал в позицию Хамаса. Нет, хамасников там не было. Но приказ был бить только по песчаным дюнам.
Здесь ведутся долгие споры, как будет выглядеть Израиль под властью Верховного Суда. Опоздали вы спорить. Израилем уже давно правит Верховный Суд. Если уточнить, нами правит страх перед верховным судом.
Патрульные полеты над границей Газы идут круглосуточно. Вам никогда не расскажут, был ли в то утро летчик в том районе. Одно мы четко знаем – разрешения стрелять у него в то утро не было.
Когда летчикам разрешение стрелять дали? Через три часа, задолго после того как тысяча террористов уже разъехалась по десяткам гражданских поселков. Об этом вам гордо рассказал по ТВ бывший командир ВВС.
Как же все это объясняют вам сторонники военного переворота? А они вам нагло врут что это Нетаниягу должен был лично проверять количество часовых поставленных в приграничных базах. По этой логике они требуют передать власть в руки генералов, которые это поражение подготовили.
Даже дочитывать не стал эту конспирологию, извините.
Одно могу добавить, что подобные события никогда не идут на пользу левым и либералам. Они укрепляют только правых.
И никогда они не идут на пользу оппозиции, так как сплачивают народ вокруг существующей власти.
Цитата: Agabazar от ноября 14, 2023, 23:31Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 10:50А если поступать практически, то всю предысторию нужно отбросить и вести отсчёт от сегодняшнего дня.
«Сегодняшний день» — не вечен. Уже завра он будет считаться «вчерашним днём».
А что вам даст педыстория? В ООН будете жаловаться? И ли в спортлото?
А если вы собираетесь поступать согласно своим представлениям об истории и справедливости, то ваши соперники будут поступать так же. И предыстория в их голове может сильно не совпадать с вашей. И единственным способом решить это противоречие будет: "кто сильнее, тот и прав". Но тогда зачем огород городить? Можно не мучиться и не изучать историю, а сразу идти бить в морду.
Если же хотите договориться, то нужно искать общие интересы и пытаться предложить компромиссные решения. И тут чьё-либо представление о предыстории никак не будет способствовать договорённости. Тут, скорее, нужно искать общие интересы в настоящем моменте.
ЦитироватьТак же и с рабством. Не факт, что свободный негр в Африке жил лучше, чем раб негр на плантациях на юге США. Скорее, очень сильно хуже.
— Каково там было жить под Менса-Мусой? Может, очень даже неплохо, особенно верхушке. Сахельских и субсахарских гособразований было хоть ложкой черпай, а сведения очень скудные.
Все эти априорные
не факт — от подспудного желания показать собственную цивильность, хотя Томбукту вполне себе сверстник Вильнюса, Каунаса и Москвы-Твери, как по типу окультуривания, так и по временным рамкам.
Цитата: kemerover от ноября 14, 2023, 23:29Цитата: Bhudh от ноября 14, 2023, 22:13Если Вы расскажете, как именно комиссия Пиля предотвратила "восстания, войны и смерть", буду признателен.
Она была создана в ответ на реальные события и была призвана решить реальные проблемы.
"Реальные события" там продолжались 15 лет до комиссии Пиля и 10 лет после.
1920 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B5_(1920)), 1921 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%AF%D1%84%D1%84%D0%B5), 1929 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B5_(1929)), 1933 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B5_(1933))... Последний случай особенно примечателен: арабы бурно протестовали против того, что евреи пытались спастись от бухенвальдских печей и приезжали туда, где им было обещано своё государство. По мнению арабов, они никуда не должны были уезжать из Германии и покорно ждать своей участи.
К великому сожалению, мнение британского правительства почти совпало с арабским и евреям было практически запрещено приезжать в Палестину. Квота «Белой книги» 1939 года на 10000 иммигрантов в год так и не была выбрана полностью, а нелегальные иммигранты, бежавшие от немецких концлагерей, отправлялись уже в британские (https://en.wikipedia.org/wiki/Cyprus_internment_camps) лагеря (https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Mauritius#Patria_and_World_War_II).
Поэтому я не считаю, что британские власти, смотревшие сквозь пальцы на еврейские погромы под своим мандатом, что-то реально пытались изменить в 1936 году. Хотели бы изменить реально — аль-Хусейни болтался бы на верёвке, а погромщики сидели по тюрьмам.
Цитата: mnashe от ноября 14, 2023, 18:43Цитата: Серый от ноября 14, 2023, 09:17Отсчёт нынешнего конфликта в Палестине надо вести с Плана ООН от 1947г по её разделу.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 14, 2023, 10:03Почему не с 1882 года? Именно тогда барон Эдмон де Ротшильд начал выкупать участки земли в Палестине и помогать евреям из других стран переселяться туда.
Странные идеи.
Как минимум с конфликта Муҳаммада с еврейскими племенами ʕаравии.
Как минимум.
Ни Мухаммад, ни Ротшильд, ни еврейские племена Аравии не являются субъектами международного права. Давайте исходить из данности. Еврейские поселения Палестины превратились в государство, еврейское государство вышло за пределы еврейских поселений - это данность.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 23:27Цитата: злой от ноября 14, 2023, 22:44Инкорпорация Палестины в Израиль - самоубийство для Израиля. К существующему населению в 9 млн, из которых 1,5 млн арабов, прибавить ещё 5-6 млн арабов. Это внесёт такой разбаланс в политическую систему Израиля, что можно сразу страну приговаривать.
Можно подумать, что сейчас там политическая система сбалансирована.
Разъединение при существующих границах? Там на Западном берегу палестинская автономия это несколько анклавов, между которыми полосы еврейских поселений. В самом Израиле полно арабских поселений. Даже арабские города там есть. А внутри городов отдельные арабские районы. Как вы это собираетесь делить?
Создаются два не-моноэтнических государства (для Израиля это пусть и прихрамывает, но уже работает сейчас). То есть в существующих границах арабы инкорпорируются в Израиль, а евреи, живущие в поселениях - в Палестину (сами понимаете, что моральный климат должен это позволять). Люди живут полиэтнических государствах, ничего, как-то выживают. При менее благоприятном сценарии поселения ликвидируются (к ним всегда было неоднозначное отношение в том числе и в самом Израиле: это отчасти мера безопасности, они "сеткой" пронизывают Западный берег, чтобы был формальный повод натыкать там блок-постов, отчасти это порождение израильских ультраправых, и само население этих поселений изначально тоже было очень сильно "правым" по убеждениям, нужно быть убеждённым шовиком, чтобы поехать жить в поселения). Уже была попытка убрать поселения, но правые тогда взбунтовались, да и с точки зрения безопасности в поселениях есть прагматический смысл, проблема в том, что тут интересы Израиля реализуются "за счёт" Палестины. Но если будет перспектива реального урегулирования, то Израиль может пойти на ликвидацию поселений, под предлогом того, что свою задачу они выполнили. Их население в процентном отношении небольшое, от Синая ради урегулирования Израиль уже отказывался - результаты неплохие, при условии, что есть готовность договариваться "с другой стороны". Либо, если по каким-то "волшебным" причинам отношения будут совсем хорошие, эти поселения можно будет включить в Палестину на особом правовом статусе. Вариант с тем, чтобы нарезать сверхмелких анклавов, когда поселения включаются в Израиль, лично мне перспективным не видится, хотя вот Трамп его Ольмерту предлагал. Но это на практике трудно реализовать, и плюс это банкет совсем уже за счёт арабов, "горе побеждённым".
Цитата: злой от ноября 15, 2023, 06:56... то Израиль может пойти на ликвидацию поселений, под предлогом того, что свою задачу они выполнили.
Весь Израиль для арабов и есть поселение на ликвидацию. Можно такими итерациями, можно сразу. Именно об этом евреи постоянно ноуют и постоянно находятся такие деятели, которые это предлагают.
Наш мир это мир моноэтнических государств.
Еще про ЮАР. ВВП на душу населения по годам.
Найдите здесь 1994 год - год отмены апартеида. Надо сказать, что при "белой власти" рост ВВП был очень скромный. Даже в золотое тридцателетие, когда росли все. Резкий скачок произошёл после 2000 года. Апартеида уже 10 лет как не было. Это все по поводу страшилок, что юаровский вариант реформ приведёт к каким-то ужасным последствиям. График по убийствам я уже приводил до этого. Я вообще не видел ни одного графика, который показывал, что отмена апартеида привело хоть к каким-то плохим последствиям.
Цитата: Серый от ноября 15, 2023, 08:09Наш мир это мир моноэтнических государств.
Моноэтнические государства это большая редкость. Даже в Европе, где все они являются следствием сознательно проводившихся этнических чисток.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 15, 2023, 08:16Моноэтнические государства это большая редкость. Даже в Европе, где все они являются следствием сознательно проводившихся этнических чисток.
Все значимые ГОСУДАРСТВА моноэтничны. Иное приводит к развалу.
ЮАР после апартеида это страна-коматозник, утратившая мировое политическое влияние.
Не надо никого переселять. Пусть все живут где живут. Надо просто перестать делить население на евреев и арабов. И пусть все селятся где хотят. Я бы наоборот поощрял максимальное смешение и межобщинные браки. И да, государство должно быть светским. А в сложившейся ситуации и гос. атеизм лет на 30 не помешал бы. Чтобы выбить дурь из голов.
Начни уже сравнивать Мексику с её смешением и США с апартеидом.
Цитата: Серый от ноября 15, 2023, 08:22Все значимые ГОСУДАРСТВА моноэтничны. Иное приводит к развалу.
США, Китай, Индия, Россия...
Из моноэтнических только Польша вспоминается. Так себе значимость...
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 15, 2023, 08:23Не надо никого переселять. Пусть все живут где живут. Надо просто перестать делить население на евреев и арабов. И пусть все селятся где хотят. Я бы наоборот поощрял максимальное смешение и межобщинные браки. И да, государство должно быть светским. А в сложившейся ситуации и гос. атеизм лет на 30 не помешал бы. Чтобы выбить дурь из голов.
Так тебе и точка отсчёта в конфликте не важна, наверное и метры резинкой отмеряешь.
Надо просто взглянуть на мир и прянять его.
Цитата: Серый от ноября 15, 2023, 08:22ЮАР после апартеида это страна-коматозник, утратившая мировое политическое влияние.
А оно вообще было, это «мировое политическое влияние»?
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 15, 2023, 08:24Цитата: Серый от ноября 15, 2023, 08:22Все значимые ГОСУДАРСТВА моноэтничны. Иное приводит к развалу.
США, Китай, Индия, Россия...
Из моноэтнических только Польша вспоминается. Так себе значимость...
В США ты сам констатировал и жаловался на сегрегацию-апартеид. Россия как раз в процессе развала, надо подождать. Китай, Индия? В Индии даже касты соблюдались до недавних пор.
Цитата: Серый от ноября 15, 2023, 08:23Начни уже сравнивать Мексику с её смешением и США с апартеидом.
Ну да... Весь разрыв в ВВП между США и Мексикой только от того, что в США гнобят 15% негров.
Кого бы в РФ погнобить, чтобы ВВП начал расти? Дайте совет.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 15, 2023, 08:30А оно вообще было, это «мировое политическое влияние»?
Чисто субъективно - да, помню, почти каждая политинформация упоминала ЮАР и её военщину с апартеидом. Сильнейшее государство на континенте, имеющее развитую промышленность, в том числе ядерную и космическую составляющие объективно имеет политическое влияние мировое. Сейчас ядерная свёрнута, космическая - "школьные" спутники?
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 15, 2023, 08:33Ну да... Весь разрыв в ВВП между США и Мексикой только от того, что в США гнобят 15% негров.
Кого бы в РФ погнобить, чтобы ВВП начал расти? Дайте совет.
Нет, в том что в США сохранялись англо-саксонские скрепы. А вот русские скрепы в России подменили вот такими вот многогрешностями и умиляются.
Почему апартеид или сегрегацию сводят к гноблению кого-либо. Ведь должен быть в доме Хозяин и желательно один.
Цитата: Серый от ноября 15, 2023, 08:50Почему апартеид или сегрегацию сводят к гноблению кого-либо. Ведь должен быть в доме Хозяин и желательно один.
Только вот не-хозяева никак не желают соглашаться со своим статусом не-хозяев.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 15, 2023, 08:57Только вот не-хозяева никак не желают соглашаться со своим статусом не-хозяев.
Хозяин, обычно - государство. Пусть создают своё государство и бросают перчатку. Когда щемят и раскалывают чужое получится в результате что-то третье - отойдёт третьему.
1 - государство
2 - территория
Нормально щемить территорию.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 15, 2023, 08:23Не надо никого переселять. Пусть все живут где живут. Надо просто перестать делить население на евреев и арабов. И пусть все селятся где хотят. Я бы наоборот поощрял максимальное смешение и межобщинные браки. И да, государство должно быть светским. А в сложившейся ситуации и гос. атеизм лет на 30 не помешал бы. Чтобы выбить дурь из голов.
Если впадать в идеализацию, можно пойти дальше и сказать, что государство вообще не нужно. При наличии добрых намерений между людьми это так и есть. Но это уже кропоткинскй анархизм, и в реальном мире, где люди друг другу откручивают головы, это несбыточный идеализм, который не работает. Люди подвержены страстям, предвзяты, делят мир на своих и чужих, такова человеческая природа, и лишь единицы способны эту природу преодолеть.
Цитата: Серый от ноября 15, 2023, 08:47Чисто субъективно - да, помню, почти каждая политинформация упоминала ЮАР и её военщину с апартеидом. Сильнейшее государство на континенте, имеющее развитую промышленность, в том числе ядерную и космическую составляющие объективно имеет политическое влияние мировое. Сейчас ядерная свёрнута, космическая - "школьные" спутники?
По сравнению с временами апартеида страна стала в 3 раза богаче и более чем в 2 раза безопаснее. Но на политинформации действительно про эту страну мало что можно рассказать. Думаю, южноафриканцы очень переживают по этому поводу.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 15, 2023, 09:18По сравнению с временами апартеида страна стала в 3 раза богаче (по ВВП на душу) и более чем в 2 раза безопаснее. Но на политинформации действительно про эту страну мало что можно рассказать. Думаю, южноафриканцы очень переживают по этому поводу.
Это ложь и её можно проследить по соседним странам (Зимбабве), где белые попросту бежали и теперь их там нет, как нет и экономик, которые там были при белых. А южноафриканцы ещё продолжают бежать.
"До обретения независимости в 1980 году Зимбабве относилась к числу наиболее экономически развитых стран на африканском континенте. В настоящее время относится к числу наиболее бедных государств мира". ЮАР в процессе.
И да, апартеид в ЮАР ещё объективно существует. Именно поэтиому многогрешные и имеют возможность говорить о какой-то безопасности и экономике.
Цитата: Серый от ноября 15, 2023, 09:28Это ложь и её можно проследить по соседним странам (Зимбабве), где белые попросту бежали и теперь их там нет, как нет и экономик, которые там были при белых. А южноафриканцы ещё продолжают бежать.
"До обретения независимости в 1980 году Зимбабве относилась к числу наиболее экономически развитых стран на африканском континенте. В настоящее время относится к числу наиболее бедных государств мира". ЮАР в процессе.
И да, апартеид в ЮАР ещё объективно существует. Именно поэтиому многогрешные и имеют возможность говорить о какой-то безопасности и экономике.
Причём здесь Зимбабве? Проблемы Зимбабве не от того, что там апареид отменили. Там установилась злая диктатура. И эта диктатура проводила очень неумелую экономическую политику, которая привела к гиперинфляции. Если ЮАР пойдёт по этому пути, то и результаты будут соответствующими. Но к апартеиду это вообще не имеет никакого отношения. Есть полно белых стран с похожими проблемами.
Пусть перевернётся мир, но расизм и прочие смежные явления должны быть искоренены.
Цитата: Agabazar от ноября 15, 2023, 10:30Пусть перевернётся мир, но расизм и прочие смежные явления должны быть искоренены.
Расизм противоречит главному принципу либерально-капиталистической экономики — «много работай, и у тебя всё будет».
А если человек оказывается в роли той самой колхозной лошади из-за неправильного цвета кожи, то какой смысл ему надрываться? Да и вообще ему обидно.
Цитата: Серый от ноября 15, 2023, 08:22Все значимые ГОСУДАРСТВА моноэтничны
Не пишите ерунды. Самое мощное государство мира полиэтнично, но мононационально. Пока у вас в мозгу нация и этнос будут одним и тем же, до тех пор государство будет разобщеным.
Цитата: Серый от ноября 15, 2023, 08:30Цитата: az-mnogogreshny от ноября 15, 2023, 08:24Цитата: Серый от ноября 15, 2023, 08:22Все значимые ГОСУДАРСТВА моноэтничны. Иное приводит к развалу.
США, Китай, Индия, Россия...
Из моноэтнических только Польша вспоминается. Так себе значимость...
В США ты сам констатировал и жаловался на сегрегацию-апартеид. Россия как раз в процессе развала, надо подождать. Китай, Индия? В Индии даже касты соблюдались до недавних пор.
"Логика" расиста в действии, так сказать. США, конечно, никакое не моноэтничное, есть там апартеид с сегрегацией или нет. Тем более, если есть - какая моноэтничность? Китай и Индия очень многонациональны. Опять же, если даже касты сохраняются - какая моноэтничность? Разве что, Японию и Корею (обе две) можно вспомнить. Вот там, да, моноэтничность в некоторой степени. Ну а РФ трещит по швам совсем не из-за того, что расистам рулить не дали. Просто страной надо было заниматься 25 лет, а не "потёмкинскими деревнями" и всякими скрепами для холопов.
Цитата: Gwyddon от ноября 15, 2023, 11:26"Логика" расиста в действии,
В наше время расизм в чистом виде встречается редко. Обычно в гибридном виде. Такой расист обычно сам в первых рядах борцов с расизмом.
Цитата: Bhudh от ноября 15, 2023, 01:22Хотели бы изменить реально — аль-Хусейни болтался бы на верёвке, а погромщики сидели по тюрьмам.
Ясно, всех несогласных по верёвкам развесить, вот тогда и наступит утопия! Вот уж действительно левацкие пироги.
Цитата: ivanovgoga от ноября 15, 2023, 11:11Самое мощное государство мира полиэтнично, но мононационально. Пока у вас в мозгу нация и этнос будут одним и тем же, до тех пор государство будет разобщеным.
Да, надо было определить. Да: народ, нация, этнос - синонимы. Всё это противопостовляется гражданству. Государство - стране. Самое мощное государство опирается на самый мощный народ (нацию, этнос) - страшных англо-саксов и построено ими же, и изменяется с изменениями в них же.
Цитата: Agabazar от ноября 15, 2023, 11:38В наше время расизм в чистом виде встречается редко. Обычно в гибридном виде. Такой расист обычно сам в первых рядах борцов с расизмом.
Хорошо подмечено. Но подмеченное противоречит тезису о встречается редко. Наоборот, всё больше народов доростает до расизма-этноэгоцентризма.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 15, 2023, 11:07Расизм противоречит главному принципу либерально-капиталистической экономики — «много работай, и у тебя всё будет».
Расизм никакой политэкономии не противоречит. Это просто явление и его надо учитывать.
Цитата: kemerover от ноября 15, 2023, 11:49Цитата: Bhudh от ноября 15, 2023, 01:22Хотели бы изменить реально — аль-Хусейни болтался бы на верёвке, а погромщики сидели по тюрьмам.
Ясно, всех несогласных по верёвкам развесить, вот тогда и наступит утопия! Вот уж действительно левацкие пироги.
А что случилось в Нюрнберге чуть позже?
Цитата: Серый от ноября 15, 2023, 12:08Да, надо было определить. Да: народ, нация, этнос - синонимы. Всё это противопостовляется гражданству. Государство - стране. Самое мощное государство опирается на самый мощный народ (нацию, этнос) - страшных англо-саксов и построено ими же, и изменяется с изменениями в них же.
Под нацией понимаются разные вещи. В восточной и центральной Европе это "кровь и почва". В этих диких регионах принято высчитывать "процент какой-то крови", что с научной точки зрения - ересь полная.
В более продвинутых регионах принято говорить о "гражданской нации". Если у тебя есть паспорт какой-то страны, значит ты часть этой нации. А к расизму принято относиться как к отсталым представлениям необразованных людей.
В "самом мощном государстве" англосаксы (сам по себе термин антинаучный и безумный), а точнее, выходцы из Англии преобладают только в регионе Новая Англия. В целом среди выходцев из Европы больше всего выходцев из Германии. Из них, например, Трамп. На втором месте - выходцы из Ирландии. К их потомкам относятся Байден и Кеннеди, к примеру. Выходцы из Англии только на 3-м месте.
Цитата: Agabazar от ноября 15, 2023, 12:22А что случилось в Нюрнберге чуть позже?
Легалисты-либералы пост-фактум выдумали законы, а потом судили по ним черепомеров.
Кстати, вы никогда не задумывались, почему этого не случилось чуть раньше и почему надо было ждать смерти шести миллионов евреев перед этим?
Забыл, что Рейган тоже из ирландцев был. Таким образом, за последние 40 лет из "англосаксов" в белом доме были только Буши. То есть они правили только 12 лет из 43.
31 год у власти были не англосаксы.
И особенно интересны эти выборы, где "англосаксов" не просматривается даже на горизонте. Трамп - немец. Десантис - итальянец. Рамасвами и Хейли - индийцы. Байден - ирландец. Кеннеди - ирландец. Камала Харрис - из ямайцев и индийцев.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 15, 2023, 13:01И особенно интересны эти выборы, где "англосаксов" не просматривается даже на горизонте. Трамп - немец. Десантис - итальянец. Рамасвами и Хейли - индийцы. Байден - ирландец. Кеннеди - ирландец. Камала Харрис - из ямайцев и индийцев.
Не подумайте, что я какого-нибудь Байдена на самом деле считаю ирландцем. Он американец, как и все прочие кандидаты. Слово ирландец означает лишь то, что его предки приплыли из Ирландии. Хотя, у него есть и другие предки. Из Шотландии, по-моему, тоже есть. Лень в гугл лезть.
Это просто к вопросу о доминировании "англосаксов".
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 15, 2023, 13:01И особенно интересны эти выборы, где "англосаксов" не просматривается даже на горизонте. Трамп - немец. Десантис - итальянец. Рамасвами и Хейли - индийцы. Байден - ирландец. Кеннеди - ирландец. Камала Харрис - из ямайцев и индийцев.
Но Соловьев и Скабеева учат другому... Их послушать, так и Обама -англосакс.))
Цитата: Серый от ноября 15, 2023, 12:12Цитата: Agabazar от ноября 15, 2023, 11:38В наше время расизм в чистом виде встречается редко. Обычно в гибридном виде. Такой расист обычно сам в первых рядах борцов с расизмом.
Хорошо подмечено. Но подмеченное противоречит тезису о встречается редко. Наоборот, всё больше народов доростает до расизма-этноэгоцентризма.
Да редкое это явление пока что. Деградация до тупого шовинизма под расистским соусом. Если и происходит, то это. В отдельных странах, где в правительство влезли ультра-правые. Но будем посмотреть на эти "великие" Италии, Венгрии, Словакии. Когда они уже весь мир нагнут) А, ну АдГ что-то там пытается рыпаться. Но это не рост в любом случае. Тем более если учитывать уровень аргументации всей этой швали. У них только на тупость населения надежда. Ну-ну, как говорится.
Цитата: kemerover от ноября 15, 2023, 11:49Цитата: Bhudh от ноября 15, 2023, 01:22Хотели бы изменить реально — аль-Хусейни болтался бы на верёвке, а погромщики сидели по тюрьмам.
Ясно, всех несогласных по верёвкам развесить, вот тогда и наступит утопия! Вот уж действительно левацкие пироги.
Ну так преступникам достойный их конец. Вы ещё мнение маньяков каких-нибудь спросите. А то что это их сразу в тюрьму? Они просто несогласные! Хотя лично я против смертной казни. Но как-то отличать мнение от преступлений всё же надо.
Цитата: Gwyddon от ноября 15, 2023, 13:56Но как-то отличать мнение от преступлений всё же надо.
С мнениями тоже не всё так просто.
ЦитироватьВообще-то, конечно, мечтать никому не заказано. Полезно даже порой пофантазировать. Но когда такой вот фантазёр нацепит погоны да сядет на боевом корабле у заряженной пушки — тут и неприятность может случиться... Размечтается да прицелится, прицелится да бабахнет. Хорошо, как промахнётся. А ну как попадет?
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 15, 2023, 14:33Цитата: Gwyddon от ноября 15, 2023, 13:56Но как-то отличать мнение от преступлений всё же надо.
С мнениями тоже не всё так просто.
ЦитироватьВообще-то, конечно, мечтать никому не заказано. Полезно даже порой пофантазировать. Но когда такой вот фантазёр нацепит погоны да сядет на боевом корабле у заряженной пушки — тут и неприятность может случиться... Размечтается да прицелится, прицелится да бабахнет. Хорошо, как промахнётся. А ну как попадет?
Да, тоже верно. С другой стороны, должны ли вообще расистские (националистические, сексистские) идеи обсуждаться на протяжении n-ного количества страниц? Если принимать, что отношение к данному явлению давно сформировано.
Цитата: Gwyddon от ноября 15, 2023, 13:51ЦитироватьЦитироватьВ наше время расизм в чистом виде встречается редко. Обычно в гибридном виде. Такой расист обычно сам в первых рядах борцов с расизмом.
Хорошо подмечено. Но подмеченное противоречит тезису о встречается редко. Наоборот, всё больше народов доростает до расизма-этноэгоцентризма.
Да редкое это явление пока что.
Это сплошь и рядом у "цветных борцов с расизмом", готовых руками рвать в клочья белых за " грехи их отцов". Любого, сделавшего им замечание, или давшего им в морду за оскорбление, они обвиняют в расизме и не только. Это очень удобно, при чем применяется многими и людьми и государствами.
Москва любое бействие в ее адрес об'являет русофобией, Израиль - антисемитизмом... Очень удобно.
Недавний случай в футболе. Нападающий реала Винисиус в сердцах ударил ногой, выбившего у него мяч защитника. Защитник в тот момент лежал на земле. Увидивший этот подлый поступок вратарь Мамардашвили схватил Винисиуса за шкирку , но ударить черного по морде грузину не дали свои же игроки, повиснув на нем. После игры Винисиус обвинил Мамардашвили в расизме.
Ну разве бить подлеца это расизм?
Цитата: Gwyddon от ноября 15, 2023, 14:41Если принимать, что отношение к данному явлению давно сформировано.
Более того, оно переросло форму обычного порицания и отчуждения, как это было в конце 80х. Теперь оно находится в стадии воинствующего беснования, в результате теперь мы даже нормального кино и тв не имеем.
Цитата: злой от ноября 15, 2023, 06:56нужно быть убеждённым шовиком, чтобы поехать жить в поселения
Когда мы были на экскурсии "По святым местам", нашим гидом был "бывший наш". Он рассказывал, что живет в поселении на арабской территории только потому, что это дешевле. А работа, естественно, на еврейской территории. Каждый день горной тропинкой (формально пересекая линию раздела территорий) до трассы. Там голосует автобусу - и на работу. После работы просит автобус остановиться, и обратно горной тропинкой - домой.
Так что никакого шовинизма - просто экономия.
Цитата: Rusiok от ноября 15, 2023, 16:48Так что никакого шовинизма - просто экономия
Для человека - экономия, для страны - агрессивная экспансия.
Защита своих граждан - " священная обязанность" государства. Причина продолжать оккупацию.
Цитата: ivanovgogaЭто сплошь и рядом у "цветных борцов с расизмом", готовых руками рвать в клочья белых за " грехи их отцов".
Ну да, ну да. Все "грехи отцов" в прошлом, а сейчас белые - белые и пушистые. Вон, один такой прям в этой ветке рассказывает про сегрегацию, апартеид и силу государствЪ, которая из этого произрастает. Но это норм. А когда крышу сносит "цветным", которых угнетали и угнетают, тут надо пальцем потыкать и поорать погромче. Всё это уже даже скучным становится. И это плохо, кстати. Расистское дерьмо снова становится обыденностью, никто особо не борется с ним, так, плечами пожимают. Так что в чём-то Серый даже прав, когда пишет про "не редкость". Толерантность ко злу развивается.
Цитата: ivanovgogaБолее того, оно переросло форму обычного порицания и отчуждения, как это было в конце 80х. Теперь оно находится в стадии воинствующего беснования, в результате теперь мы даже нормального кино и тв не имеем.
Это всё субъективщина. Например, вы включаете сериал, видите там "цветных" актёров, плюётесь и выключаете. Пофиг на сюжет, постановку и т.п. Достаточно "негров", чтобы потом написать, что нет нормального кино и ТВ.
Цитата: Gwyddon от ноября 15, 2023, 17:33Это всё субъективщина. Например, вы включаете сериал, видите там "цветных" актёров,
Я ничего не имею против цветных в "Рабыне Изауре", но в экранизациях Толкина, произведения которого по сути являются псевдогерманскими мифами это извращение. Или черный Д'Артаньян. Или черная белоснежка! Это противоречит смыслу самой сказки. Но дисней у нас такой либеральный!!! Это обычное извращение, ультра левый терроризм мозга! С детства детей обманывают, подменивают понятия, размывают реальность.
Цитата: Gwyddon от ноября 15, 2023, 17:33А когда крышу сносит "цветным", которых угнетали и угнетают, тут надо пальцем потыкать и поорать погромче.
Как раз дело в том, что громче всех орут именно цветные. Ну был его прадет рабом, но он то не раб. Он обычный гангстер из банды, которому вломил белый парень, за то что он приставал на улице к прохожим. Если бьют за "плохое поведение" - это не расизм, это карма!
Цитата: ivanovgoga от ноября 15, 2023, 17:58Как раз дело в том, что громче всех орут именно цветные.
Не будешь кричать — тебя и дальше будут гнобить. А так появляется хоть какая-то защита.
Цитата: kemerover от ноября 15, 2023, 12:54Цитата: Agabazar от ноября 15, 2023, 12:22А что случилось в Нюрнберге чуть позже?
Легалисты-либералы пост-фактум выдумали законы, а потом судили по ним черепомеров.
Кстати, вы никогда не задумывались, почему этого не случилось чуть раньше и почему надо было ждать смерти шести миллионов евреев перед этим?
В этой ветке речь шла как раз о том, что была полная возможность отправить на виселицу кое-кого (но не немцев) ещё «до того», но британцы этого не делали. Мол, зря.
Да и Нюрнбергский процесс можно было проводить, скорей всего, и без специально выдуманных законов. Но выбрали иной путь.
В любом случае, даже если кто-то использует образ жертвы расистов в своих неблаговидных целях, сами идеи расизма это никак не обеляет. А то тут уже дописались до того, что этот самый расизм необходим для прогресса человечества. Правда, не всего. Белого человечества... "Цветных" к ногтю - и сразу освоение космоса и т.п.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 14, 2023, 23:37Даже дочитывать не стал эту конспирологию, извините.
Нет смысла. Не поможет.
Вы всё равно будете читать только то, что хорошо укладывается в вашу людоедскую картину мира. А то, что в неё не вписывается, читать не будете, а если и прочтёте, то назовёте ложью или конспирологией.
Как вот эту статью, которая называет только факты, известные всем израильтянам, их не оспаривают и левые.
Типичное поведение любителей людоедов.
Здесь первичны ваши симпатии к близким вам по духу людоедам. Именно они определяют, что вы назовёте правдой, а что ложью.
Не логический анализ, не окружение, и даже не случайность.
Только внутреннее людоедство.
Поэтому в дальнейшем диалоге с Вами я не вижу смысла.
ЦитироватьА то тут уже дописались до того, что этот самый расизм необходим для прогресса человечества. Правда, не всего. Белого человечества... "Цветных" к ногтю - и сразу освоение космоса и т.п.
— Просто европейская католико-протестантская цивилизация поставила всех остальных в положение неандертальцев или шимпанзе: хочешь догнать — заимствуй исподволь. Никто не знает, что было бы, если все локальные цивилизации развились в полной мере исходя из своих интенций. Вполне возможно, что Россия или Мали были бы передовыми цивилизациями и без оксидентизации, но так уже не случится. Или нужен качественный переход в многовекторные технологии для каждого места.
Цитата: злой от ноября 15, 2023, 06:56Создаются два не-моноэтнических государства (для Израиля это пусть и прихрамывает, но уже работает сейчас). То есть в существующих границах арабы инкорпорируются в Израиль, а евреи, живущие в поселениях - в Палестину (сами понимаете, что моральный климат должен это позволять). Люди живут полиэтнических государствах, ничего, как-то выживают. При менее благоприятном сценарии поселения ликвидируются (к ним всегда было неоднозначное отношение в том числе и в самом Израиле: это отчасти мера безопасности, они "сеткой" пронизывают Западный берег, чтобы был формальный повод натыкать там блок-постов, отчасти это порождение израильских ультраправых, и само население этих поселений изначально тоже было очень сильно "правым" по убеждениям, нужно быть убеждённым шовиком, чтобы поехать жить в поселения). Уже была попытка убрать поселения, но правые тогда взбунтовались, да и с точки зрения безопасности в поселениях есть прагматический смысл, проблема в том, что тут интересы Израиля реализуются "за счёт" Палестины. Но если будет перспектива реального урегулирования, то Израиль может пойти на ликвидацию поселений, под предлогом того, что свою задачу они выполнили. Их население в процентном отношении небольшое, от Синая ради урегулирования Израиль уже отказывался - результаты неплохие, при условии, что есть готовность договариваться "с другой стороны". Либо, если по каким-то "волшебным" причинам отношения будут совсем хорошие, эти поселения можно будет включить в Палестину на особом правовом статусе. Вариант с тем, чтобы нарезать сверхмелких анклавов, когда поселения включаются в Израиль, лично мне перспективным не видится, хотя вот Трамп его Ольмерту предлагал. Но это на практике трудно реализовать, и плюс это банкет совсем уже за счёт арабов, "горе побеждённым"
Несколько поправок (остальное верно).
1. «нужно быть убеждённым шовиком, чтобы поехать жить в поселения»
Нет, просто сионистом. И смелым, конечно.
Впрочем, до «мирных соглашений» особой смелости не требовалось. Даже рядом с крупными арабскими городами тогда было намного безопаснее.
2. «Уже была попытка убрать поселения, но правые тогда взбунтовались»
Что значит «попытка»? Уже убирали поселения. В 2005 году убрали все еврейские поселения в Ғаззе и потом ещё несколько в Самарии. Бунтовали, да, но не помогло. Ненасильственный бунт не шибко эффективен.
Итог этой «уборки» — несколько сотен погибших с 2006 по 2022, куча разрушенных ракетами домов, многомиллиардные убытки (в частности, огромные расходы на ракеты-перехватчики «железного купола — каждая стоит $50,000, расход за эти годы — десятки тысяч), и вот теперь ещё и эта Буча.
И да, ты верно написал: посёлки в основном для того и были, чтобы обеспечить армии повод для надзора. В Иудее и Самарии повод остался, а в Ғаззе после 2005 года его не стало, и вот результат
девять поросят.
Большинство населения Израиля (кроме религиозных сионистов, как я, и небольшого процента в других течениях) согласилось бы на разрушение еврейских анклавов, если бы это работало. В том, что это не работает, точнее, приводит к прямо противоположному результату, за прошедшее с 2005 года время убедилось большинство израильтян, что привело к стремительному провалу популярности партий, которые продвигали такое решение; на последних выборах они даже не прошли электоральный барьер (а когда-то составляли большинство!). А после 7 октября поняли уже и самые упёртые.
Но религиозные сионисты, а также все учёные-исламоведы, с самого начала говорили, что этого делать нельзя ни в коем случае. Первые — потому что Тора запрещает, вторые — потому что, в отличие от леваков, заваривших эту кашу, хорого понимают арабскую культуру и язык.
Цитата: Rusiok от ноября 15, 2023, 16:48Когда мы были на экскурсии "По святым местам", нашим гидом был "бывший наш". Он рассказывал, что живет в поселении на арабской территории только потому, что это дешевле. А работа, естественно, на еврейской территории. Каждый день горной тропинкой (формально пересекая линию раздела территорий) до трассы. Там голосует автобусу - и на работу. После работы просит автобус остановиться, и обратно горной тропинкой - домой.
Так что никакого шовинизма - просто экономия.
Тоже верно.
Но доля идейных сионистов там всё же намного выше, чем в среднем по стране.
Я ж, кстати, тоже жил раньше «за зелёной чертой», хоть и с самого краю.
А все мои старшие дети всю свою жизнь живут за ней. И их мама с семьёй, и все родственники её мужа, и родственники моего зятя.
Все они тоже религиозные сионисты, и живут там именно поэтому.
Цитата: ivanovgoga от ноября 15, 2023, 17:07Для человека - экономия, для страны - агрессивная экспансия.
Вот агрессивная экспансия там вообще не при чём.
Для государства это был способ контролировать людоедов, чтобы не происходило то, что произошло, когда мы ушли из Ғаззы.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2023, 19:51Для государства это был способ контролировать людоедов,
Это понятно, но это можно было делать и без такого живого щита из израильтян. Зачем заселять поселенцами оккупированные земли? Скорей всего чтобы там не могли жить арабы, с перспективой "приватизации". Конечно обычному обывателю плевать, они о таком и не задумываются. Если жить дешевле, то почему и нет?
Цитата: Gwyddon от ноября 15, 2023, 19:11В любом случае, даже если кто-то использует образ жертвы расистов в своих неблаговидных целях, сами идеи расизма это никак не обеляет.
Вот тут я с вами согласен. Расизм это зло. Но нападки на белых... разве это не цветной расизм под видом либерализма?
Цитата: ivanovgoga от ноября 15, 2023, 22:26Цитата: mnashe от ноября 15, 2023, 19:51Для государства это был способ контролировать людоедов,
Это понятно, но это можно было делать и без такого живого щита из израильтян. Зачем заселять поселенцами оккупированные земли? Скорей всего чтобы там не могли жить арабы, с перспективой "приватизации". Конечно обычному обывателю плевать, они о таком и не задумываются. Если жить дешевле, то почему и нет?
Можно ли предъявлять к израильтянам такие требования, когда другая сторона ставит себе задачу скинуть Израиль в море?
У них технологий не хватит такой домкрат построить.
Цитата: Agabazar от ноября 15, 2023, 22:58Можно ли предъявлять к израильтянам такие требования, когда другая сторона ставит себе задачу скинуть Израиль в море?
Вам не кажется, что это из разряда "глаз за глаз"?
По вашему англичане в 80х должны были изгнать ирландцев из Ольстера и заселить Северную Ирландию своими переселенцами? А ведь ирландцы и англичане там резали друг друга не с середины 20 века, а тысячу лет без перерыва и террористов с обеих сторон там тоже было море. И ничего, договорились.
А кто кого сейчас откуда собирается изгонять?
Цитата: Agabazar от ноября 15, 2023, 22:58Можно ли предъявлять к израильтянам такие требования, когда другая сторона ставит себе задачу скинуть Израиль в море?
Лично я предъявляю израильтянам требование убрать беспорядок, который возник в Палестине с образованием еврейского государства. Я осуждаю политику Израиля по поддержке арабских военных образований вроде Хамаса, хотя и понимаю для чего это нужно - недопустить образования Палестинского государства и подмятие тихой сапой Палестины под себя. В настоящее время возможности у Израиля навести порядок есть.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2023, 19:12Нет смысла. Не поможет.
Вы всё равно будете читать только то, что хорошо укладывается в вашу людоедскую картину мира. А то, что в неё не вписывается, читать не будете, а если и прочтёте, то назовёте ложью или конспирологией.
Как вот эту статью, которая называет только факты, известные всем израильтянам, их не оспаривают и левые.
Типичное поведение любителей людоедов.
Здесь первичны ваши симпатии к близким вам по духу людоедам. Именно они определяют, что вы назовёте правдой, а что ложью.
Не логический анализ, не окружение, и даже не случайность.
Только внутреннее людоедство.
Поэтому в дальнейшем диалоге с Вами я не вижу смысла.
Как хотите...
Только "дочитывать не стал" я не потому, что это расходится с "моей людоедской картиной мира", а потому что этот текст - самая настоящая конспирология просто в эталонном виде. Таких теорий в сети огромное количество. На все случаи жизни.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_заговора
Конспирологическое мышление, вообще-то, опасно для психического здоровья.
А по существу я уже сказал. Из истории и политологии хорошо известно, что военная ситуация сплачивает население вокруг лидера. Даже в том случае, если этот лидер до этого уважением не пользовался. Поэтому, провоцировать военное нападение с целью сместить лидера или правительство - это надо быть редкостными дебилами.
Насчёт моего "людоедства". Я бы поосторожнее разбрасывался подобными терминами. Людоеды - это те, кто убеждены, что нужно уничтожать какую-то социальную или иную группу по каким-то своим причинам. И вы у меня нашли людоедство? Я вообще даже против выселения поселенцев, что было реальной практикой израильского правительства еще недавно. И что постоянно предлагается в качестве решения проблемы извне. Более центристского человека чем я сложно найти. Это мир сошёл с ума и слишком сильно зашёл вправо и я на этом фоне стал выглядеть ультралевым.
Цитата: Bhudh от ноября 15, 2023, 23:14А кто кого сейчас откуда собирается изгонять?
Не знаю.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 16, 2023, 07:15...
Насчёт моего "людоедства". ...
А Путин людоед? Вроде бы к миру призывает, многонационализму и антифашизму - первый антифашист.
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 07:40Цитата: Bhudh от ноября 15, 2023, 23:14А кто кого сейчас откуда собирается изгонять?
Не знаю.
Высокопоставленный член террористической организации ХАМАС, глава энергетического ведомства в Секторе Газа Гази Хамад дал интервью в Ливане, (https://newsisrael.co.il/2089)где заявил, что необходимо уничтожить Израиль.
"Мы должны нанести удар по Израилю изо всех сил. "Наводнение Аль-Аксы" произошло только впервые. Также будет второй, третий и четвертый раз. У нас есть сила, решимость и способность бороться и платить цену", - заявил Хамад....
Все зверства Рази Хамад оправдал следующим образом: "Мы жертвы оккупации. Точка. Пусть никто не приходит к нам с жалобами".
См. также вот здесь. (https://www.ridus.ru/mozhem-povtorit-hamas-ne-zhaleet-o-gibeli-tysyach-palestincev-u-nego-bolee-vysokie-celi-420277.html)
Цитата: Bhudh от ноября 15, 2023, 23:12У них технологий не хватит такой домкрат построить.
Технологическое преимущество существует, пока происходит рост технологий. Если рост прекратится, технологии рано или поздно распространятся по всему миру, и ключевым фактором станет не технологическое превосходство, а превосходство по ресурсам (человеческим, денежным, территориальным...).
Или даже без прекращения роста: когда-то отстающая страна может просто превзойти бывшего сильного конкурента. Когда-то ожидалось, что не КНР может представлять угрозу маленькому Тайваню, а наоборот — более технологичный Тайвань может отстранить от власти коммунистов в отсталой КНР, когда соберется с силами. Сейчас технологического преимущества у Тайваня нет, а все остальное у КНР есть.
В любом случае, Израилю достаточно стать равным по технологиям со своими соседями, чтобы они получили над ним превосходство. Раз так, Израиль должен либо расширять территорию и усиленно увеличивать еврейское население, чтобы пережить в будущем этот период, либо смириться тем, что его при случае скинут в море.
Или привести ситуацию к тому, что псевдоисламских фундаменталистов с желанием скинуть Израиль в море не осталось.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 16, 2023, 07:15Людоеды - это те, кто убеждены, что нужно уничтожать какую-то социальную или иную группу по каким-то своим причинам. И вы у меня нашли людоедство?
Призыв к смешанным бракам? Одобрение отмены апартеида и расовой сегрегации? Всё это конечно просто глупости, вроде твоего утверждения, что не надо устанавливать точку отсчёта в конфликте - просто глупость. Но эта глупость приводит к деградации обществ, упадку. А может быть поверить обещаниям, что надо потерпеть, а потом всё наладится? Как в ЗанзибареКалахаре и Сахаре?
Нет лучшего способа уничтожить общество, чем смешать его и подменить идентификацию - украсть имя. Если конечно у вас нет бочки напалма на всех членов этого общества и средства доставки.
Русский мир?
Цитата: Bhudh от ноября 16, 2023, 08:54Или привести ситуацию к тому, что псевдоисламских фундаменталистов с желанием скинуть Израиль в море не осталось.
Тогда придётся искать новых врагов и однажды они окажутся не такими удобными и податливыми.
А может перевести либидо фундаменталистов на освоение Космоса?
Цитата: Bhudh от ноября 16, 2023, 08:54Или привести ситуацию к тому, что псевдоисламских фундаменталистов с желанием скинуть Израиль в море не осталось.
И как этого достичь? То есть, хорошо припугнуть их можно, чтобы такое больше не повторялось долгие годы, но это даст лишь временный эффект. Любое арабское государство может стать рассадником исламского фундаментализма. Нужны какие-то радикальные изменения в их обществе, но зачем им это, если фундаментализм, в конечном итоге, работает в их цивлизационных интересах (пусть и не в интересах отдельно взятого араба, которым можно пожертвовать)?
Цитироватьработает в их цивлизационных интересах (пусть и не в интересах отдельно взятого араба, которым можно пожертвовать)?
— Так это про любые интересы и традиции можно сказать. Сионизм, русское имперство, ирриденты типа Польши/Венгрии, великобританство, французы, цепляющиеся за последние связки с Африкой — да все́ такие, если потереть. Кроме прослойки побиваемых и склоняемых в разные девиации в любом обществе интернационалистов-антитрадиционалистов.
И, если придираться к словам, что-де вышеперечисленные не будут жертвовать народом ради идей — вспомните, как Франция была готова жертвовать своими солдатами в нелепых войнах с Азавадом, ультраправые в Польше и Венгрии тоже не прочь задействовать армию и флот (вопрос, дадут ли?), но пока не довелось, про Россию тем более понятно — поделись жизнью с идеей и спи спокойно.
Цитата: Agabazar от ноября 16, 2023, 08:30"Мы должны нанести удар по Израилю изо всех сил. "Наводнение Аль-Аксы" произошло только впервые. Также будет второй, третий и четвертый раз. У нас есть сила, решимость и способность бороться и платить цену", - заявил Хамад....
Все зверства Рази Хамад оправдал следующим образом: "Мы жертвы оккупации. Точка. Пусть никто не приходит к нам с жалобами".
И что там про изгнание? Господин террорист заявил, что воюет с оккупантом методом террора. Да, он негодяй. Но он нигде не врет.
Думаю, что если бы история случилось наоборот,и скажем весь Иерусалим был под Сирийской оккупацией, то в роли террористов(или партизан) сегодня бы выступали евреи. Не все, конечно, но и не такая уж малая часть. Ликвидация врагов в любой части мира, "акты возмездия" это приколы не одной лишь Советской разведки.
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 11:20И что там про изгнание?
Я больше верю не вашим размышлизмам, а вот этому:
ЦитироватьВысокопоставленный член террористической организации ХАМАС, глава энергетического ведомства в Секторе Газа Гази Хамад дал интервью в Ливане, где заявил, что необходимо уничтожить Израиль.
Если вам угрожают, этому следуют верить. Для вашей же пользы.
Цитата: Bhudh от ноября 16, 2023, 08:54Или привести ситуацию к тому, что псевдоисламских фундаменталистов с желанием скинуть Израиль в море не осталось.
Ну так откуда они взялись эти фундаменталисты? В Палестине после начала расширения Израиля, в Ираке - после начала американской оккупации, в Афгане - после начала советской, в Сирии - после начала гражданской войны...После первой и даже второй мировых мусульманский мир спокойно хлестал водку и виски, женщины ходили в миниюбках...но национальное движение бедным и неграмотным мусульманам малопонятно, а вот религия для промывания мозов неграмотным - это хороший инструмент что в Палестине, что в Сибири.
Цитата: Agabazar от ноября 16, 2023, 11:28Я больше верю не вашим размышлизмам, а вот этому:
ЦитироватьВысокопоставленный член террористической организации ХАМАС, глава энергетического ведомства в Секторе Газа Гази Хамад дал интервью в Ливане, где заявил, что необходимо уничтожить Израиль.
Если вам угрожают, этому следуют верить. Для вашей же пользы.
При чем тут мои измышления? Где там про изгнать евреев? Израиль -это государство. А вот в Махачкале ловили евреев. Разницу в высказываниях не ощущаете? Он террорист, но он нигде не говорит про евреев.
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 11:33В Палестине после начала расширения Израиля
Уточните, пожалуйста, хотя бы с точностью до года.
А по остальным примерам Вы, кажется, не вполне с начала начинаете.
Цитироватьа вот религия для промывания мозов неграмотным - это хороший инструмент что в Палестине, что в Сибири.
— В Сибири нет такой связки
наш язык — наша культура — наша религия, здесь как раз трагическое совпадение для локальных арабских -измов. Локальный -изм ведёт к грызне, а религиозное объединение арабоязычного большинства на время спасает от многомиллионных войн своих со своими. Вполне возможно, что светско-арабские страны повторили бы судьбу Европы в XVII или XX веке, сладостно моча̀ друг дружку. (Друзами и христианами в таком случае можно было бы пренебречь.)
Цитата: Bhudh от ноября 16, 2023, 11:42А по остальным примерам Вы, кажется, не вполне с начала начинаете.
Поясните.
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 11:40Где там про изгнать евреев? Израиль -это государство.
Израиль — это еврейское национальное государство. Тот самый «еврейский национальный очаг» из декларации Бальфура. Говоря "Израиль", подразумевают "евреи". Особенно если это говорит ХаМаС.
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 11:40А вот в Махачкале ловили евреев.
А в кибуцах 7 октября убивали евреев. А не государство Израиль, хотя военнослужащие Израиля тоже были среди жертв. Но в первую очередь потому, что они были евреями и стояли на пути к другим евреям.
Цитата: Bhudh от ноября 16, 2023, 11:46ЦитироватьГде там про изгнать евреев? Израиль -это государство.
Израиль — это еврейское национальное государство. Тот самый «еврейский национальный очаг» из декларации Бальфура.
И что? Нельзя уничтожить государство, не изгнав жителей? Это что-то новое. С тем же Израилем это происходило не один раз.
Цитата: Bhudh от ноября 16, 2023, 11:46А в кибуцах 7 октября убивали евреев. А не государство Израиль, хотя военнослужащие Израиля тоже были среди жертв. Но в первую очередь потому, что они были евреями и стояли на пути к другим евреям.
А в Махачкале просто не нашли евреев.
И то что случилось в Махачкале это хуже хотя бы тем, что этого вообще никто не ожидал. То, что Хамас - террористы -убийцы знали все, но проспали и виновато в этом правительство Израиля и организации, которые кормили Хамас деньгами, но никто не контролировал на что идут эти деньги, даже израильской разведке было похрен, либо что еще хуже разведка знала, но нужен был повод для уничтожения Хамас, а потому так долго не реагировали, чтобы ужас и гнев народа были сильнее. Это конечно просто размышления. Но в любом из этих вариантов виновато государство.
А то что случилось в Махачкале говорит о том, что Северный Кавказ уже давно неконтролирует никто, кроме фундаменталистов.
Цитата: ivanovgoga от ноября 15, 2023, 22:38Цитата: Gwyddon от ноября 15, 2023, 19:11В любом случае, даже если кто-то использует образ жертвы расистов в своих неблаговидных целях, сами идеи расизма это никак не обеляет.
Вот тут я с вами согласен. Расизм это зло. Но нападки на белых... разве это не цветной расизм под видом либерализма?
Нет. Расизм связан с идеей о том, что у представителей разных рас должны быть разные права. В данном же случае никто не постулирует, что у чёрных должно быть больше прав, чем у белых. Эксплуатируется другая идея - негатив белых в отношении чёрных всегда связан с расизмом. Хотя на самом деле, не всегда. Но часто.
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 11:40При чем тут мои измышления?
Не измышления, а размышлизмы.
Цитата: Серый от ноября 16, 2023, 08:58Цитата: az-mnogogreshny от ноября 16, 2023, 07:15Людоеды - это те, кто убеждены, что нужно уничтожать какую-то социальную или иную группу по каким-то своим причинам. И вы у меня нашли людоедство?
Призыв к смешанным бракам? Одобрение отмены апартеида и расовой сегрегации? Всё это конечно просто глупости, вроде твоего утверждения, что не надо устанавливать точку отсчёта в конфликте - просто глупость. Но эта глупость приводит к деградации обществ, упадку. А может быть поверить обещаниям, что надо потерпеть, а потом всё наладится? Как в ЗанзибареКалахаре и Сахаре?
Нет лучшего способа уничтожить общество, чем смешать его и подменить идентификацию - украсть имя. Если конечно у вас нет бочки напалма на всех членов этого общества и средства доставки.
Русский мир?
Как всё просто у расистов. Достаточно наладить сегрегацию и устроить апартеид - и белые заживут! Все, понимаешь, проблемы от смешений.
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 12:06То, что Хамас - террористы -убийцы знали все, но проспали и виновато в этом правительство Израиля и организации, которые кормили Хамас деньгами, но никто не контролировал на что идут эти деньги, даже израильской разведке было похрен, либо что еще хуже разведка знала, но нужен был повод для уничтожения Хамас, а потому так долго не реагировали, чтобы ужас и гнев народа были сильнее. Это конечно просто размышления. Но в любом из этих вариантов виновато государство.
Виноваты все, кроме самого Хамаса и его пособников. :smoke:
Казалось бы, Вы куда ближе к Махачкале, чем я — и по менталитету, и по географии, — но почему-то я вижу, что до всеобщего распространения повестки о "плохих евреях" никаких поисков еврееев в двигателях не было ни в Дагестане, ни в Татарстане, ни даже в Чечне, где точно правят фундаменталисты, а Вы не видите.
И даже то, что звёзды Давида в Париже малевали по указке из Москвы, Вас ни на что не наталкивает.
А ведь кое-кто предупреждал ещё в апреле (https://lingvoforum.net/index.php?msg=3807678). Прошлого года.
Цитата: Gwyddon от ноября 16, 2023, 12:31В данном же случае никто не постулирует, что у чёрных должно быть больше прав, чем у белых.
С чего вы взяли? Наезд и оскорбления, часто и избиения .. разве это не прямое ущемление в правах? Не обязательно декларировать юридически. Расизм это не не только теория, это прежде всего поступки.
Цитата: Agabazar от ноября 16, 2023, 12:37ЦитироватьТо, что Хамас - террористы -убийцы знали все, но проспали и виновато в этом правительство Израиля и организации, которые кормили Хамас деньгами, но никто не контролировал на что идут эти деньги, даже израильской разведке было похрен, либо что еще хуже разведка знала, но нужен был повод для уничтожения Хамас, а потому так долго не реагировали, чтобы ужас и гнев народа были сильнее. Это конечно просто размышления. Но в любом из этих вариантов виновато государство.
Виноваты все, кроме самого Хамаса и его пособников. :smoke:
Такой вывод хорош на разборке 10 летних пацанов, где важен не смысл, а отдельные слова.
Хамас виноват больше всех, но обвинять только его - значить видеть мир так же однобоко как и его однофазные рекруты.
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 12:38Цитата: Gwyddon от ноября 16, 2023, 12:31В данном же случае никто не постулирует, что у чёрных должно быть больше прав, чем у белых.
С чего вы взяли? Наезд и оскорбления, часто и избиения .. разве это не прямое ущемление в правах? Не обязательно декларировать юридически. Расизм это не не только теория, это прежде всего поступки.
В деле расизма важен мотив. Без него никак. А тут призывов к ущемлению нет, есть именно что нападки, оскорбления, клевета. Собственно расизм может вообще в виде теорий существовать и постов на форумах. В самом деле, никто ж не призывает к уничтожению представителей других рас напрямую? Так, рассуждения на тему, как хорошо было бы "посадить обезьян в клетки". Но именно подобное является расизмом. Поступки - это уже следствие.
Цитата: Bhudh от ноября 16, 2023, 12:37Казалось бы, Вы куда ближе к Махачкале, чем я — и по менталитету, и по географии, — но почему-то я вижу, что до всеобщего распространения повестки о "плохих евреях" никаких поисков еврееев в двигателях не было ни в Дагестане, ни в Татарстане, ни даже в Чечне, где точно правят фундаменталисты, а Вы не видите.
И даже то, что звёзды Давида в Париже малевали по указке из Москвы, Вас ни на что не наталкивает.
А ведь кое-кто предупреждал ещё в апреле (https://lingvoforum.net/index.php?msg=3807678). Прошлого года.
Я больше года следил за телегой "утро дагестан", который в российских либеральных кругах числился как " почти либеральный", потому что антипутинский. Но он спонсируется из Турции и Саудовской Аравии и помимо антивоенных идей постоянно наускивал "правоверных" на борьбу с неверными, девками в миниюбках.... Именно этот канал призывал убивать евреев. Так что именно в данном случае, я ничего не имею против вашей власти. Она тут не при чем.
И с чего вы взяли, что у нас с северокавказцами похожий менталитет? У нас их поведение считается позором. Где вы видели быкующего грузина? За такое у нас рога сразу обламывают.
Цитата: Gwyddon от ноября 16, 2023, 12:47А тут призывов к ущемлению нет, есть именно что нападки,
Ну так погромы евреям устраивали без призывов к ущемлению, просто нападки с ножами за "старые грехи евреев"
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 12:52Цитата: Gwyddon от ноября 16, 2023, 12:47А тут призывов к ущемлению нет, есть именно что нападки,
Ну так погромы евреям устраивали без призывов к ущемлению, просто нападки с ножами за "старые грехи евреев"
Снова нет. Хамас ставят себе целью уничтожение евреев как нации, уничтожение Израиля, само собой. Во многом именно поэтому с Хамас не имеет смысла вести никаких переговоров. Т.е. мотив важен.
Цитата: Gwyddon от ноября 16, 2023, 12:56Снова нет. Хамас ставят
При чем хамас. Черносотенцев и праведных русских рабочих и крестьян с их еврейскими погромами забыли? Или по вашему они не были расистами?
Что касается еврейских погромов вообще, то это ж национализм. "Давайте уничтожим-ка эту поганую национальность, одни проблемы от неё. И заживём!" - утверждают антисемиты. Это такие националисты против отдельно взятой национальности. Хотя копни антисемита глубже, там много чего ещё найти можно. Расизм в том числе.
Чтобы была параллель, нужно найти высказывание "чёрных" о том, что "белых" надо поразить в правах. Хотя бы за то, что раньше у них этих прав было больше. Есть такие предложение от "чёрной" публики? Если есть - это тот самый расизм.
Цитата: Gwyddon от ноября 16, 2023, 13:05то это ж национализм
Какая принципиальная разница за что ненавидить человека, за черную кожу или за "жидовскую морду"? В чем разница? Результат один - ненависть и ущемление, вплоть до убийства и геноцида.
Цитата: Gwyddon от ноября 16, 2023, 13:08Чтобы была параллель, нужно найти высказывание "чёрных" о том, что "белых" надо поразить в правах.
"Эй белая морда! Стань на колени и проси прощения, а то изобью" - это не ущемление в правах? Для этого шайка черных не должна выступать с трибуны ООН, им достаточно это меж собой согласовать. Вот они и декларировали " кто не поклонится моим черным ногам, того и забью до смерти"
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 13:09Цитата: Gwyddon от ноября 16, 2023, 13:05то это ж национализм
Какая принципиальная разница за что ненавидить человека, за черную кожу или за "жидовскую морду"? В чем разница? Результат один - ненависть и ущемление, вплоть до убийства и геноцида.
Ну, я вам выше написал, в чём разница. Мотив имеет значение, если мы говорим о терминах "расизм" или "национализм". Вот белый расизм есть, а примеров чёрного пока не видно. Попытки использовать образ жертвы - это да. Ну так это из другой оперы.
Цитата: Gwyddon от ноября 16, 2023, 13:14а примеров чёрного пока не видно
Кто не хочет, тот не увидит. Но он давно идет, он вырос из борьбы за свободу, но перерос ее так же как Хамас, просто о нем нельзя пока говорить вслух. Иначе заклюют.
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 13:14Цитата: Gwyddon от ноября 16, 2023, 13:08Чтобы была параллель, нужно найти высказывание "чёрных" о том, что "белых" надо поразить в правах.
"Стань на колени и проси прощения, а то изобью" - это не ущемление в правах? Для этого шайка черных не должна выступать с трибуны ООН, им достаточно это меж собой согласовать. Вот они и декларировали " кто не поклонится моим черным ногам, того и забью до смерти"
Это угрозы, унижение. Расизма тут нет. Ещё раз: расизм это идея о необходимости разных прав и возможностей для разных рас. Как правило, одна раса выбирается за эталон. Ей всё, другим... До чего снизойдёт "эталон". Но если вы найдёте запись, на которой здоровенный нигер поставил на колени белого, тычет в него пальцем и говорит: "Ты, мазафака, хуже меня, потому что ты белый! Чёрные будут править миром, мать твою!". Вот тут, да, будет бытовой чёрный расизм. Но такие случаи, очевидно, очень редки. Гораздо чаще крики, что "опять белые нас притесняют".
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 13:20Цитата: Gwyddon от ноября 16, 2023, 13:14а примеров чёрного пока не видно
Кто не хочет, тот не увидит. Но он давно идет, он вырос из борьбы за свободу, но перерос ее так же как Хамас, просто о нем нельзя пока говорить вслух. Иначе заклюют.
Тем временем, белые полицейские как душили чёрных задержанных, так и продолжают исправно этим заниматься... И нужен ор выше гор, чтобы хоть как-то заставить их ответить за неоправданную жестокость.
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 12:50Я больше года следил за телегой "утро дагестан", который в российских либеральных кругах числился как " почти либеральный", потому что антипутинский. Но он спонсируется из Турции и Саудовской Аравии и помимо антивоенных идей постоянно наускивал "правоверных" на борьбу с неверными, девками в миниюбках.... Именно этот канал призывал убивать евреев.
Вы в курсе,
что Вы сейчас описали? Метод чёрной пропаганды «40/60» (http://samlib.ru/s/samojlowich_a_m/bmdxd.shtml).
И это показывает, что Вы больше года следили за гебешным каналом и Вам в голову не пришло, что он гебешный.
Ну, судя по Вашим следующим словам:
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 12:50Так что именно в данном случае, я ничего не имею против вашей власти. Она тут не при чем.
Ну-ну. А по мне, так если канал играет на руку пуйловской и хамасской пропаганде, так очень даже при чём. Всеми лапами. Как т-щ негенеральный секретарь полтора года назад и предупреждал.
Цитата: Gwyddon от ноября 16, 2023, 13:21Это угрозы, унижение. Расизма тут нет.
Ну нифига се. Ставят на колени лишь по цвету кожи. Унижение по расовому признаку. Это самый открытый расизм!
Смена методички.
Цитата: Bhudh от ноября 16, 2023, 13:32Вы больше года следили за гебешным каналом
Ну здрасте.
Поверьте, фисиби не имеет к нему отношения. Там не было никаких 40/60. Там 100% исламский фундаментализм, антивоенная пропаганда, критика власти на всех уровнях и пропаганда джихада против всех неверных.
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 13:33Цитата: Gwyddon от ноября 16, 2023, 13:21Это угрозы, унижение. Расизма тут нет.
Ну нифига се. Ставят на колени лишь по цвету кожи. Унижение по расовому признаку. Это самый открытый расизм!
Без идеи превосходства чёрных над белыми это не расизм. Но если даже наплевать на чистоту определений, как давно началось это? "Жизни чёрных важны" и т.п.? Относительно недавно. А белый расизм как давно существует в США? Или, может, он прерывался на какое-то время, а чёрные вдруг былое вспомнили ни с того ни с сего? Но вы подходите весьма избирательно. Если белого на колени ставят - это ужас-ужас. Если чёрного полицейские душат до смерти - ничего не вижу, ничего не слышу. Хотя если вдуматься, в одном случае бандит творит дичь, а в другом - представители закона. Которых потом ещё и отмазывают.
Цитата: Bhudh от ноября 16, 2023, 13:32Ну-ну. А по мне, так если канал играет на руку пуйловской и хамасской пропаганде,
Вот как раз пропаганда там была турецкая. Анкара хочет вернуть свое влияние не только в Сирии.
Вы ещё скажите, что "пропаганда джихада" и раздувание "исламского фундаментализма" в 70-е‒90-е шло абсолютно без контроля гебни и не на деньги Советского Союза.
И что с Израилем в 1982-м не советские военные на советских танках, самолётах и «Градах» воевали.
Цитата: Gwyddon от ноября 16, 2023, 13:42Без идеи превосходства чёрных над белыми это не расизм. Но если даже наплевать на чистоту определений, как давно началось это? "Жизни чёрных важны" и т.п.? Относительно недавно. А белый расизм как давно существует в США?
Вот видите. Когда нечего ответить по существу все сразу идут к старым ранам. Черные к рабству, арабы к изгнанию, евреи к погромам и холокосту, армяне...
И либералы, место того, чтобы бороться с любыми признаки национальной и расовой ненависти сразу становятся на выгодную сегодня сторону.
http://alerozin.narod.ru/Syria81.htm
Так, взбодрить память.
Цитата: Bhudh от ноября 16, 2023, 13:46в 70-е‒90-е шло абсолютно без контроля гебни и не на деньги Советского Союза.
В арабских странах с 50х до середины 80х, в 90х у союза ни сил ни средств не было.
В Афгане в 80е на деньги Штатов и Саудитов, в 90х - только саудитов.
В Ираке - на деньги России и Ирана...
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 13:52Цитата: Gwyddon от ноября 16, 2023, 13:42Без идеи превосходства чёрных над белыми это не расизм. Но если даже наплевать на чистоту определений, как давно началось это? "Жизни чёрных важны" и т.п.? Относительно недавно. А белый расизм как давно существует в США?
Вот видите. Когда нечего ответить по существу все сразу идут к старым ранам. Черные к рабству, арабы к изгнанию, евреи к погромам и холокосту, армяне...
И либералы, место того, чтобы бороться с любыми признаки национальной и расовой ненависти сразу становятся на выгодную сегодня сторону.
Вам ли обвинять либералов, коли у себя в глазу бревна не видите? Назовите поведение некоторых чёрных сейчас "чёрным расизмом". Но это реактивное поведение. Я что-то не вижу от вас предложений с причиной-то бороться. Ситуацию с расизмом полиции вы стыдливо не комментируете. Это надо понимать так, что с этим явлением не надо бороться, а вот с постановкой на колени - надо? Моя позиция проста: чтобы начинать бороться с тем, что вы называете "расизмом" чёрным, надо сначала победить расизм белый как первопричину. Пока что до этого далеко. А вы тут про какие-то старые раны. Они не старые. Им затянуться не дают.
Цитата: Gwyddon от ноября 16, 2023, 14:04Моя позиция проста: чтобы начинать бороться с тем, что вы называете "расизмом" чёрным, надо сначала победить расизм белый как первопричину. Пока что до этого далеко.
Каковы критерии победы над белым расизмом? Определенный уровень нелюбви белых к черным будет существовать даже и без расовой подоплеки — разные белые тоже не всегда между собой ладят, но расистами их при этом обычно не считают.
Цитата: Gwyddon от ноября 16, 2023, 14:04Назовите поведение некоторых чёрных сейчас "чёрным расизмом"
Расизм, шовинизм...вне зависимости от количества адептов являются пятном на теле демократического общества.
Цитата: Gwyddon от ноября 16, 2023, 14:04Моя позиция проста: чтобы начинать бороться с тем, что вы называете "расизмом" чёрным, надо сначала победить расизм белый как первопричину.
Первопричина расизма - религиозная и этноисключительность. Расизм - лишь закономерное развитие данной идеи. Родина всего этого - Индия с ее кастами.
Если бороться только с одним, старым грибом, то всегда провороните разрастание новых грибов на гниющем теле общества. Надо лечить все тело целиком!
Старо, как мир: много раз слышал на Лингвофоруме размышлизмы насчёт расизма, шовинизма нивхов, нанайцев, якутов, ненцев, кетов, бурятов, ну и грузин, конечно. Что всегда заканчивалось высокомерным помахиванием пальцем: низзя!
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 12:50Где вы видели быкующего грузина? За такое у нас рога сразу обламывают.
Видели в ютубе. У нас тоже. Украинец Джумбери Силогава быковал, был насмерть застрелен полицейским.
ЦитироватьЗа такое у нас рога сразу обламывают.
— А как будто на той стороне прям
по рогам по головке гладят. Видели быкующего абазина, ингуша, лезгина? Доблесть безудержная в бою всегда приветствовалась, за что леков боялись и казаки, и кахетинцы.
Цитата: Rusiok от ноября 16, 2023, 16:09ЦитироватьГде вы видели быкующего грузина? За такое у нас рога сразу обламывают.
Видели в ютубе. У нас тоже. Украинец Джумбери Силогава быковал, был насмерть застрелен полицейским.
Ну так он абхаз, а не грузин. Гугл так утверждает. И походу состоял в какой-то преступной группировке.
Родился в Абхазии. Насчёт этнической принадлежности пишут по разному. Менгрел. Судя по всему, беженец. Вынужденный переселенец.
Цитата: Python от Каковы критерии победы над белым расизмом?
Отсутствие дискриминации черных белыми, вестимо. Понятно, что отдельные проявления будут всегда, но в США это пока что до сих пор имеет системный характер. Поэтому и реакция чёрных гипертрофирована, не всегда адекватна, а также порой используется для определённого профита.
Цитата: Python от Определенный уровень нелюбви белых к черным будет существовать даже и без расовой подоплеки — разные белые тоже не всегда между собой ладят, но расистами их при этом обычно не считают.
Так и я за чистоту терминов.
Цитата: ivanovgoga от Расизм, шовинизм...вне зависимости от количества адептов являются пятном на теле демократического общества.
Скорее, всё таки, (лево)либерального. Демократия и весьма людоедской может быть. Если большинство - людоеды.
Цитата: ivanovgoga от Первопричина расизма - религиозная и этноисключительность. Расизм - лишь закономерное развитие данной идеи. Родина всего этого - Индия с ее кастами.
Спорно, но спорить не буду. Однако это если говорить о расизме вообще. А если разбираться, чего это чёрные так себя ведут, то при объективном взгляде понятно, что до сих пор в США процветают "сегрегация & апартеид" (тм).
Цитата: ivanovgoga от Если бороться только с одним, старым грибом, то всегда провороните разрастание новых грибов на гниющем теле общества. Надо лечить все тело целиком!
Так и пытаются, но с переменным успехом. Тут ведь ещё уровень жизни и образования всех участников играет роль. А когда у вас гетто до сих пор существуют, возможности разные у людей в том числе из-за цвета кожи, тут такое себе лечение получается. На словах может быть всё красиво и правильно, а на деле... "Слышь, какого хрена твоя белая задница делает в нашем квартале?" И тут сказавшего это чувака валят на асфальт и наступают ногой на горло. Не знаю, как такое лечить. Наверно, только социализЬмом.
Цитата: Agabazar от ноября 16, 2023, 16:42Родился в Абххазии. Насчёт этнической принадлежности пишут по разному. Менгрел.
Дело в принципе не столько в этносе, а в окружении, где вырос. Если тебе с детства твердят, что ближнего надо гнобить, чтоб так с тобой не поступили, то ты таким и вырастишь, особенно на примерах старших родственников и друзей. У нас другой принцип - учат не позволять другим гнобить себя и окружающих, и вообще стараться помогать.
Цитата: Gwyddon от ноября 16, 2023, 16:44Тут ведь ещё уровень жизни и образования всех участников играет роль.
То есть чернокожий президент "англо-саксов" - это тоже белый расизм? :)
Цитата: Gwyddon от ноября 16, 2023, 16:44А когда у вас гетто до сих пор существуют, возможности разные у людей в том числе из-за цвета кожи, тут такое себе лечение получается
Какое гетто? Цветные районы в городах США это результат действия цветных преступников, из-за которых белые переселяются в незанятые цветными районы. Создание анклавов по расовым признакам способ для преступности контролировать территорию и не более того. И орет на "белую задницу" обычный член банды. Работяга не будет орать, у него свои проблемы.
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 16:55Цитата: Gwyddon от ноября 16, 2023, 16:44Тут ведь ещё уровень жизни и образования всех участников играет роль.
То есть чернокожий президент "англо-саксов" - это тоже белый расизм? :)
Есть такое понятие — Позитивная дискриминация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 16:53Цитата: Agabazar от ноября 16, 2023, 16:42Родился в Абхазии. Насчёт этнической принадлежности пишут по разному. Менгрел.
Дело в принципе не столько в этносе, а в окружении, где вырос. Если тебе с детства твердят, что ближнего надо гнобить, чтоб так с тобой не поступили, то ты таким и вырастишь, особенно на примерах старших родственников и друзей. У нас другой принцип - учат не позволять другим гнобить себя и окружающих, и вообще стараться помогать.
Цитата: Agabazar от ноября 16, 2023, 16:42Судя по всему, беженец. Вынужденный переселенец.
Действительно, зачем абхазу переселяться в Днепр? Ему и дома хорошо.
Позитивная дискриминация- это неверный подход. Потому что ставит одну расу(этнос) выше других. И правильно, что в Британии подобное запрещено.
Цитата: Agabazar от ноября 16, 2023, 17:12Действительно, зачем абхазу переселяться в Днепр? Ему и дома хорошо.
Где хорошо? В Днепре лучше, там деньги, а в Абхазии какие деньги?
Цитата: ivanovgoga от ноября 15, 2023, 22:26Это понятно, но это можно было делать и без такого живого щита из израильтян. Зачем заселять поселенцами оккупированные земли?
К сожалению, нет, без живого щита из израильтян у нас ничего не выходит.
Как в том анекдоте советских времён:
ЦитироватьВ джунглях разбивается самолет. Спаслись трое: американец, француз и израильтянин. Едва они оправились от катастрофы — появляются людоеды, хватают их, волокут в деревню и начинают готовиться к праздничному обеду. Однако перед тем, как бросить несчастных в котел, вождь говорит:
— По нашей традиции всем из вас полагается последнее желание! Чего вы хотите?
Американец:
— Мне, пожалуйста, стейк толщиной в два дюйма и кружку пива!
Людоеды приносят заказ, американец ест, после чего его бросают в котел.
Француз:
— Мне, будьте добры, бутылочку Дон Периньон и ростки аспарагуса с пармезаном!
Людоеды подают, француз съедает, пьет, отправляется в котел.
Израильтянин:
— А меня, если можно, стукните изо всех сил по заднице!
Людоеды в недоумении. Вождь на всякий случай напоминает израильтянину, что это его последнее желание, но тот настаивает. Тогда израильтянина поворачивают задом к вождю, который разбегается и со всей силы пинает его по заднице. Израильтянин отлетает на пару метров, падает, а потом вытаскивает откуда-то автомат и спокойно, не торопясь, короткими очередями расстреливает вождя и остальных людоедов. Спасенные француз и американец радостно вылезают из котла, отряхивая с себя овощи и специи, после чего американец обращается к израильтянину:
— Слышь, мужик, спасибо, конечно, но ты что, не мог сразу, не дожидаясь, пока тебя пнут, разделать этих гадов?!
Израильтянин:
— Мог! Но зато теперь у вас нет повода сказать, что Израиль опять проявил необоснованную, ничем не спровоцированную жестокость!
Цитата: ivanovgoga от ноября 15, 2023, 22:26Скорей всего чтобы там не могли жить арабы, с перспективой «приватизации».
С точки зрения многих жителей (сионистов) — да, с точки зрения правительства — нет.
ЦитироватьКонечно обычному обывателю плевать, они о таком и не задумываются. Если жить дешевле, то почему и нет?
Но доля идейных, как я уже сказал, там очень велика. Опасно всё-таки. Чтобы рисковать жизнью, нужна идея, одной лишь экономии здесь недостаточно. Экономия могла бы стать главным фактором, если бы альтернативой была голодная смерть, но ситуация в Израиле, при всех его социальных проблемах, всё же далека от этого.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 16, 2023, 07:15Только "дочитывать не стал" я не потому, что это расходится с "моей людоедской картиной мира", а потому что этот текст - самая настоящая конспирология просто в эталонном виде. Таких теорий в сети огромное количество.
Я мог бы предположить, что Вы не людоед, а просто глупый человек, который судит о предмете, в котором абсолютно не разбирается, по поверхностным ассоциациям. И поэтому Вы не задумываясь отметаете статью, состоящую из бесспорных для любого израильтянина фактов.
Но я не могу предположить, что Вы глупы, потому что в начале этой темы Вы написали много умных сообщений, в которых видно, что Вы думаете своей головой, а не повторяете расхожие клише.
Поэтому я делаю вывод, что Вы отвергли статью, не разбираясь в предмете, не по глупости, а потому, что не хотите знать неудобную Вам правду.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 16, 2023, 07:15Насчёт моего "людоедства". Я бы поосторожнее разбрасывался подобными терминами. Людоеды - это те, кто убеждены, что нужно уничтожать какую-то социальную или иную группу по каким-то своим причинам. И вы у меня нашли людоедство?
Конечно. Вы очень положительно оценили катастрофу, произошедшую в ЮАР. А кто, кроме людоедов, может её положительно оценить?
Ну, в данном случае, конечно, я имею в виду разновидность людоедов, живущую в цивилизованных странах и мимикрирующую под обычных культурных людей. Они и сами не дают себе отчёт, что они людоеды, пока не окажутся в ситуации, где их людоедство проявится.
Вот тут я вкратце объяснял, как это работает (в основном п.1):
Цитата: https://mnashe.livejournal.com/3236.htmlЯ всегда стремился понять, как устроены иные формы жизни, по каким механизмам они функционируют.
С людьми из близких миров у меня такого вопроса не возникало, их я обычно воспринимаю напрямую (через эмпатию). С ксеноморфами же такой возможности нет, поэтому приходится довольствоваться логическим анализом.
В частности, такой вопрос у меня возник в прошлом году, когда я увидел существ, продолжающих оправдывать людоедскую власть после событий в Буче.
И вот сегодня, увидев людей (причём даже знакомых), которые после чудовищных событий прошедшей субботы продолжают обвинять Израиль в гибели жителей Ғаззы под изpaильскими бомбёжками и требовать от нас обеспечить этим инфepнальным существам полноценное, не контролируемое нами государство у нас под боком, — я в очередной раз задумался, как устроены эти люди, что ими движет. Не те инферналы, а вот эти мои дальние знакомые или знакомые знакомых, говорящие со мной на одном языке, выросшие в той же культуре и мыслящие кое в чём похоже, — но при этом продолжающие придерживаться этих непостижимых для меня взглядов.
Назову несколько вариантов, которые мне встречались (насколько мне удалось проанализовать механизмы их мышления / психики на основе их слов).
Разные варианты легко могут сочетаться у человека в той или иной пропорции.
Уверен, что список не полный, буду рад дополнениям.
1. Банальный антиceмитизм
Антиceмитизм в той форме, к которой мы привыкли на протяжении 2000 лет изгнания, в современных цивилизованных странах практически исчез.
Во-первых, он потерял актуальность после возрождения государства: ведь теперь невозможно решить евpeйский вопрос прежними методами, для этого сначала придётся yничтoжить страну.
Во-вторых, после того, как человечество в полной мере распробовало нaцизм, — оно в ужасе задавило его. Но задавило — не значит ликвидировало. Невозможно за какие-то полвека ликвидировать то, что глубоко укоренено в самой животной природе человека и к тому же довольно активно поддерживалось большей частью Европы на протяжении большей части истории. Так что денацификация Европы заключалась лишь в ограничении популярности нaцистских идей, запрещении их открытой пропаганды и, самое главное, в вытеснении их в тень. Говорить и даже думать о ненависти к людям по национальному признаку стало нельзя. Но это не значит, что ненависть куда-то исчезла. Просто раньше ей не нужны были поводы, все воспринимали её как естественное явление. А теперь, чтобы ненавидеть, обязательно нужен повод, нужно обоснование.
Вытесненные в тень, aнтиceмитизм, pacизм, нaцизм, фaшизм и прочие проявления дремучей веры в право сильного и право своего продолжают действовать, но находят себе иные каналы для выражения. Чуть более длинные и кривые, чем раньше.
Не имея возможности проявиться открыто, палач надевает на себя шкуру спасателя. На роль спасаемой им жертвы он выбирает идеально подходящее для этого общество — то, где старый добрый закон джунглей выгравирован на самом фундаменте: «весь мир делится на дар-уль-ислам (≈покорённое) и дар-уль-ҳарб (обитель войны), и всё, что когда-либо было нами покорено, вовеки останется нашим». Именно это общество в наши дни, после денацификации Европы, с гордостью приняло в свои руки знамя ʕамалеқа, духовного антипода Израиля.
Одежда палача вышла из европейской моды, и прежний пaлач её больше не носит. Он теперь в шкуре спасателя. И топора в его руках уже нет. Он теперь стоит на международной трибуне, осуждая Израиль. Он вкачивает миллиарды в террористическую организацию, созданную для противостояния Израилю, и одновременно тратит огромные деньги и влияние, чтобы связывать руки израильской армии, обеспечивая этой террористической организации возможность побеждать намного более сильного, но парализованного и деморализованного противника.
2. Человек, живущий в мире интеллектуальных конструктов, и совершенно не видящий реального мира.
Примечательно, что такая примитивная форма мышления чаще встречается у образованных людей, интеллектуалов, даже учёных, чем у простых людей.
Сами конструкты, как правило, приходят извне, по большей части это тоже пропагандистские клише, но принятые в той тусовке, к которой человек себя относит. Они вполне могут быть противоположны взглядам среды, в которой человек вырос, а иногда и официальной государственной пропаганде, поэтому он гордо считает эти взгляды своими, но если немного копнуть, выясняется, что он практически не вкладывался в их анализ хотя бы на внутреннюю непротиворечивость, не говоря уже об этических нестыковках.
3. Страх перед крушением жизненно важной для человека веры.
Человек чувствует, что, признав реальность, он встанет перед непереносимыми экзистенциальными вопросами. Его подсознание стоит на страже психики, пряча от него опасные факты и, главное, опасные мысли. Со стороны это шокирует: как он может не замечать столь очевидных противоречий в своих же словах? Но если он их увидит, — он запросто может подвинуться рассудком, не выдержав столкновения с неразрешимой для него проблемой.
Этот вариант особенно часто встречается у атеистов-гуманистов. Опереться им не на кого, а если признать, что в мире есть люди, способные по собственному выбору совершать невообразимые для нас поступки, — то придётся полностью изменить свой взгляд на мир. Не всякая психика выдержит такой удар.
Поэтому они действительно не видят. Они искренне верят, что людоед — такой же человек как мы, просто с ним не обращались по-человечески. Им бесполезно показывать, чем заканчивались все предлагаемые ими эксперименты. Они всё равно не поверят и ничего не увидят, и так и будут продолжать настаивать на своём решении. Пытаться открывать такому человеку глаза бесполезно, а если б это было возможным, то было бы неэтичным, потому что он реально может подвинуться рассудком (или перестать быть атеистом, но это если он уже до этого дозрел). Не видит он и очевидного противоречия в своей картине мира: гуманизируя людоеда, ставя его на одну ступень с собой, он вместе с тем считает его даже не варваром, а стихийным бедствием, лишённым свободы выбора и действующим исключительно по воле внешних обстоятельств.
Всё, что мы можем делать с такими людьми, — это пытаться насколько возможно отдалять их от рычагов власти. Именно такие люди принесли нам больше всего разрушений за эти три десятилетия, не имея при этом никакого злого умысла.
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 16:36Цитата: Rusiok от ноября 16, 2023, 16:09ЦитироватьГде вы видели быкующего грузина? За такое у нас рога сразу обламывают.
Видели в ютубе. У нас тоже. Украинец Джумбери Силогава быковал, был насмерть застрелен полицейским.
Ну так он абхаз, а не грузин. Гугл так утверждает. И походу состоял в какой-то преступной группировке.
Гугл может только утверждать что он родился в 1984 году в Абхазии. Это автономная республика в составе Грузии. В Украине не возможно вас, уроженцев Абхазии, определить как грузин (и мегрелов), абхазов, армян, русских, греков или людей смешанного происхождения. У меня один из первых начальников, с русской фамилией Шапошников, был уроженцем Абхазии.
Так что, тот застреленный полицейским водитель Ягуара, украинец. И мы, украинцы, несём ответственность, что не смогли его перевоспитать.
В оправдание скажу, что никто сейчас в мире не умеет успешно перевоспитывать преступников, и , ближе к теме - террористов.
Китай в его лагерях для уйгурских салафитов-джихадистов? Проамериканские курды в лагерях для семей игиловцев, сами США в Абу-Грейде и Гуантанамо?
Цитата: tacriqt от ноября 16, 2023, 09:32Цитироватьработает в их цивилизационных интересах (пусть и не в интересах отдельно взятого араба, которым можно пожертвовать)?
— Так это про любые интересы и традиции можно сказать.
Не про любые.
Есть объединения (нации, культуры, течения), несущие некую положительную идею.
Им такие методы просто не нужны.
А есть ничтожества, которым нечего дать человечеству. И они пытаются топтать соседей, чтобы в этом процессе почувствовать себя выше.
Такова путинская Россия, таковы и эти людоеды-исламисты.
Успех западной цивилизации бросил вызов исламу, потому что краеугольный камень ислама — идея, что власть ислама даёт успех всем людям.
И тут вдруг вышло наоборот.
Европа вылезла из жопы средневековья и очень сильно поднялась, и материально, и социально.
А у арабов как раз средневековье и есть (они же на шесть веков моложе). Они сейчас в самой глубине своей жопы. И им очень сильно подгорает эта ситуация.
Вот они и пытаются задавить террором. Как эти мерзавцы со своим «можем повторить». Одинаковый почерк.
Цитата: tacriqt от ноября 16, 2023, 11:42Локальный -изм ведёт к грызне, а религиозное объединение арабоязычного большинства на время спасает от многомиллионных войн своих со своими.
Именно так.
Это и была идея ислама с самого начала: канализировать агрессию на «неверных» вокруг, чтобы покончить с войнами между племенами.
Далеко не в полной мере это удалось, но прогресс есть. С соответствующей ценой для мира, понятно.
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 17:15Позитивная дискриминация- это неверный подход. Потому что ставит одну расу(этнос) выше других. И правильно, что в Британии подобное запрещено.
А как нынешний премьер-министр ВБ сумел стать тем, кем он является? Неужели без всякой позитивной дискриминации?
Цитата: Agabazar от ноября 16, 2023, 18:32А как нынешний премьер-министр ВБ сумел стать тем, кем он является? Неужели без всякой позитивной дискриминации?
А вы чем фантазировать гляньте его биографию в вики. Британцы не страдают подобными псевдолиберальными извращениями.
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 18:59Цитата: Agabazar от ноября 16, 2023, 18:32А как нынешний премьер-министр ВБ сумел стать тем, кем он является? Неужели без всякой позитивной дискриминации?
А вы чем фантазировать гляньте его биографию в вики. Британцы не страдают подобными псевдолиберальными извращениями.
А вы ещё раз посмотрите в ту же вики относительно позитивной дискриминации, где после утверждения о том, что будто бы в ВБ «запрещено», приводятся так называемые «исключения». Никто не говорит, что позитивная дискриминация должна пронизывать всё и вся. Но она во многих случаях неизбежна. В том случае, если хотим добиться результата, а не потонуть в болтовне.
Цитата: Agabazar от ноября 16, 2023, 19:08А вы ещё раз посмотрите в ту же вики относительно позитивной дискриминации, где после утверждения о том, что будто бы в ВБ «запрещено», приводятся так называемые «исключения».
Вы про полицию? Это же просто для урегулирования североирландской проблемы. Одинаковое число католиков и протестантов, чтоб никто не говорил, что измываются над ирландцами.к тому же это отражает состав населения. Обычный полицейский и премьер министр это не одно и тоже. Думаю, что если бы Израиль поступил так же с самого начала, пока не начались все эти джихады, то может и всех этих бесконечных войн и не было бы, . Может быть...но это не точно.
Цитата: Rusiok от ноября 16, 2023, 17:56Украине не возможно вас, уроженцев Абхазии, определить как грузин (и мегрелов), абхазов, армян, русских, греков или людей смешанного происхождения.
Запросто можно определить по акценту и поведению, если знаком с регионом, конечно. Даже те, кто долго прожил в Украине или России различаются.
Цитата: Python от ноября 16, 2023, 08:44Технологическое преимущество существует, пока происходит рост технологий. Если рост прекратится, технологии рано или поздно распространятся по всему миру, и ключевым фактором станет не технологическое превосходство, а превосходство по ресурсам (человеческим, денежным, территориальным...).
Абсолютно правильно.
Последняя восточноевропейская война показала, что у запада нет чудотехнологий, которые легко обеспечили бы его господство над миром. Ну как было раньше. Приплыли... стрельнули из пушки... дикари разбежались роняя копья... страна завоёвана.
Сейчас в военном смысле всё решают довольно грубые вещи: количество солдат, количество стволов, боеприпасов.
А в последнее время и мягкая сила как-то стухла.
Я думаю, что пора это признать и исходить из этой для многих неприятной реальности. Чтобы не было разочарований.
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 21:13Вы про полицию? <...>
Надо же так тянуть резинку!
ЦитироватьВеликобритания. Позитивная дискриминация запрещена в Соединённом Королевстве, системы квот/преференций не предусмотрены. Исключение к этому положению было введено «Соглашением Страстной Пятницы» 1998 года, в котором говорится, что Полицейская служба должна набирать равное количество католиков и некатоликов. Разрешено привлечение лиц, представленных в меньшем количестве, к поступлению на работу, но дискриминация при приёме на работу в их пользу считается незаконной. Своего рода позитивная дискриминация применяется управляющей Лейбористской партией, которая ставит женщин в начало партийного списка, чтобы обеспечить их прохождение на выборах в качестве кандидатов. Дискуссионные предложения о введении позитивной дискриминации при приёме на работу обсуждаются в рамках внесения изменений в Билль о равноправии.
Там же:
ЦитироватьМеждународная конвенция о ликвидации всех форм расовой дискриминации устанавливает (статья 2.2), что в случае необходимости Государства-участники обязаны принимать меры позитивной дискриминации с целью устранения систематической дискриминации.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 16, 2023, 22:32Цитата: Python от ноября 16, 2023, 08:44Технологическое преимущество существует, пока происходит рост технологий. Если рост прекратится, технологии рано или поздно распространятся по всему миру, и ключевым фактором станет не технологическое превосходство, а превосходство по ресурсам (человеческим, денежным, территориальным...).
Абсолютно правильно.
Последняя восточноевропейская война показала, что у запада нет чудотехнологий, которые легко обеспечили бы его господство над миром. Ну как было раньше. Приплыли... стрельнули из пушки... дикари разбежались роняя копья... страна завоёвана.
Сейчас в военном смысле всё решают довольно грубые вещи: количество солдат, количество стволов, боеприпасов.
А в последнее время и мягкая сила как-то стухла.
Я думаю, что пора это признать и исходить из этой для многих неприятной реальности. Чтобы не было разочарований.
Причём здесь «запад»?
Цитата: mnashe от ноября 16, 2023, 17:51Этот вариант особенно часто встречается у атеистов-гуманистов. Опереться им не на кого, а если признать, что в мире есть люди, способные по собственному выбору совершать невообразимые для нас поступки, — то придётся полностью изменить свой взгляд на мир. Не всякая психика выдержит такой удар.
Поэтому они действительно не видят. Они искренне верят, что людоед — такой же человек как мы, просто с ним не обращались по-человечески. Им бесполезно показывать, чем заканчивались все предлагаемые ими эксперименты. Они всё равно не поверят и ничего не увидят, и так и будут продолжать настаивать на своём решении. Пытаться открывать такому человеку глаза бесполезно, а если б это было возможным, то было бы неэтичным, потому что он реально может подвинуться рассудком (или перестать быть атеистом, но это если он уже до этого дозрел). Не видит он и очевидного противоречия в своей картине мира: гуманизируя людоеда, ставя его на одну ступень с собой, он вместе с тем считает его даже не варваром, а стихийным бедствием, лишённым свободы выбора и действующим исключительно по воле внешних обстоятельств.
Так как я точно не отношусь к 1-му пункту "банальных антисимитов", то и отвечать за них не буду. Пусть сами за себя отвечают, если такие есть на форуме. Я не знаю что у них в голове.
Поскольку я не антисимит, я не могу делить мир на дикарей и недикарей. Уж извините. Я не приучен рассуждать в духе "ВСЕ критяне лжецы", потому что в мире людей такие логические конструкции не работают. Это даже к грибам не всегда можно применить.
Все эти рассуждения в духе коллективной ответственности - это ересь полная со всех точек зрения.
То что среди людей встречаются садисты (как и обладатели прочих неприятных черт) для меня совсем не секрет. В благополучной обстановке такой человек вполне может прожить жизнь добропорядочного бюргера и никто так и не узнает, что он был потенциальным садистом. Но в неблагоприятной обстановке из человека много чего может повылезти. И из меня тоже. И даже из вас, наверное.
Всё же надо исходить из представления, что человек слаб и лучше не ставить его в ситуацию, где он проявит худшие свои качества. Именно для этого и нужны всяческие социальные реформы.
И да... Есть на земле территории, где социальные болезни процветают. И это не только Газа. Это, к примеру, фавеллы в Латинской Америке, где жизнь вообще ничего не стоит. И оттуда тоже совершаются постоянные набеги на благополучные районы. Тоже предлагаете их всех объявить дикарями и убить?
С другой стороны, было много примеров, когда неблагополучные районы (и страны) преобразовывались социально и бывшие головорезы превращались в добропорядочных бюргеров. Например, почти вся Австралия это бывшие каторжники. Там самое отребье собирали со всей Англии.
Чтобы в городе уменьшилось число краж нужно иногда просто фонари поставить. Проповеди ничего не дадут. И тем более ничего хорошего не даст случайная стрельба по прохожим, на основании того, что среди них наверняка есть воры.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 16, 2023, 23:22Цитата: Agabazar от ноября 16, 2023, 22:44Причём здесь «запад»?
Ну и незапад тоже.
Привели бы лучше в качестве примера Вьетнамскую войну и то, как американцы позорно сбежали из Афганистана, оставляя на призвол судьбы своих, если можно так выразиться, единомышленников.
Цитата: Agabazar от ноября 16, 2023, 23:29Привели бы лучше в качестве примера Вьетнамскую войну и то, как американцы позорно сбежали из Афганистана, оставляя на призвол судьбы своих, если можно так выразиться, единомышленников
Можно подумать, что советы героически бросили Надибуллу и компанию.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 16, 2023, 23:17С другой стороны, было много примеров, когда неблагополучные районы (и страны) преобразовывались социально и бывшие головорезы превращались в добропорядочных бюргеров. Например, почти вся Австралия это бывшие каторжники. Там самое отребье собирали со всей Англии.
В случае с исламистами есть чёткая корреляция: организацией и исполнением терактов намного чаще занимаются хорошо образованные и социально успешные люди.
Это не только в Израиле, но и на всём западе, и в части арабских стран.
Цитироватьчёткая корреляция: организацией и исполнением терактов намного чаще занимаются хорошо образованные и социально успешные люди.
Это не только в Израиле, но и на всём западе, и в части арабских стран.
— Так понятно, нормальному землепашцу или пастуху все эти вещи чужды, он религию и политику воспринимает, как органическую часть общежизни, а не самоцель. Бомбисты РосИмперии тоже книгочеями были, дворян навалом, даже гениев. Тот же Кибальчич.
Цитата: Agabazar от ноября 16, 2023, 23:29Привели бы лучше в качестве примера Вьетнамскую войну и то, как американцы позорно сбежали из Афганистана, оставляя на призвол судьбы своих, если можно так выразиться, единомышленников.
Ну эти процессы начались даже раньше. С крушения колониализма. Вспоминаются автоматы калашникова на африканских гербах.
А сейчас процесс пошёл еще быстрее.
Цитата: mnashe от ноября 17, 2023, 06:00В случае с исламистами есть чёткая корреляция: организацией и исполнением терактов намного чаще занимаются хорошо образованные и социально успешные люди.
Это не только в Израиле, но и на всём западе, и в части арабских стран.
Даже если это и так, для террора важна социальная база. Кстати, куда делись ирландские террористы? В моём детстве чуть ли не каждый день в новостях говорили, что ирландцы что-то взорвали, кого-то убили. А сейчас Ирландия на 3-м месте в мире по ввп на душу (после Люксембурга и Сингапура) и живёт в 2 раза богаче Англии. И что-то большого желания кого-то взрывать у них не наблюдается. И никому уже не интересна "предыстория", кто там кого в истории обидел и сколько раз.
Почва для агрессии это прежде всего неравенство. А организаторами и бенефициарами вполне могут быть богатые и благополучные люди. Вспомним Владимира Ильича, к примеру. Вполне себе благополучный человек из хорошей семьи. В здоровой социальной ситуации был бы адвокатом. А в нездоровой насилие становится хорошим социальным лифтом.
Неоднократно говорилось, что Хамас в Газе является единственным социальным лифтом. Мне вот просто интересна какая цель у всей этой наземной операции? Что планируется делать с Газой? Израиль может какие-то другие социальные лифты предложить арабской молодёжи? Просто выгнать всех из Газы? Но куда? Или всех убить? Все 2 миллиона? А как на это запад посмотрит? Израиль же практически полностью зависит от западной экономики.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 17, 2023, 07:19Мне вот просто интересна какая цель у всей этой наземной операции? Что планируется делать с Газой? Израиль может какие-то другие социальные лифты предложить арабской молодёжи? Просто выгнать всех из Газы? Но куда? Или всех убить? Все 2 миллиона?
Откуда у вас берутся эти бредни про коллективную ответственность и убить 2 миллиона? Убить и посадить собираются группировку ХаМаС, захватившую политическую и ментальную власть над этими 2 миллионами. Не будет власти — не будет и причин не возвращать их в Газу или ещё куда, если Газу впрямь решат стереть с лица земли (было бы жаль, исторический город всё-таки). Вы что, думаете, там правда все вот так вот за ХаМаС? Не смотрите видео с "журналистами" и "врачами", которые затыкают рот интервьюируемым, если те говорят, что «всё это только из-за ХаМаСа»? Там "все за ХаМаС" так же, как в России "все Zа Путина". Не станет их власти, обычное население только выдохнет.
Интересная ситуация складывается. Детей рождается всё меньше, стариков всё больше. Но на производстве нужно огромное количество неквалифицированной рабочей силы. И в армии нужны солдаты в огромном количестве. А где их всех взять?
После демографического перехода надо было бы ускоренными методами внедрять автоматизацию во всех сферах и на максимальном уровне.
А в реальности мы имеем график, где вложения в НИОКР растут, а производительность труда падает.
В этой ситуации преимущество получают те группы населения, где демографический переход или еще не произошёл, или произошёл недавно.
В этом, на мой взгляд, нужно и искать корни мусульманского радикализма. Демографический переход у них прошёл совсем недавно. Сейчас у них последнее многочисленное поколение молодёжи. Эта сегодняшняя молодёжь родит очень мало детей. Лет через 20-30 лет это будет общество, где будет много злобных стариков (аналог бумеров) и очень немногочисленная молодёжь. Которая будет вполне неплохо устроена (на рынке труда будет дефицит молодых) и совершенна не склонна где-то там умирать за какие-то идеалы. На этом, собственно, радикализм и завершится. Плюс на это наложится исчерпание нефтяных месторождений в заливе и падение религиозности, которая там тоже идёт.
Верхушка всевозможных экстремистских организаций это тоже знает. Сейчас для них последний шанс. Сделать сейчас они могут очень много, но окно возможностей очень скоро закроется.
Цитата: Bhudh от ноября 17, 2023, 08:00Откуда у вас берутся эти бредни про коллективную ответственность и убить 2 миллиона? Убить и посадить собираются группировку ХаМаС, захватившую политическую и ментальную власть над этими 2 миллионами. Не будет власти — не будет и причин не возвращать их в Газу или ещё куда, если Газу впрямь решат стереть с лица земли (было бы жаль, исторический город всё-таки). Вы что, думаете, там правда все вот так вот за ХаМаС? Не смотрите видео с "журналистами" и "врачами", которые затыкают рот интервьюируемым, если те говорят, что «всё это только из-за ХаМаСа»? Там "все за ХаМаС" так же, как в России "все Zа Путина". Не станет их власти, обычное население только выдохнет.
Ну будет не Хамас, а Хренас какой-нибудь. Что от этого изменится? Просто так свергнуть и уйти - пустая трата ресурсов. Если уж пришли, надо бы подумать об интеграции этих 2-х миллионов (или сколько там останется в живых) в израильское общество. Насколько я понимаю, в Израиле сейчас вообще над этим никто не думает. И даже не хотят думать, так как их заботит только процентное соотношение евреев и арабов, а еще 2 миллиона арабов это соотношение сильно подпортит.
Да с чего Вы взяли, что эти 2 миллиона будут входить в население Израиля⁈ :wall:
Вы из неверных предпосылок начинаете делать глобальные неверные выводы.
При этом даже не смотрите, как дело обстояло каких-то 20 лет назад, когда никакого ХаМаСа у власти не было.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 17, 2023, 08:05В этом, на мой взгляд, нужно и искать корни мусульманского радикализма. Демографический переход у них прошёл совсем недавно. Сейчас у них последнее многочисленное поколение молодёжи. Эта сегодняшняя молодёжь родит очень мало детей. Лет через 20-30 лет это будет общество, где будет много злобных стариков (аналог бумеров) и очень немногочисленная молодёжь. Которая будет вполне неплохо устроена (на рынке труда будет дефицит молодых) и совершенна не склонна где-то там умирать за какие-то идеалы. На этом, собственно, радикализм и завершится.
Это только одна сторона одного уравнения в системе из десятков уравнений. Да ещё и предполагает, что остальные страны замрут на достигнутом? Короче, всё идёт по плану - надо подождать.
Я конечно сам людоед тот ещё, но надо как-то различать моё людоедство и Многогрешного и прочих z-антифашистов. Я полагаю все согласятся с определением Многогрешного в z-антифашисты, в прекрасные люди, сражающиеся за "Русский мир". Причём в случае Многогрешного, он даже не за "Русский", он за "Всеобщий мир". Но по результату хана этому миру и грязь на память.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 17, 2023, 08:16Цитата: Bhudh от ноября 17, 2023, 08:00Откуда у вас берутся эти бредни про коллективную ответственность и убить 2 миллиона? Убить и посадить собираются группировку ХаМаС, захватившую политическую и ментальную власть над этими 2 миллионами. Не будет власти — не будет и причин не возвращать их в Газу или ещё куда, если Газу впрямь решат стереть с лица земли (было бы жаль, исторический город всё-таки). Вы что, думаете, там правда все вот так вот за ХаМаС? Не смотрите видео с "журналистами" и "врачами", которые затыкают рот интервьюируемым, если те говорят, что «всё это только из-за ХаМаСа»? Там "все за ХаМаС" так же, как в России "все Zа Путина". Не станет их власти, обычное население только выдохнет.
Ну будет не Хамас, а Хренас какой-нибудь. Что от этого изменится? Просто так свергнуть и уйти - пустая трата ресурсов. Если уж пришли, надо бы подумать об интеграции этих 2-х миллионов (или сколько там останется в живых) в израильское общество. Насколько я понимаю, в Израиле сейчас вообще над этим никто не думает. И даже не хотят думать, так как их заботит только процентное соотношение евреев и арабов, а еще 2 миллиона арабов это соотношение сильно подпортит.
Гиюр для 2млн. арабов, может, и сработал бы (с дополнительными мерами, типа принудительного соблюдения всей системы обрядов и еженедельных сионистских чтений). Номинальное включение в «политическую нацию» не даст ничего, кроме пропуска для исламистов на израильскую территорию и разрушения израильской системы безопасности изнутри при помощи демократических механизмов.
Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 17:16Цитата: Agabazar от ноября 16, 2023, 17:12Действительно, зачем абхазу переселяться в Днепр? Ему и дома хорошо.
Где хорошо? В Днепре лучше, там деньги, а в Абхазии какие деньги?
Как это, какие деньги? Там что, коммунизм наступил? Каждому по потребностям?
Тогда тем более незачем уезжать.
Цитата: Agabazar от ноября 17, 2023, 20:14Цитата: ivanovgoga от ноября 16, 2023, 17:16Цитата: Agabazar от ноября 16, 2023, 17:12Действительно, зачем абхазу переселяться в Днепр? Ему и дома хорошо.
Где хорошо? В Днепре лучше, там деньги, а в Абхазии какие деньги?
Как это, какие деньги? Там что, коммунизм наступил? Каждому по потребностям?
Тогда тем более незачем уезжать.
Почему все понимают «по потребности» как «все, чего душа пожелает»? Реальные потребности человека достаточно скромны (воздух, вода, сбалансированный корм, спальное койкоместо), остальное — излишества.
Цитата: Python от ноября 17, 2023, 21:10Почему все понимают «по потребности» как «все, чего душа пожелает»? Реальные потребности человека достаточно скромны (воздух, вода, сбалансированный корм, спальное койкоместо), остальное — излишества.
Интернет тоже не нужен?
Цитата: Agabazar от ноября 17, 2023, 20:14Как это, какие деньги?
Обыкновенные. В Абхазии до сих пор 90е - разруха, нищета и преступность.
Цитата: Python от ноября 17, 2023, 21:10Реальные потребности человека достаточно скромны (воздух, вода, сбалансированный корм, спальное койкоместо), остальное — излишества.
Вы сейчас концлагерь описали.
Тут на ютубі з 12:30 українською мовою (https://youtu.be/-hHyFKkT6EA?si=ooUUcUAb73ebE1bJ)
Коротко: в США левацкая пропаганда [салафитов-джихадистов (которые есть прокси Ирана) и рашистов (которые, как и Иран есть прокси КНР)] дошла в проклятиях Америке до оправдания Бен-Ладена.
Цитата: ivanovgoga от ноября 17, 2023, 21:23Цитата: Python от ноября 17, 2023, 21:10Реальные потребности человека достаточно скромны (воздух, вода, сбалансированный корм, спальное койкоместо), остальное — излишества.
Вы сейчас концлагерь описали.
В концлагере недокармливали. Впрочем, в монастырях тоже — и ничего, жили люди, росли жуховно. Добавим к списку потребностей холодную келию и духовное чтиво.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 17, 2023, 21:19Цитата: Python от ноября 17, 2023, 21:10Почему все понимают «по потребности» как «все, чего душа пожелает»? Реальные потребности человека достаточно скромны (воздух, вода, сбалансированный корм, спальное койкоместо), остальное — излишества.
Интернет тоже не нужен?
Только если заблокировать всю рекламу излишеств и оставить только сайты с духовным чтивом.
ЦитироватьТолько если заблокировать всю рекламу излишеств и оставить только сайты с духовным чтивом.
— Это рано или поздно приведёт к созданию альтернативной сети с развлекухой и кухонной трынделкой, что монополистам очень НЕ́ надо.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 17, 2023, 07:19Хамас в Газе является единственным социальным лифтом. Мне вот просто интересна какая цель у всей этой наземной операции? Что планируется делать с Газой?
Раз уж эта тема все равно окажется в Политике, то выскажу свое мнение. Израилю в те несколько часов 7 ноября, пока армия собиралась и выгоняла террористов за зелёную линию, было нужно (по-моему мнению) потребовать от "ответственных руководителей сектора Газы и от всего мусульманского мира" выдать на справедливый суд индивидуально каждого террориста.
Сравните, что делает Украина: возбуждает уголовные дела на индивидуально обвиняемых рашистских военных преступников. У меня нет последней цифры таких уголовных дел, допустим, 100 тысяч. И в украинскую формулу мира входит пункт "правосудие и справедливость, включая судебное преследование лиц, обвиняемых в военных преступлениях". Это даёт такой выход: отмежуйтесь от ограниченного числа военных преступников и станете "хорошими россиянами". Ну и среди обвиняемых большинство оправдают, многих накажут умеренно и лишь организаторов - по высшей мере (пожизненное заключение). И никакой коллективной вины, никакого "будем мстить и мстя наша будет страшна".
Понятно, что ни "руководители Газы", ни руководители мусульманского мира не согласились бы, но это дало бы правовое оправдание и цель действиям Израиля.
Возвращаясь к теории. Вот Гвидон, правильно указывая на необходимость мотива для квалификации насилия чёрных над белыми как расизм, по сути говорит, что расизм чёрных науке неизвестен. То есть расизм чёрным несвойственен? Чёрные у него не доросли до расизма (переросли - белые отстали)?
Гвидон расист?
Цитата: Rusiok от ноября 18, 2023, 00:16... выскажу свое мнение.
Это детский сад. Израиль находится в состоянии "крайней необходимости". Он странно пользуется этим состоянием, но он в нём находится. Видимо потом будут аресты и суды. Но сейчас напалм. Украина начала по этому же принципу.
Хорошо если отбивая нож ты можешь одновременно писать обращение в суд, но это же может оказаться и нехорошо, слишком большая предусмотрительность подозрительна.
Это надо быть агентом моссада, чтобы в таком набеге захватить гражданских заложников и притащить их в свой домик.
Цитата: tacriqt от ноября 17, 2023, 23:58ЦитироватьТолько если заблокировать всю рекламу излишеств и оставить только сайты с духовным чтивом.
— Это рано или поздно приведёт к созданию альтернативной сети с развлекухой и кухонной трынделкой, что монополистам очень НЕ́ надо.
Ладно, тогда и интернет — излишество. Духовное чтиво можно и от руки переписать, попутно читая каждую страницу. Или заучить напамять, если бумаги не хватает.
Так или иначе, сообщество монастыря вполне себе коммунистично. За что большевики и ненавидели духовенство — построившее немарксистский коммунизм, пока те только в социализме топтались.
Цитата: Python от ноября 18, 2023, 05:25Так или иначе, сообщество монастыря вполне себе коммунистично. За что большевики и ненавидели духовенство — построившее немарксистский коммунизм, пока те только в социализме топтались.
Догадываюсь, что это всем понятно, но всё же, учитывая удручающую действительность, считаю своим долгом пояснить, что коммунизм монастырский, христианский или первобытный это не тоже, что и марксистско-ленинский, который подразумевает отвержение религиозного мракобесия в пользу научного мышления и технического прогресса. Так что большевики ненавидили духовенство не по этому. Но как шутка сойдёт. Впрочем шутку я уже и убил, блин.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 12, 2023, 00:30Цитата: Grotlon от октября 11, 2023, 20:46Природа-то любого человека одинакова. Человек эволюционировал в жесткой конкуренции с себе подобными, и альтруизм всегда был направлен исключительно на своих (см. парохиальный альтруизм). Поэтому те, кто к своим не относится, зачастую и людьми не мыслятся.
Вообще же, если брать 3 основных идеологических фланга: левые, либералы и правые, то выходит интересная картина.
Левые за справедливость и равенство. И при их правлении неравенство действительно сокращается.
Либералы за свободу. И при них свободы действительно становится больше. То есть, они реально делают что обещали.
Но вот правые... Всё у них строится вокруг безопасности. Мир жестокий. Вокруг самая злая конкуренция и все хотят друг друга убить. Чуть проявишь слабину - сожрут тут же. В итоге, надо объединяться вокруг своих чтобы выжить. А еще лучше нападать первому, пока на тебя не напали.
И в итоге мы получаем? Мы получаем мир 1942 года, где о какой-то безопасности говорить даже смешно.
Получается, самая нелепая из идеологий имеет сейчас самый большой народный успех. Сейчас везде побеждают правые популисты. Хотя современные проблемы (главная из которых - рост неравенства) решаются именно левыми способами. И даже проблемы с миграцией - это тоже следствие недостаточной левизны в мире. А не наоборот. Капиталистам выгодно сбивать цену на малоквалифицированный труд. Да и выгодно, чтобы пролетарии боролись не за свои права, а друг с другом.
На самом деле те, с кем я спорил о левых и правых на этом форуме до большой войны, правы насчёт того, что эта картина слишком упрощённая и не соответствует нынешней реальности. Они-то в своём красно-коричневом кругу с конца восьмидесятых варились и хорошо разбираются в тонкостях постмарксистской политики, а я политикой никогда не интересовался и был перед ними наивным юношей. А реальность такова, что классические правые давно стали бОльшими социалистами, чем ультралевые, называющие себя социалистами, но по факту скатившиеся в ультраправую часть спектра. Эту тенденцию ещё Джордж Оруэлл заметил и изложил в "Скотном дворе". Насколько я могу теперь видеть, чистые левые и чистые правые стали оторванным от реальности конструктом вроде чего-то из высшей математики, а на деле мир разделился между
гуманистическим полюсом (условно "Запад", хотя там страны из любой части света) и
постмарксистским полюсом (условно "Глобальный Юг", хотя там есть такая максимально северная страна, как Россия, а ведущий локомотив — КНР — по большей части тоже весьма холодный). Плюс переходный тип между этими двумя полюсами, вроде Турции, Венгрии, Словакии, Польши или например Израиля, которые готовы переметнуться в ту или другую сторону как остров в "Тропико".
Цитата: злой от октября 12, 2023, 14:44Кстати, индусы и буддисты наоборот учат, что для духовно совершенного человека не "все свои", а наоборот, никаких "своих" нет, это всё суета мирская.
Что никогда не мешало им сдирать кожу с чужих в борьбе за своих (см. нп. последнюю войну между мусульманами и буддистами в Тибете).
Цитата: Серый от ноября 18, 2023, 04:50Возвращаясь к теории. Вот Гвидон, правильно указывая на необходимость мотива для квалификации насилия чёрных над белыми как расизм, по сути говорит, что расизм чёрных науке неизвестен. То есть расизм чёрным несвойственен? Чёрные у него не доросли до расизма (переросли - белые отстали)?
Гвидон расист?
Все люди изначально расисты, в том числе чёрные. Культура общества и индивидуальное воспитание могут только подавить это в человеке. Более того, раса далеко не единственный признак, по которому человек готов ненавидеть исходя из самой своей природы. Вспомните например соседа с дрелью — между вами всего лишь тонкая стена, а не государственная граница или океан, и этого разделения достаточно.
Цитата: Easyskanker от ноября 18, 2023, 07:16... а на деле мир разделился ...
Мир в настоящее время МОНОПОЛЯРЕН. Нет другой такой силы как Запад. Запад это татаро-монгольская орда и управляет он улусами точно также. Это происходит не потому, что Орда плохая, а потому, что такие у неё инструменты влияния - грубые. До иснтрументов человечесвто ещё не доросло.
Цитата: Python от ноября 18, 2023, 05:25Так или иначе, сообщество монастыря вполне себе коммунистично. За что большевики и ненавидели духовенство — построившее немарксистский коммунизм, пока те только в социализме топтались.
Любое аграрное общество по природе своей анархо-коммунистическое, просто потому что государство, викинги-рэкетиры, вожди с шаманами и прочие помещики/феодалы/патроны ему только жить мешают.
Цитата: Easyskanker от ноября 18, 2023, 07:41Все люди изначально расисты, в том числе чёрные. Культура общества и индивидуальное воспитание могут только подавить это в человеке. Более того, раса далеко не единственный признак, по которому человек готов ненавидеть исходя из самой своей природы. Вспомните например соседа с дрелью — между вами всего лишь тонкая стена, а не государственная граница или океан, и этого разделения достаточно.
Расизм, если оторвать его от юриспруденции, это просто аналог человеческого иммунитета, а если не отрывать - часть общественного иммунитета, которая вышла из под контроля.
Цитата: Серый от ноября 18, 2023, 07:44Цитата: Easyskanker от ноября 18, 2023, 07:16... а на деле мир разделился ...
Мир в настоящее время МОНОПОЛЯРЕН. Нет другой такой силы как Запад. Запад это татаро-монгольская орда и управляет он улусами точно также. Это происходит не потому, что Орда плохая, а потому, что такие у неё инструменты влияния - грубые. До иснтрументов человечесвто ещё не доросло.
Мир многополярен с тех пор как СССР уступил дорогу к мировому господству КНР и шейхам самим своим распадом. Про "Запад-орду" у вас просто какой-то выплеск обиды от клише одного форумчанина, о какой-либо орде в современном мире говорить релевантно только в отношении летучих террористических организаций.
Цитата: Серый от ноября 18, 2023, 07:48Расизм, если оторвать его от юриспруденции, это просто аналог человеческого иммунитета, а если не отрывать - часть общественного иммунитета, которая вышла из под контроля.
Зависит от позиции наблюдателя. Я воспринимаю его как одну из тех вещей, которые необходимо пытаться исправить в себе, наряду с малодушием, зависимостями, неосведомлённостью, озлобленностью и проч. В принципе расизм это и есть один из элементов озлобленности.
Цитата: Easyskanker от ноября 18, 2023, 07:56Мир многополярен с тех пор как СССР уступил дорогу к мировому господству КНР и шейхам самим своим распадом.
КНР это просто западная мануфактура. Без СССР у Запада нет аналогов, даже в совокупности, ни в военной мощи, ни в научно-технической. Миф про противостояние швейно-литейной фабрики и её хозяев сильно преувеличен. У Китая вообще нет опыта военного противостояния иного, как отдаться на милость победителя и затем его ассимилировать, но для этого нужен победитель культурно более низкий.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2023, 19:35Несколько поправок (остальное верно).
1. «нужно быть убеждённым шовиком, чтобы поехать жить в поселения»
Нет, просто сионистом. И смелым, конечно.
Впрочем, до «мирных соглашений» особой смелости не требовалось. Даже рядом с крупными арабскими городами тогда было намного безопаснее.
2. «Уже была попытка убрать поселения, но правые тогда взбунтовались»
Что значит «попытка»? Уже убирали поселения. В 2005 году убрали все еврейские поселения в Ғаззе и потом ещё несколько в Самарии. Бунтовали, да, но не помогло. Ненасильственный бунт не шибко эффективен.
Итог этой «уборки» — несколько сотен погибших с 2006 по 2022, куча разрушенных ракетами домов, многомиллиардные убытки (в частности, огромные расходы на ракеты-перехватчики «железного купола — каждая стоит $50,000, расход за эти годы — десятки тысяч), и вот теперь ещё и эта Буча.
И да, ты верно написал: посёлки в основном для того и были, чтобы обеспечить армии повод для надзора. В Иудее и Самарии повод остался, а в Ғаззе после 2005 года его не стало, и вот результат девять поросят.
Мнаше, удивительно у тебя взвешенная и продуманная позиция по данному вопросу. Видно, что ты много над ним размышлял.
Можешь пояснить, что есть "религиозный сионизм"? В моём понимании сионизм - классический европейский
светский национализм образца XIX-начала XX веков. Поясню на всякий случай: "национализм" здесь - не ругательство, а обозначение спектра идей. В этом смысле, настолько, насколько я знаком с этим вопросом, религиозные евреи попытку основания государства Израиль в том виде, в котором его предлагали сионисты, считали чистейшей профанацией - Господь Бог наказал народ Израиля, лишив его своего государства, а эти "светские" решили, что можно понять мистический Сион и мистическое "в следующем году в Иерусалиме" как руководство к практическому действию. Как вообще религиозные втянулись в сионизм?
Ну и про шовиков, пожалуй, я действительно лишнего хватил. Сионизм предполагает очень широкий спектр взглядов, причём скорее, наверно, смещённый в сторону "пусть все народы живут как хотят, а мне мой ближе, и я готов для своего народа что-то сделать". Сионизм в стадии шовинизма тоже есть, но, как я понимаю, в общественном сознании Израиля он не преобладает.
Цитата: Python от ноября 18, 2023, 05:25Так или иначе, сообщество монастыря вполне себе коммунистично.
Вот только не надо. Монастыри имели своих крепостных и даже рабов, не говоря уже про послушников. Это такой орден с кучей обслуживающего персонала и дармовых пожертвований. Настоятель обладал практически княжеской властью. Монархия в чистом виде. Хоть в православии орденов и не было, но структуры ничем не отличались.
Цитата: Bhudh от ноября 17, 2023, 08:00Убить и посадить собираются группировку ХаМаС, захватившую политическую и ментальную власть над этими 2 миллионами.
А дальше? Хамас это симптом болезни, а не сама болезнь. Можно сбить температуру, но если болезнь не вылечена, то температура вернётся через некоторое время. Даже если в моменте жители будут рады избавлению от власти Хамаса, через некоторое время под влиянием полной безнадёги они начнут о нём тосковать и рассказывать всяческие небылицы как при нём было хорошо, как все нас боялись и уважали...
Кроме того, никуда Израиль оттуда не уйдёт. За эту Газу будет заплачена очень большая цена. Как убитыми солдатами, так и в виде ущерба для экономики. Во-первых, там рассчитают, что еще одну такую операцию (если в Газе возникнет похожий режим) Израиль уже не потянет. Во-вторых, типичное в таких случаях "за что умирали наши мальчики?".
Я себе представляю будущее Газы как один большой концлагерь. Разобьют на фрагменты, обнесут каждый из фрагментов забором. Внутри будет адище кромешное. При этом, деньги и оружие из стран залива всё равно будет поступать разными хитрыми способами. Будут постоянные терракты. На охрану этих (от этих) анклавов Израиль будет тратить огромные средства (как он уже тратит на похожие анклавы на западном берегу). Что и дальше будет разорять экономику. И вся эта ситуация и дальше будет подрывать репутацию Израиля на западе. Там всё чаще будут задавать вопрос: а надо ли нам всё это (поддержка Израиля).
Цитата: Python от ноября 17, 2023, 17:28Гиюр для 2млн. арабов, может, и сработал бы (с дополнительными мерами, типа принудительного соблюдения всей системы обрядов и еженедельных сионистских чтений). Номинальное включение в «политическую нацию» не даст ничего, кроме пропуска для исламистов на израильскую территорию и разрушения израильской системы безопасности изнутри при помощи демократических механизмов.
В существующую политическую нацию арабы-мусульмане действительно не вписываются. Но я как раз предлагаю создать другую, в которую они впишутся. Мусульманин никогда не примет иудаизм или христианство. Как и наоборот. Потому что смена религии это как бы предательство своих предков, своих братьев, своего племени. Но можно вполне оставаясь мусульманином постепенно входить в современную жизнь. Каждый отдельный шаг не выглядит каким-то предательством. Ну вот, стал слушать западную музыку (ну или кей-поп, не важно), смотреть голливудские фильмы, изучать физику или биологию в университете. Много таких вот мелких шагов, и ты уже полностью глобализированный человек. На словах ты конечно остаёшься мусульманином, но в мечеть уже ходить лень, так как вокруг полно более интересных занятий. То есть, вся эта религиозность всё больше теряет какое-либо наполнение и остаётся лишь на словах. Формально ты считаешь, что вся истина в коране. Но ты его не разу в жизни не открыл. И тебе интереснее что там James Webb Space Telescope сфотографировал.
Светский левый Израиль (точнее, нейтральное внерелигиозное и вненациональное государство с условным названием Ханаан (как вариант)) мог бы переварить все живущие на его территории общины в новую гражданскую общность - ханаанцы. Ну как какие-нибудь аргентинцы, к примеру. Религия у всех своя, но она только для домашнего употребления. И в жизни не играет какую-либо роль.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 12:47А дальше? Хамас это симптом болезни, а не сама болезнь.
А дальше СВОБОДА! За пару лет алкоголь, порнография и рэп сделают своё дело.
Цитата: Серый от ноября 18, 2023, 07:12Цитата: Python от ноября 18, 2023, 05:25Так или иначе, сообщество монастыря вполне себе коммунистично. За что большевики и ненавидели духовенство — построившее немарксистский коммунизм, пока те только в социализме топтались.
Догадываюсь, что это всем понятно, но всё же, учитывая удручающую действительность, считаю своим долгом пояснить, что коммунизм монастырский, христианский или первобытный это не тоже, что и марксистско-ленинский, который подразумевает отвержение религиозного мракобесия в пользу научного мышления и технического прогресса. Так что большевики ненавидили духовенство не по этому. Но как шутка сойдёт. Впрочем шутку я уже и убил, блин.
Шутка с двойным дном. Идея в том, что любой коммунизм, даже построенный на прогрессивных идеях, обречен вырождаться в аналог монастырского коммунизма. Хорошо, отвержение религиозного мракобесия и научно-технический прогресс — но ведь и христианство отвергает большую часть форм религиозного мракобесия (язычество, ересь), а представление о Вселенной, отразившееся в библейских текстах, для времени, когда они написаны, было вполне научно. Проблемой, однако, была догматизация буквы текста Писания, из-за чего эти прогрессивные научные сведения, уже став устаревшими, принимались как неопровержимая истина, что, в итоге, вылилось в «Коперника, твердившего на костре: «И все-таки, она вертится» в позднесредневековой Европе или в «обезьяньи процессы» в почти современной и не менее прогрессивной Америке.
Теперь коммунизм. Коммунистическое «вероучение» тоже тяготело к догматизации, и, например, элементы естествоведения, зафиксированные в произведениях Энгельса, становились для марксистов-ленининстов такой же догмой, как птолемеевские небесные сферы для позднесредневековых христиан. Знаменитая лысенковщина — это не только история о фаворитизме в период культа личности, но и история о догматизированной науке, неспособной к прогрессивным научным открытиям. По мере развития науки, догматизированные коммунистами достижения научного прогресса становились бы все более дремучей древностью, и, может, через пару тысяч лет сообщество коммунистов выглядело бы так же анахронично, как монастырь в эпоху бензина и электричества.
Второе: для технического прогресса нужен добавочный продукт, расходуемый на передовые научные исследования. В хищном капиталлистическом обществе, с его неравным и не всегда справедливым распределением доходов, у человека появляется мотив производить больше, чем достаточно для выживания общества вцелом. А в обществе, где от каждого по возможности, каждому по потребности, проще ужать свои потребности, чем расширить возможности. Так что такое общество все равно обречено прийти к монастырскому коммунизму, с усмирением плоти ради светлого будущего и трудами Маркса-Энгельса-Ленина в качестве духовного чтива.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 13:13Светский левый Израиль (точнее, нейтральное внерелигиозное и вненациональное государство с условным названием Ханаан (как вариант)) мог бы переварить все живущие на его территории общины в новую гражданскую общность - ханаанцы. Ну как какие-нибудь аргентинцы, к примеру. Религия у всех своя, но она только для домашнего употребления. И в жизни не играет какую-либо роль.
Аргентина сложилась как католическая страна вокруг испанцев. В отличие от других латиноамериканских стран, той же Мексики здесь уровень "переваривания" довольно низкий. Хотел бы я посмотреть как иудеи будут переваривать мусульман, да ещё и арабов. Да ещё и в присутствии добрых мусульманских соседей. Так что в пример надо приводить было Мексику, но опять же соседи у Мексов сильно поспокойнее и религиознобратственней.
Цитата: Python от ноября 18, 2023, 13:28в итоге, вылилось в «Коперника, твердившего на костре: «И все-таки, она вертится»
Що за пропаганда?
Цитата: Python от ноября 18, 2023, 13:28Идея в том, что любой коммунизм, даже построенный на прогрессивных идеях, обречен вырождаться в аналог монастырского коммунизма.
Видимо да, видимо обречён. Но это всё равно будет не тот же самый монастырский коммунизм, что и при царях горохах. С догматизацией, кстати коммунизм вёл явную борьбу и конечно впал в ересь "догматизации антидогматизации".
Коммунизм, то что удалось реализовать под этим соусом, всё равно измнил мир. Нет больше того капитализма, которому он оппонировал. Всюду социализм, во всяком случае так говорят: в Америке корпоративный социализм.
А Лысенко что догматизировал? Там же Вавилов - догматик, а Лысенко практик от сохи.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 12:47Даже если в моменте жители будут рады избавлению от власти Хамаса, через некоторое время под влиянием полной безнадёги...
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 12:47Я себе представляю будущее Газы как один большой концлагерь. Разобьют на фрагменты, обнесут каждый из фрагментов забором. Внутри будет адище кромешное.
Почему 25 лет назад не было "полной безнадёги" и "адища кромешного"? То есть тогда, когда там не было ХаМаСа, но, ВНЕЗАПНО, был ЦаХаЛ?
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 13:13В существующую политическую нацию арабы-мусульмане действительно не вписываются.
То есть про уже существующие 2 миллиона арабов-мусульман-израильтян уже благополучно забыто.
«Если факты не вписываются в мою теорию — тем хуже для фактов!»
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 13:13Светский левый Израиль (точнее, нейтральное внерелигиозное и вненациональное государство с условным названием Ханаан (как вариант)) мог бы переварить все живущие на его территории общины в новую гражданскую общность - ханаанцы. Ну как какие-нибудь аргентинцы, к примеру. Религия у всех своя, но она только для домашнего употребления. И в жизни не играет какую-либо роль.
Не повторяет ли это советский неудачный опыт с его «новой гражданской общностью — советским народом»? Опыт показал, что, во-первых, сделать эту общность нейтральной проблематично — для одних она является придатком к их традиционной нации, для других — инструментом агрессивной ассимиляции их нации. Такая политика создает мотив у поглощаемых народов к борьбе за свои права, и при первой же возможности они этим займутся.
С другой стороны, будет ли у глубоко светских ханаанейцев мотив умирать и убивать за этот переоцененный клочок пустыни? Скорее, они попытаются разбежаться по глобальному шарику в случае угрозы, и будуть чувствовать себя там прекрасно. У подпитываемых извне исламистов, напротив, будет мотив вести борьбу до победного конца — количество и мотивация у них не сильно посядет. У евреев, более избалованных западной культурой, ханаанизация пойдет на ура — останется лишь маргинализированное устойчивое меньшинство, избежавшее этого процесса и готовое воевать до последнего. Так что при следующей большой заварушке исламисты получат довольно неплохую возможность победить военно-революционным путем и превратить светский Ханаан в исламский Ханаан по типу Ирана или Афганистана. Сама видимость легкой победы будет мотивировать их к этому.
Цитата: Серый от ноября 18, 2023, 13:52А Лысенко что догматизировал? Там же Вавилов - догматик, а Лысенко практик от сохи.
В основе его «мичуринского учения» — марксистская трактовка дарвинизма, где естественный отбор подменялся неким «воспитанием», по типу того, как «труд сделал обезьяну человеком». Фактически, такая версия дарвинизма возвращалась к ламаркизму. Тем не менее, именно в таком виде эволюционная теория была в СССР догматизирована, и все результаты практических опытов «мичуринцев» толковались с точки зрения ее непогрешимости.
Цитата: Серый от ноября 18, 2023, 13:35Аргентина сложилась как католическая страна вокруг испанцев.
И что?
Сейчас там выходцев из Испании меньше половины. Больше всего там выходцев из Италии. Но полно и немцев, и арабов, и прочих. Язык там хоть и испанский, но свой диалект, довольно сильно отличающийся от кастильского.
Религиозность очень слабая. Гей-браки узаконены.
Цитата: Bhudh от ноября 18, 2023, 14:06То есть про уже существующие 2 миллиона арабов-мусульман-израильтян уже благополучно забыто.
А они точно вписываются? Ну вроде, как я слышал, не бунтуют особо. Но случаи разные были. И их лояльность в будущем под большим вопросом.
Потом, если попытаться интегрировать палестинцев в общество, то арабов и евреев будет где-то 50 на 50. И тогда будет странно, что государство именно еврейское. Я вообще считаю, что сама идея этностейта устарела давным давно. Ну если в какой-нибудь Польше 99% поляков, то как бы и хрен с ним. Но в многонациональном обществе пытаться строить этностейт для одной нации - это нажить себе очень больших проблем.
Цитата: Python от ноября 18, 2023, 14:14Не повторяет ли это советский неудачный опыт с его «новой гражданской общностью — советским народом»? Опыт показал, что, во-первых, сделать эту общность нейтральной проблематично — для одних она является придатком к их традиционной нации, для других — инструментом агрессивной ассимиляции их нации. Такая политика создает мотив у поглощаемых народов к борьбе за свои права, и при первой же возможности они этим займутся.
Советский проект погорел по другим причинам. Если бы он был успешным, никто бы про нации и не вспоминал бы. Ну и хорошо было бы обеспечить настоящую нейтральность. К примеру, ввести эсперанто как язык межнационального общения. Иначе, как только проект стал прогорать экономически, все сразу стали обвинять русских, что они их ассимилируют.
Цитата: Python от ноября 18, 2023, 14:14С другой стороны, будет ли у глубоко светских ханаанейцев мотив умирать и убивать за этот переоцененный клочок пустыни? Скорее, они попытаются разбежаться по глобальному шарику в случае угрозы, и будуть чувствовать себя там прекрасно. У подпитываемых извне исламистов, напротив, будет мотив вести борьбу до победного конца — количество и мотивация у них не сильно посядет. У евреев, более избалованных западной культурой, ханаанизация пойдет на ура — останется лишь маргинализированное устойчивое меньшинство, избежавшее этого процесса и готовое воевать до последнего. Так что при следующей большой заварушке исламисты получат довольно неплохую возможность победить военно-революционным путем и превратить светский Ханаан в исламский Ханаан по типу Ирана или Афганистана. Сама видимость легкой победы будет мотивировать их к этому.
Честно говоря, у меня вызывает большое сомнение способность израильских евреев сохранить своё государство в нынешних условиях. Боевой дух важно, конечно. Но гораздо более важно количество солдат, способность экономики выдержать длительное противостояние, влиятельные союзники. По поводу последнего тоже сомнения. Запад, как мне кажется, поддерживает Израиль больше по инерции. Никакой выгоды это союзничество не приносит. Только проблемы. Как пример - нефтяной кризис 70-х. Ну и радикализация их исламских общин.
Цитата: Easyskanker от ноября 18, 2023, 07:16А реальность такова, что классические правые давно стали бОльшими социалистами, чем ультралевые, называющие себя социалистами, но по факту скатившиеся в ультраправую часть спектра. Эту тенденцию ещё Джордж Оруэлл заметил и изложил в "Скотном дворе". Насколько я могу теперь видеть, чистые левые и чистые правые стали оторванным от реальности конструктом вроде чего-то из высшей математики, а на деле мир разделился между гуманистическим полюсом (условно "Запад", хотя там страны из любой части света) и постмарксистским полюсом (условно "Глобальный Юг", хотя там есть такая максимально северная страна, как Россия, а ведущий локомотив — КНР — по большей части тоже весьма холодный). Плюс переходный тип между этими двумя полюсами, вроде Турции, Венгрии, Словакии, Польши или например Израиля, которые готовы переметнуться в ту или другую сторону как остров в "Тропико".
Соглашусь только в том, что СССР довольно давно (со Сталина) дрейфовал в правую сторону. С небольшим разворотом обратно при Хрущеве. Потом номенклатура просто отменила последние формальные остатки левизны и начала восстанавливать сословное общество, прикрываясь болтовнёй о демократии до какого-то момента.
Но проблема в том, что проблематика неравенства и защиты прав трудящихся никуда не ушла. Даже обостряется в последнее время.
Хотя я бы не сводил противостояние левых и правых только к вопросам неравенства. Там различия гораздо глубже. Но сейчас проблема неравенства главная, как и во времена Маркса.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 16:27Цитата: Bhudh от ноября 18, 2023, 14:06То есть про уже существующие 2 миллиона арабов-мусульман-израильтян уже благополучно забыто.
А они точно вписываются?
А, то есть Вы
ровным счётом нихуя не знаете о положении арабов в израильском обществе, зато у Вас есть
своё глубоко верное собственное мнение по их поводу.
И про наличие арабских партий в "антиарабском" Израиле, арабских депутатов в кнессете, арабских судей в Верховном суде Вы, наверное, тоже не знаете?
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 16:44Но гораздо более важно количество солдат
Если даже небольшая часть солдат готова перейти на сторону противника, то да — брать можно только количеством, но армия им потребуется огромнейшая. Современная израильская армия берет отсутствием внутренней рыхлости в вопросе свой-чужой.
Цитата: Серый от ноября 18, 2023, 10:33Без СССР у Запада нет аналогов, даже в совокупности, ни в военной мощи, ни в научно-технической.
А они и не нужны. Ну вот Талибан ровня западу? Но Американцы от него сбежали без штанов. Важно то, что у запада нет ни военных, ни экономических рычагов удерживать свой порядок в мире.
Проблема в том, что они никакой настоящий порядок и не пытались установить. В своих обществах у них правовой строй. То есть, крепкие институты, а не произвол "хорошего полицейского". Но вовне они предпочитали ручное управление, а не укрепление институтов. И с мягкой силой не задалось. Она была пока было принято смотреть в будущее с оптимизмом. Но потом пошла какая-то хрень с "чёрными зеркалами" и с обсуждениями на полном серьёзе "опасностей искусственного интеллекта". Вот представьте себе "чёрное зеркало" первобытных людей. В будущем будут каменные орудия! Ужас ужас! Что будет! Научатся добывать огонь! Какой кошмар!
Добавьте к этому рост неравенства и экономическую стагнацию. И получаем рост влияния всевозможного мракобесия. Даже в развитых странах. А уж про окраины и говорить нечего.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 16:44Советский проект погорел по другим причинам. Если бы он был успешным, никто бы про нации и не вспоминал бы. Ну и хорошо было бы обеспечить настоящую нейтральность. К примеру, ввести эсперанто как язык межнационального общения. Иначе, как только проект стал прогорать экономически, все сразу стали обвинять русских, что они их ассимилируют.
Погорел он по многим причинам — нельзя сводить все только к экономике или только к этнополитике. Я бы сказал, ассимилируемые молчали, пока им запрещали говорить, но припомнили всё, когда очередная волна демократизации позволила им критиковать власть открыто. Естественно, когда экономика начала рушиться и основополагающая идея СССР показала свою недееспособность, шансы развала увеличились, но движущей силой развала были межнациональные разногласия.
Цитата: Bhudh от ноября 18, 2023, 17:01А, то есть Вы ровным счётом нихуя не знаете о положении арабов в израильском обществе, зато у Вас есть своё глубоко верное собственное мнение по их поводу.
И про наличие арабских партий в "антиарабском" Израиле, арабских депутатов в кнессете, арабских судей в Верховном суде Вы, наверное, тоже не знаете?
Ну так в чём тогда проблема? Дайте палестинцам с территорий те же права и проблем не будет. Пусть в кнессете будет половина арабов, как и в обществе. Пусть арабский язык будет таким же государственным, как и иврит. Пусть арабы будут иметь право занимать самые высшие должности. Ну если какие-то дураки упрутся: мы не хотим, чтобы евреи вообще жили на этой территории, то показать им большую фигу: земля общая - привыкайте. Если будете активно мешать - для этого есть тюрьма.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 17:26Пусть арабский язык будет таким же государственным, как и иврит.
Он и так государственный.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 17:13А они и не нужны. Ну вот Талибан ровня западу? Но Американцы от него сбежали без штанов. Важно то, что у запада нет ни военных, ни экономических рычагов удерживать свой порядок в мире.
Конкурент, опыт которого можно использовать самому. Я щас один расистский вещ скажу: советский и западный полюс достаточно близки с точки зрения почвы, на которой они сформировались, и обмен опытом между ними был возможен — «догоним и перегоним» работало в обе стороны, СССР американизировался, США советизировались, копируя удачные образцы друг друга или стремясь их превзойтим. А что талибы? Да, можно напустить кучу мигрантов из исламских стран — это никак не поможет американской армии и американской власти научиться воевать по-талибски, вместо жесткого насаждения своей традиции получим толерирование паранджи. И в космическую гонку с ними тоже не поиграешь.
Цитата: Python от ноября 18, 2023, 18:27Конкурент, опыт которого можно использовать самому. Я щас один расистский вещ скажу: советский и западный полюс достаточно близки с точки зрения почвы, на которой они сформировались, и обмен опытом между ними был возможен — «догоним и перегоним» работало в обе стороны, СССР американизировался, США советизировались, копируя удачные образцы друг друга или стремясь их превзойтим. А что талибы?
А талибы видят, что запад сам запутался и не знает куда идти. А у них с этим проблем нет. Им никуда идти не надо. Жить как жили. Побивать женщин камнями. Бить неверных.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 18:36Цитата: Python от ноября 18, 2023, 18:27Конкурент, опыт которого можно использовать самому. Я щас один расистский вещ скажу: советский и западный полюс достаточно близки с точки зрения почвы, на которой они сформировались, и обмен опытом между ними был возможен — «догоним и перегоним» работало в обе стороны, СССР американизировался, США советизировались, копируя удачные образцы друг друга или стремясь их превзойтим. А что талибы?
А талибы видят, что запад сам запутался и не знает куда идти. А у них с этим проблем нет. Им никуда идти не надо. Жить как жили. Побивать женщин камнями. Бить неверных.
Одно время Кабул был довольно светским. На остальном Афганистане это, впрочем, слабо отразилось — та же невосприимчивость к чуждой культуре, только в другую сторону. «Никуда идти не надо» — несовсем верно, куда-то талибы идут, ситуация там сейчас отличается от той, что была до талибов — но вот того, что они насаждают, тамошнее общество не отвергает, потому что те изменения не выходят за пределы возможностей культурного принятия.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 17:26Пусть арабы будут иметь право занимать самые высшие должности.
А «судья Верховного суда Израиля» не относится к "самым высшим должностям"?
Я же говорю, Вы ратуете за то, что у арабов с израильским паспортом как бы и так есть. Но Вы почему-то считаете, что нету.
А ещё Вы считаете, что Израиль хочет забрать сектор Газа себе и потому должен как-то интегрировать тамошних арабов. Ещё и паспорта раздать, как ᚹᛄ в ЛДНР. А оно им надо? Всем "им" — и Израилю (у СГ вообще-то начальство уже есть, пусть им и управляет), и арабам (арабы на Голанских высотах израильские паспорта отказались брать, они теперь «постоянные резиденты»).
Цитироватьввести эсперанто как язык межнационального общения
«Язык межнационального общения», если его понимать в самом что ни на есть прямом смысле, не вводится. А если это эвфемизм официального и государственного языка, то да, можно ввести.
Цитата: Bhudh от ноября 18, 2023, 19:15(арабы на Голанских высотах израильские паспорта отказались брать, они теперь «постоянные резиденты»).
Пресловутые «неграждане»?
Цитата: Bhudh от ноября 17, 2023, 08:00Там "все за ХаМаС" так же, как в России "все Zа Путина". Не станет их власти, обычное население только выдохнет.
Сложно сказать.
Изначально у обоих (Путина и Хамас) была большая поддержка населения за их социальную пользу: Путин положил конец лихим 90-ым, а Хамас, в отличие от ООП, не всю получаемую помощь крал, небольшую часть таки тратил на нужды населения.
Но всё же в обоих случаях была почва в социальной психологии для роста именно таких лидеров. Хамас, как и Путин, победил на вполне демократических выборах — но произошло это только тогда, когда Израиль разрушил израильские поселения, полностью отдав весь сектор арабам. В сознании большинства жителей Ғаззы это было показателем успеха оборонительной войны, которую они ведут, и именно потому они отдали голоса наиболее воинственной группе. Ровно то же самое было и в межвоенной Германии — огромная доля населения поддерживала Гитлера не только за его социально полезную деятельность (а она была огромна), но и за мечту о реванше. И то же было и в России.
А дальше всё это было раздуто стократ эффективной пропагандой и воспитанием, в котором с младенчества растят убийц.
Даже после разгрома нацизма ещё много лет поддержка Гитлера в Германии была огромной. Потребовалась огромная работа и смена поколений, чтобы это подавить. Да и то, именно подавить — поэтому Германия на одном из первых мест в мире (или на первом, точно не помню) по уровню насилия по отношению к женщинам. И с другой стороны, покорно терпят то, что мусульмане вытворяют в Германии. Это очень нездоровая в психологическом плане страна. Задавленная, а не вылеченная.
Часть, конечно, выдохнет после уничтожения Хамас.
Но я даже не уверен, что эта часть составит хотя бы половину.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 18, 2023, 17:59Действительно, уже успели его убрать (в 2018 году).
Да, формально убрали.
На практике почти везде указатели на трёх языках (иврит, арабский, английский), инструкции на трёх или четырёх (эти + русский), всякие кол-центры и пр. — то же.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 13:13Мусульманин никогда не примет иудаизм или христианство. Как и наоборот.
:o
Всю историю это происходило. И происходит. В любом направлении в этом треугольнике.
Не массово, конечно. Массовыми были только насильственные христианизации и исламизации. И даже иудаизация один раз (чуть больше 2000 лет назад, личная инициатива царей из династии Маккавеев, вопреки еврейским законам).
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 13:13Но можно вполне оставаясь мусульманином постепенно входить в современную жизнь. Каждый отдельный шаг не выглядит каким-то предательством. Ну вот, стал слушать западную музыку (ну или кей-поп, не важно), смотреть голливудские фильмы, изучать физику или биологию в университете. Много таких вот мелких шагов, и ты уже полностью глобализированный человек. На словах ты конечно остаёшься мусульманином, но в мечеть уже ходить лень, так как вокруг полно более интересных занятий. То есть, вся эта религиозность всё больше теряет какое-либо наполнение и остаётся лишь на словах. Формально ты считаешь, что вся истина в коране. Но ты его не разу в жизни не открыл. И тебе интереснее что там James Webb Space Telescope сфотографировал.
Такие процессы есть, и в Израиле они тоже заметны, но они очень сильно тормозятся общинностью арабов.
Кстати, аналогичная ситуация у харедим. Но слабее.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 13:13Светский левый Израиль (точнее, нейтральное внерелигиозное и вненациональное государство с условным названием Ханаан (как вариант)) мог бы переварить все живущие на его территории общины в новую гражданскую общность - ханаанцы. Ну как какие-нибудь аргентинцы, к примеру. Религия у всех своя, но она только для домашнего употребления. И в жизни не играет какую-либо роль.
Ну это опять пустые умозрительные рассуждения о том, что невозможно.
Если бы евреев можно было лишить религии (сузив её до сферы «домашнего употребления»), это давным-давно бы уже произошло, и от нас уже ничего бы не осталось.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 16:44Честно говоря, у меня вызывает большое сомнение способность израильских евреев сохранить своё государство в нынешних условиях. Боевой дух важно, конечно. Но гораздо более важно количество солдат, способность экономики выдержать длительное противостояние, влиятельные союзники.
Про войну 1948 года Вы не слышали?
Что там было с соотношением количества солдат? Что там было с влиятельным союзниками?
Сейчас, даже если американцы уведут авианосцы и перестанут помогать оружием, и нам придётся воевать в одиночку с Хизбаллой (у которой, между прочим, ракет сейчас больше, чем у всей России!) и Ираном, — мы даже не приблизимся к тому раскладу, который был в 1948 году. И даже к тому, что был в 1967 году.
И дело не только в боевом духе.
Израиль был создан три с половиной тысячелетия назад для вполне конкретной миссии. Эта миссия никуда не делась. И народ никуда не денется, как бы вы ни мечтали.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 16:44По поводу последнего тоже сомнения. Запад, как мне кажется, поддерживает Израиль больше по инерции. Никакой выгоды это союзничество не приносит. Только проблемы. Как пример - нефтяной кризис 70-х. Ну и радикализация их исламских общин.
Выгоды не приносит.
Но не все люди живут выгодой.
Некоторые ещё умеют думать о том, что будет завтра с ними самими, если они сейчас сдадут Гитлеру Судеты, Путину Украину, исламистам Израиль.
А у некоторых, кроме дальновидности, ещё и совесть есть, и она играет в их жизни намного большую роль, чем выгода.
(https://images.lingvoforum.net/images/2023/11/18/are_you_human.md.jpg)
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 12:47При этом, деньги и оружие из стран залива всё равно будет поступать разными хитрыми способами. Будут постоянные теракты. На охрану этих (от этих) анклавов Израиль будет тратить огромные средства (как он уже тратит на похожие анклавы на западном берегу). Что и дальше будет разорять экономику.
Именно так и было и в самой Ғаззе до 2005 года.
Но все тогдашние потери (и людские, и экономические) ничтожно малы в сравнении с тем, что было после разрушения анклавов и передачи арабам полной власти на сектором.
Это даже если не считать нынешнюю катастрофу.
Цитата: Rusiok от ноября 18, 2023, 00:16Раз уж эта тема все равно окажется в Политике, то выскажу свое мнение. Израилю в те несколько часов 7 ноября, пока армия собиралась и выгоняла террористов за зелёную линию, было нужно (по-моему мнению) потребовать от "ответственных руководителей сектора Газы и от всего мусульманского мира" выдать на справедливый суд индивидуально каждого террориста.
Сравните, что делает Украина: возбуждает уголовные дела на индивидуально обвиняемых рашистских военных преступников. У меня нет последней цифры таких уголовных дел, допустим, 100 тысяч. И в украинскую формулу мира входит пункт "правосудие и справедливость, включая судебное преследование лиц, обвиняемых в военных преступлениях". Это даёт такой выход: отмежуйтесь от ограниченного числа военных преступников и станете "хорошими россиянами". Ну и среди обвиняемых большинство оправдают, многих накажут умеренно и лишь организаторов - по высшей мере (пожизненное заключение). И никакой коллективной вины, никакого "будем мстить и мстя наша будет страшна".
Понятно, что ни "руководители Газы", ни руководители мусульманского мира не согласились бы, но это дало бы правовое оправдание и цель действиям Израиля.
Думаю, это мало что дало бы.
Люди, у которых есть совесть, и так поддерживают Израиль.
А те, у кого её нет, всё равно находят повод сказать, что Израиль не имеет права защищаться. Вот как Путин — так и сказал: «у Израиля нет права на самооборону».
«Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать».
Но с тем, что подобные попытки всё же надо делать, я согласен.
Цитата: злой от ноября 18, 2023, 12:14Можешь пояснить, что есть «религиозный сионизм»? В моём понимании сионизм - классический европейский светский национализм образца XIX-начала XX веков. Поясню на всякий случай: «национализм» здесь — не ругательство, а обозначение спектра идей. В этом смысле, настолько, насколько я знаком с этим вопросом, религиозные евреи попытку основания государства Израиль в том виде, в котором его предлагали сионисты, считали чистейшей профанацией - Господь Бог наказал народ Израиля, лишив его своего государства, а эти «светские» решили, что можно понять мистический Сион и мистическое «в следующем году в Иерусалиме» как руководство к практическому действию. Как вообще религиозные втянулись в сионизм?
Да, основные идеи нерелигиозного сионизма — это, во-первых, банальное выживание евреев (сделать так, чтобы евреи могли себя защитить, а не зависели от милости правителей в защите от бесконечных погромов), а во-вторых, тот самый классический европейский национализм, в точности как ты написал.
Что касается негативной реакции большинства тогдашних религиозных лидеров, — тут есть несколько слоёв.
На самом внешнем уровне причиной было отношение самих нерелигиозных сионистов к религии. Религиозные лидеры боялись (вполне обоснованно) массового отхода своей паствы от религии, и потому выступали против сионизма.
Но есть и глубинный слой — повторение «греха разведчиков», одной из центральных ошибок в истории еврейского народа. Настолько центральной, что именно этот день стал самым скорбным днём в году: разрушение обоих Храмов, изгнание из Испании, и ещё длинный список трагических событий вплоть до наших дней: разгром еврейского населения сектора Ғаззы был на следующий день.
Объясняют, что эти десять из двенадцати разведчиков, посланных Моисеем из пустыни в Канаʕан, не просто испугались великанов, — они испугались земной жизни. Они хотели продолжать эту жизнь в пустыне, питаясь манной небесной, и не хотели иметь дело со всеми соблазнами жизни на земле.
Но если Израиль не живёт земной жизнью — в его существовании нет никакого смысла.
Бог ясно сказал Израилю (перед Синайским откровением, Исход 19:6):
wəʔattɛm tiɦyū lī mamˈlɛḵɛṯ kōɦa̯nīm wəḡōy qādōš
«А вы будете мне государством священников и святым народом».
Здесь дважды подчёркивается земная составляющая, переплетение земного и небесного:
Слово «государство» и так понятно, здесь прямым текстом сказано, что это обязательная часть миссии, а во второй половине надо пояснить.
Для понятия «народ» в иврите есть несколько слов:
ʔummā — родственно слову ʔem / ʔimm- — «мать». Здесь подчёркивается биологическое родство.
ləʔōm — примерно то же самое. Племя, народ как биологическая общность.
ʕam / ʕamm- — те же буквы, что в предлоге ʕim / ʕimm- «с». Духовная / культурная общность.
gōy — тоже же корня, что слово gəwīyā «тело». Здесь речь о «национальном теле», о государственных институтах.
Чаще всего в библейских текстах применительно к Израилю используется слов ʕам. ʕам йисраʔэль. А применительно к другим народам — гой и лəʔом. «Гой» даже стало в средние века использоваться в значении «нееврей».
Но в этой фразе, сказанной Богом на Синае, перед заключением вечного союза, — сказано именно «гой». Но не просто гой, а гой қадош — святой народ.
Это важнейшая часть миссии — построить земную жизнь, основанную на настоящей, а не декларативной, любви к ближнему.
Не монастырь и не отдельные общины, скитающиеся среди чужих, а полноценную страну, способную себя кормить и защищать.
Поэтому если мы отказываемся спускаться из монастырской жизни в земную — мы теряем всё. Мы лишаем смысла наше существование.
В 1833 году вышла в свет небольшая книжечка (скорее статья) одного праведника-хасида, где он описывал свой мистический опыт (у нас такое называется ʕалият нəшама — «подъём души»), в котором он присутствовал на небесном суде по вопросу, не пора начать возвращение в Сион. В итоге там было принято решение начать, но с условием: за 100 лет большинство евреев должно вернуться. Если этого не произойдёт, то это приведёт к настолько страшным событиям, что невозможно описать...
Цитата: Песнь_Песней_5 от 2 Я сплю, но бодрствует сердце моё. Голос! Стучится Друг мой: Отвори Мне, сестра моя, подруга моя, голубка моя, чистая моя, ибо голова моя росою полна, кудри мои — каплями (росы) ночной. 3 Я скинула одеяние своё, как же одену Я его?! омыла ноги мои — как же замараю их?! 4 Возлюбленный мой простер руку свою сквозь отверстие (в двери), и нутро моё взволновалось о нём. 5 Встала Я отворить возлюбленному моему, и с рук моих капала мирра, и с пальцев моих мирра стекала на скобы замка. 6 Отворила Я другу моему, а Друг мой ускользнул, сокрылся. Души во Мне не стало, когда Он говорил! Искала я Его, но Его не находила Я, звала Я Его, но Он Мне не ответил. 7 Повстречали Меня стражи, обходящие город. Побили они Меня, изранили; сорвали с меня покрывало Моё стражи стен.
Я думаю, что как чисто мистические эти молитвы никто не воспринимал. Но многие мечтали, что это всё будет происходить чудом, без наших активных действий. Без того, чтобы подвергать себя опасности, защищая себя. Без того, чтобы оставлять свои дома, без того, чтобы сталкиваться с малярией и агрессивными соседями. Бог придёт и перенесёт нас на крыльях, а Храм сам собой спустится с неба.
Но вовсе не в этом наша задача.
Собирался описать дальше взгляд религиозного сионизма, но по сути я его уже описал. Религиозный сионизм видит в возрождении страны Израиля исполнение библейских пророчеств, начало мессианского процесса (Гəулла = Избавление). Впереди ещё долгий путь и множество опасностей на этом пути, но историческое значение возрождения государства огромно.
Цитата: mnashe от ноября 18, 2023, 20:35Про войну 1948 года Вы не слышали?
Что там было с соотношением количества солдат?
У Израиля было в два раза больше. Вопреки всеобщему заблуждению.
Но диспозиция была крайне неблагоприятная, "благодаря" вот такому разделу авторства ООН:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/db/UN_Partition_Plan_For_Palestine_1947.svg/357px-UN_Partition_Plan_For_Palestine_1947.svg.png)
Поэтому дело дошло до такого:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Zones_controlled_by_Yishuv_by_the_20may48.GIF)
Цитата: mnashe от ноября 18, 2023, 20:07...Путин положил конец лихим 90-ым...
Ну если только как Дед мороз - пришёл и поменял календарь.
Цитата: mnashe от ноября 18, 2023, 20:07... Путин, победил на вполне демократических выборах ...
Это просто ложь. Путин не участвовал в выборах, его назначил Елцин и с тех пор выборы превратились в фарс.
Цитата: Серый от ноября 19, 2023, 06:00Цитата: mnashe от ноября 18, 2023, 20:07... Путин, победил на вполне демократических выборах ...
Это просто ложь. Путин не участвовал в выборах, его назначил Елцин и с тех пор выборы превратились в фарс.
Да, конечно, Путин имел очень сильные преимущества, из-за того, что его Ельцин заранее специально назначил премьер-министром. Недвусмысленно поддержал его. Но выборы были.
Но что значит «назначил» Ельцин? Тот сам был тогда весьма непопулярен. Имел очень небольшой рейтинг.
Цитата: Agabazar от ноября 19, 2023, 06:51Да, конечно, Путин имел очень сильные преимущества, из-за того, что его Ельцин заранее специально назначил премьер-министром. Недвусмысленно поддержал его. Но выборы были.
Но что значит «назначил» Ельцин? Тот сам был тогда весьма непопулярен. Имел очень небольшой рейтинг.
Это невероятно! Пыня не имел никаких преимуществ, кроме одного - он был назначен в кресло ЕБНом. Он уже в нём сидел и не допустил никаких выборов. В первом фарсе участвовали Комми и Жирик. Все симпатии были у комми, с ними спорил Жирик, никакой Пыня, даже уже сидящий в кресле, в народе, этим двум конкуренции не состовлял и воспринимался как временный-поверенный.
Но с упорством домкрата проталкивается мысль, что когда-то у Пыни рейтинг и симпатии таки были! Первый фарс состоял в подсчёте. Вот во втором фарсе, Пыня остался уже один, дискредитировав остальных их же руками и симпатии типа появились - на фоне откровенных клоунов, в которые выродились и Жирик и Комми, но альтернативы здесь уже не было. Подсчёт был таким же лажовым, так что не факт, что и с клоунами у Пыни была конкуренция. А дальше я надеюсь вы уже все помните.
Но опять же, я пишу об отношении этнических русских. Возможно среди нерусских к Путину были бОльшие симпатии. Но насколько я знаю, те же татары в большинстве склонялись к коммунистам.
Путин избранник и любимец русских из той же оперы, что и великий праздник День Победы. Даже некоторые из моих ровесников-знакомых утверждают, что был такой. Помогает обращение к фотографиям. Есть застолья всякие, в основном первомайские и новогодние, но никто ещё не показал фото празднования Дня Победы раньше, чем с 200Х года. Победобесие здорово внедрили в умы людей. Если бы не имел раньше дело с цыганами - склонялся бы к мистике.
Цитата: Bhudh от ноября 18, 2023, 23:19Но диспозиция была крайне неблагоприятная, "благодаря" вот такому разделу авторства ООН:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/db/UN_Partition_Plan_For_Palestine_1947.svg/357px-UN_Partition_Plan_For_Palestine_1947.svg.png)
План ООН был основан на реальных местах проживания арабов и евреев, чтобы минимизировать вынужденое переселение. А как надо было?
Минимизировать вынужденое переселение и максимизировать военные потери?
Или ты полагаешь, что ООН была не в курсе и надеялась на миролюбие арабов?
С пустыни Негев вроде никого не пришлось переселять. Бедуины как жили там, так и сейчас продолжают жить.
Территория предназначенная для арабского государства состоит из трёх плохо или совсем не связанных лоскутов. О двух из них все хорошо знают. А вот самый северный лоскут, как я понимаю, территория друзов.
То есть предполагали включить друзов в состав общего арабского государства.
Лоскутов, вообще говоря, даже не три, а четыре.
Цитата: Серый от ноября 19, 2023, 06:00Это просто ложь. Путин не участвовал в выборах, его назначил Елцин и с тех пор выборы превратились в фарс.
Ложь — вряд ли, невежество — возможно.
Мне помнится, что выборы были, а были ли они честными или подтасованными, как выборы в 2000-е и тем более потом, я не знаю, не вникал.
Цитата: RawonaM от ноября 19, 2023, 09:50План ООН был основан на реальных местах проживания арабов и евреев, чтобы минимизировать вынужденое переселение.
Это означает, что люди ООН заранее не просто предполагали, а намечали, чуть ли не планировали, что людей придётся
вынужденно переселять. С одного места на другое. Пусть и в пределах бывшей подмандатной территории.
В нынешних реалиях подобное действо иногда называется обмен населением.
Цитата: Серый от ноября 19, 2023, 09:46Путин избранник и любимец русских из той же оперы, что и великий праздник День Победы. Даже некоторые из моих ровесников-знакомых утверждают, что был такой. Помогает обращение к фотографиям. Есть застолья всякие, в основном первомайские и новогодние, но никто ещё не показал фото празднования Дня Победы раньше, чем с 200Х года. Победобесие здорово внедрили в умы людей. Если бы не имел раньше дело с цыганами - склонялся бы к мистике.
Какой изрядный тролль.
Но праздник был. Отмечался.. примерно как и сейчас, только парада не было. Ну, был в 1985.
Понятно, с поправкой, что присутствовали виновники торжества, которые поколотили бы своими "клюшками" таких вот писателей.
Цитата: Agabazar от ноября 19, 2023, 11:19. А вот самый северный лоскут, как я понимаю, территория друзов.
И даже территория, где много друзов, поделена на четыре части непонятно по какому принципу.
Рама, Пəқиʕин, Гуш Ҳалав, Бет-Джан — очень близко к границе, не пойму по рисунку, с какой они стороны, но скорее они справа, то есть на еврейской части.
Ярка и ещё несколько деревень в том районе попадают в арабскую. Возможно, и Хурфейш в арабской, или на самой границе.
Дальше ещё много друзов на севере Голанской возвышенности — опять арабская.
Есть ещё на Кармеле большая друзская деревня — опять в еврейской части.
Короче, я не вижу никакой закономерности, покоцали от фонаря. Ну или как минимум с друзским населением вообще не считались.
Цитата: mnashe от ноября 19, 2023, 12:53Мне помнится, что выборы были, а были ли они честными или подтасованными, как выборы в 2000-е и тем более потом, я не знаю, не вникал.
А вникать здесь надо. Это ключевой вопрос в вине - в активной её части - русских.
Цитата: piton от ноября 19, 2023, 21:30Какой изрядный тролль.
Но праздник был. Отмечался.. примерно как и сейчас, только парада не было. Ну, был в 1985.
Понятно, с поправкой, что присутствовали виновники торжества, которые поколотили бы своими "клюшками" таких вот писателей.
Это ложь. Праздник был чуть заметней, чем День взятия Бастилии. Виновников торжества в оба этих дня, как в любой другой день, вытаскивали за шкирку из водочной очереди и пинком отправляли взад. Ибо без очереди не всякий виновник, а только Участники Гражданской или ВОВ, но с высшими наградами. В школы приглашали на День Советской Армии и Флота, но опять ценз - участник Гражданской, войны с халхингольцами и белофиннами и уже потом вытиран ВОВ, это кроме простых солдат-срочников, которым делались подарки.
Собственно из школьных праздников помню:
- первое сентября
- красный день календаря
- новый год
- 8 марта
- 1 мая
Ну конечно 23 февраля же ещё!
Поробуйте сесть и повспоминать. Это очень интересно как слезает шелуха пропаганды.
Ещё девятомайское навязываемое клише, что никто из мальчишек не хотел быть фашистом в играх. Здесь одна ложь в том, что вообще использовалось слово фашисты - использовалось но не часто, деление было на немцев и русских. Делились довольно охотно, играть то надо.
"Тут помню, тут не помню". Простите, сколько вам лет? Я с 1966.
Вопрос хотя бы из-за упоминания очереди за водкой. До 1985 таковых практически не было.
Какие "высшие награды", любой ветеран имел медаль за победу над Германией. В любой очереди годилось удостоверение участника. Но обычно верили на слово.
Не слушайте его, шановное панство, сам диавол говорит его устами!
День Победы самой своей атмосферой был главным праздником, несмотря на то, что официально уступал Первомаю и Октябрьской. Говорить о времени до 1965 не буду, не жил. Тогда обычный рабочий день. Но также отмечался, официально и неофициально.
Цитата: mnashe от ноября 18, 2023, 20:52Люди, у которых есть совесть, и так поддерживают Израиль.
А те, у кого её нет, всё равно находят повод сказать, что Израиль не имеет права защищаться. Вот как Путин — так и сказал: «у Израиля нет права на самооборону».
Вообще-то Путин сказал противоположное.
Путин сказал противоположное. но есть нюанс. Который всё меняет.
Цитата: Серый от ноября 20, 2023, 08:44А вникать здесь надо. Это ключевой вопрос в вине - в активной её части - русских.
Согласен.
Но поскольку вопросом вины я не заморачивался, — так я и не вникал.
Цитата: piton от ноября 20, 2023, 11:28"Тут помню, тут не помню". Простите, сколько вам лет? Я с 1966.
Вопрос хотя бы из-за упоминания очереди за водкой. До 1985 таковых практически не было.
Какие "высшие награды", любой ветеран имел медаль за победу над Германией. В любой очереди годилось удостоверение участника. Но обычно верили на слово.
Не слушайте его, шановное панство, сам диавол говорит его устами!
День Победы самой своей атмосферой был главным праздником, несмотря на то, что официально уступал Первомаю и Октябрьской. Говорить о времени до 1965 не буду, не жил. Тогда обычный рабочий день. Но также отмечался, официально и неофициально.
Если что не помню - дополняй, лгу - обвиняй. Я несколько младше, но ненамного.
Очереди, особенно за водкой были всегда и очереди были суровые. Исключение - Москва и Ленинград, очереди были, но и водки с колбасой хватало, отсюда поездки в Столицу в магазин за дефицитом. Ещё раз, я застал время, когда на табличках Обслуживаются без очереди первыми были участники Гражданской, тут помню? Про юбилейные же медали, когда были живы фронтовики поминать было стыдновато, но со временем наград у вытиранов становилось всё больше. Высшие награды это орден Ленина, звезда Героя и солдатской Славы всех степеней, возможно Красное Знамя ещё прокатывало.
Кстати, подумалось, что я ниразу не видел, чтобы кто-нибудь был пропущен без очереди на законном основании.
И да, я помню дедков с плашками на пиджаках, которые обслуживались в порядке живой очереди.
Ветеран гражданской войны? Я уже застал тех, у которых это было лишь дополнение к титулу ветеранов ВОВ. Ну не живут столько. Про приоритет участников гражданской в первых раз слышу. Обычно писали: ветераны ВОВ и приравненные категории. Туда входили.. и 1-мировой, и Хасана, много кто.
Что конфликты из-за очереди случались, это верно. Очереди не способствуют чистоте нравов. Как правило, больше всего были недовольны вдовы и прочие участницы "трудового фронта". Отсюда и нежелание ветеранов предъявлять корочки. Но чтобы отказали - это уже я "не помню". Закон есть закон.
Но брежневская очередь за водкой - это сильно. Видимо, перед открытием штучного отдела в 11-00.
Цитата: Серый от ноября 21, 2023, 03:57Очереди, особенно за водкой были всегда и
Это смотря где. Нигде не видел в Грузии очередей за водкой и никогда не слышал про наказание за чачеварение.
Очереди помню только за импортными шмотками и за мясом в магазине.
Что не было наказание за варение, то это доказательство высшего статуса грузин в СССР. :)
Ну откуда взяться дефициту водки? Бюджет наполнялся, сырье было.
Тень на плетень.
Цитата: piton от ноября 21, 2023, 12:44Ветеран гражданской войны?
Вроде бы статус назывался не ветеран, а участник.
Дефицит водки это мелочи. Сейчас смотрю интернет, это объясняют борьбой с алкоголизмом (одна из кампаний). Вот дефицит хлеба в сельской местности перманентный (дешёвый хлеб крестьяне скупали на корм скоту) - эти очереди я тоже помню, и по n-булок в руки.
Да и не суть в водке, пиво ещё было дефицитом. Да, в водочных очередях моего детства были зарубоны, наверное больше за пиво.
Цитата: piton от ноября 21, 2023, 22:18Что не было наказание за варение, то это доказательство высшего статуса грузин в СССР.
Это доказывает то, что нужно уметь биться за свои права при любой власти, даже при Хруще, который ненавидил грузин. Грузины просто доказали, что виноделие и винокурение это национальная традиция, а не левый бизнес, как и 50 см кинжал - это часть одежды, а не оружие. В России не было запрещено домашнее пивоварение, но пиво варили в России дома только осетины.
Статья в УК ГССР была?
Цитата: piton от ноября 22, 2023, 11:10Статья в УК ГССР была?
За самогон была.
Но все знали, что чача-не самогон, а кинжал - не холодное оружие. :eat:
Цитата: ivanovgoga от ноября 22, 2023, 12:08Цитата: piton от ноября 22, 2023, 11:10Статья в УК ГССР была?
За самогон была.
Но все знали, что чача-не самогон, а кинжал - не холодное оружие. :eat:
Позанудствую. Не было наказания за кинжал в составе национального костюма и это было в законе, отдельно - преследовался. Вот про чачу есть сомнения, скорее тут неисполнение закона, чем законодательное уточнение. В России за брагу - турма (или нет!, но прятали знатно) и почти в каждом сельском доме был молочный бидон с ней.
Цитата: Серый от ноября 23, 2023, 03:23Вот про чачу есть сомнения, скорее тут неисполнение закона, чем законодательное уточнение.
Вы знаете почему Грузия сохранила все свои виноградники в разгар "сухого закона", когда все другие республики их вырезали под корень? Именно потому, что доказали, что виноградорство - это исторический исконно грузинский вид земледелия и мнгие села просто больше ничего в промышленных масштабах не выращивают. А потому просто сократили выпуск вин для " негрузин", ну там всяких пулусухих, полусладких...оставив производство сухих на прежнем уровне. Из оставшегося винограда стали делать виноградный сок.
Дело все в том, что секретарии грузинского ЦК всегда отстаивали свою национальную культуру, а потому и первый национальный ансамбль танца при оперном театре! стал грузинский в 1928 году. В том же году в России появился ансамбль Александрова, но без всякого "русского" в названии, просто ансамбль песни и пляски РККА. А русский ансамбль "березка" появился лишь в 1948.
ЦитироватьВ том же году в России появился ансамбль Александрова, но без всякого "русского" в названии, просто ансамбль песни и пляски РККА. А русский ансамбль "березка" появился лишь в 1948.
— Это ещё связано с тем, что
русский могло тогда (да и чуть позднее) восприниматься, как великодержавный, имперский, шовинистический. Хотя де-факто доминация русской культуры языка так и осталась до конца.
Суровость российских законов компенсируется их неисполнением и выборочным исполнением (с)
Ношение реального кинжала — неисполнение закона (если очень надо, можешь носить муляж). Делаешь самогон, в том числе под «национальным соусом» — ответь по закону (у «чувашского» самогона, кстати, тоже есть свои названия — ханша, аншарли и прочее).
Цитата: Agabazar от ноября 23, 2023, 11:50(у «чувашского» самогона, кстати, тоже есть свои названия — ханша, аншарли и прочее)
Дело не в том есть или нет своя история и название. Дело в том, чтобы доказать его "культурность". Самогоноварение, да и виноделие в России, это как наркобизнес в Майями. Пьют просто, чтоб убиться дешевым пойлом. У нас не спорят о том, чье вино или чача бьет в голову мощней , у нас спорят о том, чье лучше вкусом.
Цитата: ivanovgoga от ноября 23, 2023, 16:28Цитата: Agabazar от ноября 23, 2023, 11:50(у «чувашского» самогона, кстати, тоже есть свои названия — ханша, аншарли и прочее)
Дело не в том есть или нет своя история и название. Дело в том, чтобы доказать его "культурность". Самогоноварение, да и виноделие в России, это как наркобизнес в Майями. Пьют просто, чтоб убиться дешевым пойлом. У нас не спорят о том, чье вино или чача бьет в голову мощней , у нас спорят о том, чье лучше вкусом.
Цитата: Agabazar от ноября 23, 2023, 11:50Суровость российских законов компенсируется их неисполнением и выборочным исполнением (с)
Ношение реального кинжала — неисполнение закона (если очень надо, можешь носить муляж). Делаешь самогон, в том числе под «национальным соусом» — ответь по закону
Не сразу сообразил, что чача это продукт дистилляции. В России чача=брага, хотя потом перешло и на самогон, а также всякое нехорошее, неудачное варево или просто уличная грязь - месить ногами чачу, там такая чача. Не ценили в России грузинскую чачу.
Цитата: Серый от ноября 24, 2023, 06:45Не сразу сообразил, что чача это продукт дистилляции. В России чача=брага, хотя потом перешло и на самогон, а также всякое нехорошее, неудачное варево или просто уличная грязь - месить ногами чачу, там такая чача. Не ценили в России грузинскую чачу.
Чача это именно виноградный жмых, дисцилят из нее - чачис араки, но русским не выговорить это словосочетание, а потому и говорят чача.
Брага...такого понятия у нас даже не существует. Из слабых напитков у нас только вино.
На счет не ценили...смешно. Ваши "туристы" 200 лет упиваются до смерти этим "неценным" продуктом...😁 а в России откуда чача? Там нет грузинских сел, а бурда из сахара и кислого винограда имеет к нашей чаче такое же отношение, как лада к автомобилям....
Цитата: ivanovgoga от ноября 24, 2023, 10:29Брага...такого понятия у нас даже не существует.
Зачит путаница таки имеет место быть. Хорошо грузинам, нет надобности берёзовый сок сбраживать.
А наши "туристы" могут и стеклоочиститель потребить, это не значит, что они его ценят в абсолютном значении. Но в русском слово чача имеет пренебрежительный оттенок. Это надо принять. Почему? Может тему заведёшь на тему "Грузинская чача в русской культуре".
ЦитироватьНо в русском слово чача имеет пренебрежительный оттенок. Это надо принять. Почему?
— Так это из-за ассоциации с суррогатистостью относительно вина, в духе:
были у мегрелов, так они не вино, а чачу пьют. Туристы хотели сухого попить, а там чача (читай, самогон).
Цитата: tacriqt от ноября 25, 2023, 04:41ЦитироватьНо в русском слово чача имеет пренебрежительный оттенок. Это надо принять. Почему?
— Так это из-за ассоциации с суррогатистостью относительно вина, в духе: были у мегрелов, так они не вино, а чачу пьют. Туристы хотели сухого попить, а там чача (читай, самогон).
Кстади - да, хотели вина, а подали чачу. И эта тема становится уже такой чачей. Отдельно и Левацкий пирог хорош, и грузинские вино и чача, а вместе - просто чача.
Цитата: Серый от ноября 25, 2023, 04:20Но в русском слово чача имеет пренебрежительный оттенок. Это надо принять. Почему? Может тему заведёшь на тему "Грузинская чача в русской культуре".
Судя по последствиям не " в культуре", а в ...непотребстве. Русская культура это Пушкин, Лермонтов, Некрасов, Толстой. А водка это не... Не только у русских. Вся северная Европа такая. .
ЦитироватьА водка это не... Не только у русских. Вся северная Европа такая. .
— Так в картвельской и любой другой южно- и центроевропейской среде чача, ракия, па́линка — это не вино. Нет в ней той традиции и того пиетета, не напиться и забыть, но всё же не так ритуализированное
пойловыпивание.
Кстати, интересно, как в мегрельском оформляется заимствование водка — по условно-греческому сценарию (onṭḳa):
ონტკა (ონტკას) (http://www.nplg.gov.ge/gwdict/index.php?a=term&d=33&t=51203)
Цитата: tacriqt от ноября 25, 2023, 12:00— Так в картвельской и любой другой южно- и центроевропейской среде чача, ракия, па́линка — это не вино. Нет в ней той традиции и того пиетета, не напиться и забыть, но всё же не так ритуализированное пойловыпивание.
Ну, не знаю... когда я в 1993 году был в Венгрии, нас вывезли в небольшой ресторанчик на берег Дуная. Во входной билет входило три маленьких стаканчика палинки из разных фруктов и к каждой - кусок рыбы, которая "идет" именно с такой палинкой. Все было представлено как культурная традиция.
ЦитироватьВсе было представлено как культурная традиция.
— Но вполне могут предложить дерябнуть в гостях без свидетелей и без соответствующей обстановки. Это не Асу пить.
Цитата: Rusiok от ноября 25, 2023, 13:50Цитировать— Так в картвельской и любой другой южно- и центроевропейской среде чача, ракия, па́линка — это не вино. Нет в ней той традиции и того пиетета, не напиться и забыть, но всё же не так ритуализированное пойловыпивание.
Ну, не знаю... когда я в 1993 году был в Венгрии, нас вывезли в небольшой ресторанчик на берег Дуная. Во входной билет входило три маленьких стаканчика палинки из разных фруктов и к каждой - кусок рыбы, которая "идет" именно с такой палинкой. Все было представлено как культурная традиция.
На счет картвелов все верно. У нас с чачей в стакане тосты не говорят,с пивом кстати тоже(за исключением мохевцев и хевсуров). Только вино. Но и тост у нас это не просто болтовня. По грузински тост это садг
хегрд
зело, что в переводе значит "удлиняющее (жизнь)", синоним благославения. А Господь благославил для подобного лишь виноградное вино
Цитата: ivanovgoga от ноября 25, 2023, 14:57На счет картвелов все верно. У нас с чачей в стакане тосты не говорят,с пивом кстати тоже(за исключением мохевцев и хевсуров). Только вино. Но и тост у нас это не просто болтовня. По грузински тост это садгхегрдзело, что в переводе значит "удлиняющее (жизнь)", синоним благославения. А Господь благославил для подобного лишь виноградное вино
Как интересно.
У нас тоже для ритуальных целей (қиддуш, ɦавдала, а также свадебные благословения и т.п.) только виноградное вино годится, но не пиво, не водка и её аналоги, не фруктовые наливки. (Виноградный сок можно, это как вино).
Культуры светских тостов у нас нет, но есть некоторое упрощённое подобие, когда за трапезой поднимают бокалы и говорят просто «лəхаййим!» — то есть «к жизни!», «для жизни!».
Цитата: mnashe от ноября 26, 2023, 00:36«лəхаййим!» — то есть «к жизни!», «для жизни!».
«Хай живе!», «Vivat!».
Хоч в українській «хай живе» асоціюється не з тостами, а з політичними лозунгами. А як звучать аналогічні лозунги на івриті — там теж «лехаїм», чи якось по-іншому?
Леваки говорят, что палестинские арабы ведут национально-освободительную борьбу.
Цитата: Python от ноября 26, 2023, 10:05Хоч в українській «хай живе» асоціюється не з тостами, а з політичними лозунгами. А як звучать аналогічні лозунги на івриті — там теж «лехаїм», чи якось по-іншому?
Я никогда не слышал в употреблении в Израиле политических лозунгов такой структуры («да здравствует...» и т.п.), но иностранные такие лозунги переводят на иврит как «йəҳи...», что точно соответствует «хай живе...».
В живом употреблении, кажется, я это слышал только как стандартный лозунг у хабадников, применительно к последнему ребе (даже после его смерти).
Цитата: Agabazar от ноября 26, 2023, 11:46Леваки говорят, что палестинские арабы ведут национально-освободительную борьбу.
Говорят, да.
И палестинские арабы повторяют за ними.
Но только когда они обращаются к иностранцам. К тем же левакам.
Между собой, на арабском, они никогда такого не говорят, не пишут, не думают.
С их точки зрения они ведут джиhад — священную войну за освобождение земель ислама от взбунтовавшихся немусульман.
Земля ислама = дар-уль-ислам — это любая территория, на которой когда-либо мусульманам удалось установить свою власть. Это далеко не только Израиль, это и Испания, и Балканы, например.
Обязанность вести войну за освобождение этих земель лежит на каждом мусульманине, и единственное, что может оправдать откладывание этой войны — это уверенность, что попытка вести эту войну приведёт к прямо противоположному результату.
Другими словами, одна идеология для внешнего потребления, другая — для внутреннего потребления.
Меня удивило то, что, как оказалось, в Секторе Газа живёт много граждан других стран (в том числе европейских, и российских тоже). И даже какие-то иностранные рабочие из Юго-восточной Азии. Похоже, что жизнь там была совсем неплохой в материальном плане.
ЦитироватьИ даже какие-то иностранные рабочие из Юго-восточной Азии. Похоже, что жизнь там была совсем неплохой в материальном плане.
— И даже не просто ЮВА, а суперпреуспевающие тайцы, которые плюются на соседей и равняются на Р.ку Корея.
ЦитироватьГоворят, да.
И палестинские арабы повторяют за ними.
Но только когда они обращаются к иностранцам. К тем же левакам.
Между собой, на арабском, они никогда такого не говорят, не пишут, не думают.
— Так вот задача мира — заставить их так подумать, чтобы они действительно вели благородную, полную переговоров мирную войну за автономию, и ни Россия, ни ЕС, ни Израиль, ни Иран, ни даже другие арабские образования не могли и не смогли влиять на их внутренние дела и подзуживать на какие-то сомнительные вещи и вещицы.
Если они подумают, что ведут национально-освободительную борьбу, то должны будут приноравливаться к правилам такой борьбы.
Но им такие парвила не нужны.
Да и при чём тут «автономия», когда они полностью независимы и, в то же время, не повязаны никакими обязательствами перед другими странами и мировым сообществом в целом.
А теперь давайте зайдём вот с какой стороны.
С момента решения ООН 1947 года палестинские арабы признаны как нация, по крайней мере, в политическом отношении. Придётся начинать плясать вот с этой точки, как от печки.
Но таких «печек» много.
Много чего произошло после этого. Причём арабские страны и другие сообщества никак не являлись пассивными сторонами, которые лишь реагироваои на действия Израиля. Но политическую субъектность палестинских арабов, как сообщества, пожалуй, отменить не получится.
После первой войны отменили и никто не рыпнулся. Ни на Иорданию, ни на Египет, ни на Израиль санкций за оккупацию не наложили.
После первой войны палестинских арабов отменили: 1)Иордания, присоединившая Западный Берег 2)Египет, присоединивший Газу.
Правда, Израиль тоже кое-что добавил к своей территории, но до аннексии всего дело не дошло (см. первый абзац)
Цитировать1)Иордания, присоединившая Западный Берег 2)Египет, присоединивший Газу.
— Да, Иордания сейчас вся такая из себя благородно-образованная, а косвенно виноваты в нынешнем не меньше Египта и Израиля. Хотя сейчас и Ливан, и Сирия, и Россия тоже в пушку.
Тогда Иордания и Египет не объявили палестинских арабов суверенным народом со всеми вытекающими последствиями. А просто инкорпорировали в свой состав выделенные ООНом для палестинских арабов земли.
Цитата: mnashe от ноября 26, 2023, 00:36Культуры светских тостов у нас нет
Первый тост любого застолья у нас это восславление Бога,а последний - за святые храмы. Так что они не совсем светские.
Цитата: Agabazar от ноября 26, 2023, 17:34Если они подумают, что ведут национально-освободительную борьбу, то должны будут приноравливаться к правилам такой борьбы.
Что за правила?
Цитата: kemerover от ноября 26, 2023, 22:11Цитата: Agabazar от ноября 26, 2023, 17:34Если они подумают, что ведут национально-освободительную борьбу, то должны будут приноравливаться к правилам такой борьбы.
Что за правила?
Видите ли какая штука...
Они могли бы сказать, прежде всего, самим себе: вот мы, палестинский арабский народ, хотим как-то самоопределиться. Как все другие народы. «Как все...» — вот это и есть правила. Прежде всего опираясь на решение ООН 1947 года. А как же иначе? До этого территория являлась подмандатной территорией Лиги Наций. Так не к британцам же им следует стремиться вернуться или, скажем, под крыло Турции, как было до окончания Первой мировой войны. Ни Турция, ни Британия какого-то особого арабского народа на этой территории не знали, не хотели знать. Ну и Лига Наций — то же самое: да, арабы, но не какой-то особый народ.
Цитата: Agabazar от ноября 26, 2023, 22:45Они могли бы сказать, прежде всего, самим себе: вот мы, палестинский арабский народ, хотим как-то самоопределиться. Как все другие народы. «Как все...» — вот это и есть правила. Прежде всего опираясь на решение ООН 1947 года. А как же иначе?
Это не правила национально-освободительной борьбы, а констатация себя, да ещё и в свете "как все". Никаких правил у национльно-освободительной борьбы быть не может (следует из Льва Толстого).
Напоминаю, что великий русский гуманист призывал убивать, убивать и убивать пока сам убийца не почувствует, что хватит, что больше нет зла к убиваемым. Ну как всегда, правила одно - никаких правил.
Послушайте, понятие «национально-освободительная борьба» имеет обычно однозначно положительную коннотацию. Следовательно, и правила у неё (писанные или неписанные — неважно) соответсвующие. По определению. Если эти правила не соблюдаются, то и само понятие теряет смысл.
ЦитироватьПризнание права наций и народов на борьбу за самоопределение отражено в принятой в 1960 году на 15-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН Декларации о предоставлении независимости колониальным странам и народам, а также в Декларации о принципах международного права, касающихся международных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом ООН. Борющиеся нации становятся участниками международно-правовых отношений после создания на определенных территориях определенных властных структур, способных выступать от имени населяющих эту территорию населения в межгосударственных отношениях[1].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Национально-освободительное_движение
На практике, конечно, ничего стерильного не бывает. Но это не значит, что всё «разрешено» (обычная отговорка: «все так делают, почему нам нельзя?» (с)
Цитата: Серый от ноября 27, 2023, 07:33Напоминаю, что великий русский гуманист призывал убивать, убивать и убивать пока сам убийца не почувствует, что хватит, что больше нет зла к убиваемым. Ну как всегда, правила одно - никаких правил.
Это вообще о чем и о ком?
Ну и зачем называть его так? Давайте ещё Гитлера так назовём?
Цитата: Agabazar от ноября 27, 2023, 09:37Послушайте, понятие «национально-освободительная борьба» имеет обычно однозначно положительную коннотацию.
Именно по этому был изобретён "международный терроризм". А до того были разбойники, смутьяны разные и их никогда не жалели, и их домашних, и детей, потому что смуту надо искоренять под корень. Лучше искоренять высоты эдак с 10км полуторотонными бомбами. А у разбойников - луки и стрелы и цель: выжить - для племени и отомстить - для личности. И перед кем разбойник-террорист-революционер должен создать "положительную коннотацию"? Разве если перед добрым дядей, что к стрелам подкинет фпв-управление. Но это уже дешёвый торг.
Вудх наверняка вырвал из контекста. Дугин конечно говорил про террористов и убийц, что их нужно убивать.
А Лев Николаевич про Народную дубину войны.
Цитата: Agabazar от ноября 26, 2023, 22:45Видите ли какая штука...
Они могли бы сказать, прежде всего, самим себе: вот мы, палестинский арабский народ, хотим как-то самоопределиться. Как все другие народы. «Как все...» — вот это и есть правила.
Вот так что ли? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%90%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%80%D0%B0
ЦитироватьОсенью 1956 года, стремясь привлечь к своей борьбе внимание французов и международного сообщества, ФНО развернул кампанию городского терроризма в городе Алжире. Почти ежедневно на городских улицах взрывались бомбы, гибли колоны, а жертвами безадресных акций возмездия становились невиновные алжирцы. Кампания городского террора оказалась эффективной и вызвала серьёзную озабоченность французского правительства.
Арабская Палестина являлась частью Мамлюкского Египта. И у последнего была отвоевывана Турецкой Империей. На какое то короткое время она даже отошла (как бы обратно) к Египту (в 19-м веке).
За всё время Османского влдычества, насколько я понял, Египет сохранял, как сказали бы ныне, элементы автономии. В той или иной форме. Но Палестина оставалась вне этой «автономии». За исключением каких-то весьма коротких периодов.
Цитата: Серый от ноября 18, 2023, 10:33Цитата: Easyskanker от ноября 18, 2023, 07:56Мир многополярен с тех пор как СССР уступил дорогу к мировому господству КНР и шейхам самим своим распадом. Про "Запад-орду" у вас просто какой-то выплеск обиды от клише одного форумчанина, о какой-либо орде в современном мире говорить релевантно только в отношении летучих террористических организаций.
КНР это просто западная мануфактура. Без СССР у Запада нет аналогов, даже в совокупности, ни в военной мощи, ни в научно-технической. Миф про противостояние швейно-литейной фабрики и её хозяев сильно преувеличен. У Китая вообще нет опыта военного противостояния иного, как отдаться на милость победителя и затем его ассимилировать, но для этого нужен победитель культурно более низкий.
Шаблон русских шовинистов, актуальный для девяностых годов, но теперь сильно устаревший. Это как раз противостояние РФ и Запада миф, поскольку без помощи той же КНР и её вассалов вроде КНДР и Ирана Путин со своей бензоколонкой просто побоялся бы брать антизападный курс, не говоря уже о большой войне, за разрешением которой он летал к Си две недели до. По экономической мощи КНР уже на одном уровне с США; он топит мир в своих товарах так, что в Евросоюзе бьют тревогу (а перенос американских производств в КНР уже с семидесятых стал бить по экономике США, опустошив Ржавый пояс; в восьмидесятых американцы всерьёз боялись что их задвинет Япония, но к счастью для США японский пузырь лопнул в девяностых, а вот КНР в такие поддавки вряд ли сыграет, тем более прибрав к рукам жирные Макао и Гонконг); с приходом Си КНР взял курс на агрессивную империалистическую, уже по-настоящему фашистскую политику, кончилась эпоха дружелюбия Дэна Сяопина, это значит началась Третья Мировая, пока ещё холодная, но она становится всё горячее по мере того, как КНР активирует своих сателлитов на вторжение в соседние страны (Россия, ХАМАС и Хезболла (Иран), Венесуэла, то ли ещё будет); про мощную, весьма эффективную пропаганду (благодаря мимикрии под иностранцев) вовне с помощью нейросетей я уже говорил в другой теме: КНР готов натравить на своих врагов любых радикалов независимо от идеологии, по всему спектру, от сжигателей Корана до исламистов, что само по себе делает КНР опаснее Советского Союза, который ограничивался исключительно коммунистами. А то, что КНР является для Запада источником производства, означает как раз, что попытка противостояния с КНР мгновенно лишит Запад рук, что куда серьёзнее, чем проблемы, связанные с отказом от российского газа. По совокупности угроз Запад и пытается изо всех сил дружить с КНР, закрывая глаза, что расклады сейчас совсем другие, чем были в эпоху позднего СССР, и не инициирует ни одного расследования, которое могло бы указывать на китайский след в других странах, в то время как СНГ, Африка, Ближний Восток и некоторые страны и группировки Латинской Америки быстро ложатся под КНР.
Цитата: Серый от ноября 18, 2023, 13:52Коммунизм, то что удалось реализовать под этим соусом, всё равно измнил мир. Нет больше того капитализма, которому он оппонировал. Всюду социализм, во всяком случае так говорят: в Америке корпоративный социализм.
Ещё один старый шаблон. На Западе гуманистические тенденции, похожие на левые (собственно левые и есть про гуманизм: сочувствие к угнетённым), тупо с тех пор, как Иисус сказал: "Возлюби ближнего своего". Понадобились многие века до
либерте, эгалите, фратерните, и развитие государств также привело к чудовищным диктатурам XX-XXI веков, но Европа и её ответвления в целом двигались по пути гуманизма; анархизм, коммунизм, социализм, феминизм и прочая эмансипация (от пролетариев до геев), лженаучный марксизм, подло присвоивший себе плоды предшественников и нагло объявивший их наивными утопистами (стопроцентная проекция со второй фазы коммунизма Маркса, являвшейся лишь подвешенным перед собачьей упряжкой кроликом) — всё это в конце концов порождено развитием гуманизма. А вот как раз марксизм быстро выродился в реакционное неомонархическое препятствие на пути гуманизма, что ярко проиллюстрировано в "Скотном дворе", например.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 18, 2023, 16:56Соглашусь только в том, что СССР довольно давно (со Сталина) дрейфовал в правую сторону. С небольшим разворотом обратно при Хрущеве.
Ага, с таким разворотом влево, что рабочих, которые в моём родном городе в 1959-м потребовали элементарных условий вроде душа и жилищ получше протекающих палаток, тупо расстреляли привезённые вэвэшники, прямо в этих самых палатках. Любовь к пролетариям через край.
Цитата: piton от ноября 19, 2023, 21:30Цитата: Серый от ноября 19, 2023, 09:46Путин избранник и любимец русских из той же оперы, что и великий праздник День Победы. Даже некоторые из моих ровесников-знакомых утверждают, что был такой. Помогает обращение к фотографиям. Есть застолья всякие, в основном первомайские и новогодние, но никто ещё не показал фото празднования Дня Победы раньше, чем с 200Х года. Победобесие здорово внедрили в умы людей. Если бы не имел раньше дело с цыганами - склонялся бы к мистике.
Какой изрядный тролль.
Но праздник был. Отмечался.. примерно как и сейчас, только парада не было. Ну, был в 1985.
Понятно, с поправкой, что присутствовали виновники торжества, которые поколотили бы своими "клюшками" таких вот писателей.
Отмечался на крупные юбилеи. Ежегодно только с 1995 года, а в стиле "НА БЕРЛИН!" с 2005, что соответствует словам Серого. Даже в КНР, при всей любви маоистов к помпезности, такого рода военные парады проводят нечасто, по-советски, только на юбилеи. Победобесие это чисто путинское изобретение.
Цитата: Easyskanker от января 7, 2024, 05:23Ещё один старый шаблон. На Западе гуманистические тенденции, похожие на левые (собственно левые и есть про гуманизм: сочувствие к угнетённым), тупо с тех пор, как Иисус сказал: "Возлюби ближнего своего". Понадобились многие века до либерте, эгалите, фратерните, и развитие государств также привело к чудовищным диктатурам XX-XXI веков, но Европа и её ответвления в целом двигались по пути гуманизма; анархизм, коммунизм, социализм, феминизм и прочая эмансипация (от пролетариев до геев), лженаучный марксизм, подло присвоивший себе плоды предшественников и нагло объявивший их наивными утопистами (стопроцентная проекция со второй фазы коммунизма Маркса, являвшейся лишь подвешенным перед собачьей упряжкой кроликом) — всё это в конце концов порождено развитием гуманизма. А вот как раз марксизм быстро выродился в реакционное неомонархическое препятствие на пути гуманизма, что ярко проиллюстрировано в "Скотном дворе", например.
Я бы не стал так упрощать исторический процесс. Христианство, при декларируемом равенстве и любви к ближнему, в результате последовательного развития ко времени Высокого Средневековья привело Запад к тоталитарной идее о том, что человек - пыль, воля Божья - всё, а проводник Божьей воли - Церковь. Оттуда были и крестовые походы, и продажа индульгенций, и пытки во имя Господа, в результате которых кто угодно мог признать что угодно, вплоть до покушения на ещё не родившегося товарища Сталина. И к гуманизму в "нашем" понимании, которое от слова "человечность", Западная Европа пришла отчасти через откат к античному гуманизму, суть которого - в культе человека во всех его проявлениях. Такому "античному" гуманизму, в частности, не противоречит и социальный дарвинизм, и идея того, что некий "сильный", наделённый харизмой человек имеет естественное право подчинять себе более слабых людей. Ключевая идея такого гуманизма в том, что человек - не пыль, а мера всех вещей. Европу очень сильно "шатало" на пути к современным идеалам "человек человеку", её путь был совсем не линеен. Есть немало примеров того, как движение в сторону от человечности в конечном итоге возвращало обратно к ней, в частности, первый опыт английского республиканства ("Славная революция" Кромвеля) был весьма и весьма кровав. Как говорила Анна Ахматова, "если бы вы знали, из какого сора порой растут стихи".
Гуманизм, в том числе и в смысле человечности, существовал задолго до христианства, и китайский философ Мо Цзы, и некоторые греческие философы практически прямым текстом сформулировали сходные идеи ещё лет за 400-500 до христианства, да и буддизм "примерно про то же". Лично я заслугу конкретно христианства назвал бы в том, что она каждому человеку в христианском мире, независимо от сословия, поселило в голову идею о том, что ближнего нужно возлюбить. Чтобы перейти от идеи к практике, для начала идея должна сидеть в голове, и лучше, если в виде непререкаемой религиозной догмы. Но путь от идеи к практике в христианском мире был весьма тернист, и в некоторые моменты вообще непонятно было, туда ли вообще движение идёт.
Если говорить про коммунизм, я на этот счёт думаю так: наверно такой эксперимент глобального масштаба, как строительство СССР, неизбежно должен был быть проведён, но почему, чёрт побери, "честь" участия в нём досталась именно нашим отцам и дедам? Ну и наверно существование СССР, всё-таки, на развитие социальных институтов в мире во многом повлияло. Насколько - можно рассуждать бесконечно, история, как известно, не знает сослагательного наклонения.
Цитата: Easyskanker от января 7, 2024, 05:02Это как раз противостояние РФ и Запада миф
И противостояние РФ и Запада - миф! Точнее противостояние есть, но в системе вассал - сузерен. Такое же противостояние как и с фабрикой "КНР". И Третья мировая по этому не возможна - просто нет другой силы, другого полюса.
Я рекомендую при поминании КНР всегда вспоминать РИ (Индию) - не надо перескакивать эту ступеньку к Штатам. Боюсь даже ступенька в виде Тайваня Материковому Китаю не по его коротким ножкам.
Цитата: Easyskanker от января 7, 2024, 05:23Цитата: Серый от ноября 18, 2023, 13:52Коммунизм, то что удалось реализовать под этим соусом, всё равно измнил мир. Нет больше того капитализма, которому он оппонировал. Всюду социализм, во всяком случае так говорят: в Америке корпоративный социализм.
... А вот как раз марксизм быстро выродился в реакционное неомонархическое препятствие на пути гуманизма, что ярко проиллюстрировано в "Скотном дворе", например.
Да запросто. Выродиться никогда не поздно, дорога к вырождению всегда открыта и легка. Но вот факт рождения и влияния после рождения тоже не надо недооценивать.
Цитата: злой от января 7, 2024, 09:59Я бы не стал так упрощать исторический процесс. Христианство, при декларируемом равенстве и любви к ближнему, в результате последовательного развития ко времени Высокого Средневековья привело Запад к тоталитарной идее о том, что человек - пыль, воля Божья - всё, а проводник Божьей воли - Церковь. Оттуда были и крестовые походы, и продажа индульгенций, и пытки во имя Господа, в результате которых кто угодно мог признать что угодно, вплоть до покушения на ещё не родившегося товарища Сталина.
См.
Цитата: Easyskanker от января 7, 2024, 05:23Понадобились многие века до либерте, эгалите, фратерните, и развитие государств также привело к чудовищным диктатурам XX-XXI веков, но Европа и её ответвления в целом двигались по пути гуманизма; анархизм, коммунизм, социализм, феминизм и прочая эмансипация (от пролетариев до геев), лженаучный марксизм, подло присвоивший себе плоды предшественников и нагло объявивший их наивными утопистами (стопроцентная проекция со второй фазы коммунизма Маркса, являвшейся лишь подвешенным перед собачьей упряжкой кроликом) — всё это в конце концов порождено развитием гуманизма
А что церковные лидеры начали устанавливать свою диктатуру, это закономерность, но в другой плоскости, а именно
(https://sun9-77.userapi.com/impg/XQDCnXOLA27BL5Tt3SQsDZNRKCEbQVgWu4UaHQ/iK2w47PYdrc.jpg?size=604x295&quality=95&sign=191516cf562c333a91d21ca499454c7c&type=album)
Что Церковь перестала клониться в тоталитарную диктатуру, заслуга промышленной революции и возникшего от неё эффекта Даннинга-Крюгера ("зачем нам Бог, когда мы строим дредноуты?"), что в свою очередь открыло дорогу светским государствам-монстрам Сталина, Гитлера и Мао. А не какого-то там возвращения к античности. Античность никуда и не девалась из голов малообразованных масс, это культ мужественности, милитаристский экспансионизм, ксенофобия и национальная (тогда ещё на уровне городов) исключительность, подавление страны в пользу одного города (Рим/Афины) одновременно с местечковым квази-национализмом, или например отношение к гомосексуалам (к своему удивлению я обнаружил, что у русских оно на сто процентов совпадает с древнеримским/древнегреческим, то есть "актив нормальный мужик, пассив ничтожное чмо"), дремучая псевдо-атеистическая суеверность с гороскопами, чёрной магией, анимизмом и всякими рептилоидами, половая и алкогольная/наркотическая распущенность в сочетании с демонстративным ханжеством, слепая вера авторитетам (дескать если Аристотель тысячу лет назад что-то сказал, значит это верно и сейчас), стремление законсервироваться в одном состоянии навечно, вождизм (от которого римляне одно время были избавлены, но Цезарь загнал их туда снова), и прочее. Гуманизм это именно про выход из античности.
Цитата: злой от января 7, 2024, 09:59Лично я заслугу конкретно христианства назвал бы в том, что она каждому человеку в христианском мире, независимо от сословия, поселило в голову идею о том, что ближнего нужно возлюбить. Чтобы перейти от идеи к практике, для начала идея должна сидеть в голове, и лучше, если в виде непререкаемой религиозной догмы. Но путь от идеи к практике в христианском мире был весьма тернист, и в некоторые моменты вообще непонятно было, туда ли вообще движение идёт.
Об этом в точности то сообщение, с которым вы начали спорить.
Цитата: Серый от января 7, 2024, 10:27Да запросто. Выродиться никогда не поздно, дорога к вырождению всегда открыта и легка. Но вот факт рождения и влияния после рождения тоже не надо недооценивать.
Влияние опять же точно показано в "Скотном дворе":
ЦитироватьВ свое время бытовало мнение, что существование фермы, которой владеют и управляют свиньи, представляет собой ненормальное явление, оказывающее плохое влияние на соседей. Многие фермеры были безоговорочно уверены, что на ферме царит дух вседозволенности и распущенности. Они были обеспокоены тем влиянием, какое данная ферма может оказать на их собственный скот и даже на их работников. Но ныне не существует никаких сомнений и тревог. Сегодня он лично и его друзья, посетив ферму, досконально осмотрели ее собственными глазами — и что же они обнаружили? Для всех фермеров могут служить вдохновляющим примером не только современные методы хозяйствования, но и установившиеся здесь дисциплина и порядок. Он уверен, что не будет ошибкой утверждать, что здесь рабочий скот трудится больше, а потребляет пищи меньше, чем на какой-либо другой ферме в округе. И он, и его друзья сегодня видели на ферме много нововведений, которые они постараются незамедлительно внедрить в своих хозяйствах.
Сегодня постмарксисты вновь стараются показать миру на своём примере, что тоталитарная циничная диктатура может быть эффективной (и слава Богу что на самом деле такой строй наоборот приводит к разрухе).
Цитата: Easyskanker от января 7, 2024, 12:40А не какого-то там возвращения к античности. Античность никуда и не девалась из голов малообразованных масс, это культ мужественности, милитаристский экспансионизм, ксенофобия
Простите, но специалисты по античности, боюсь, с такой однобокой оценкой наследия античности не согласятся. Всей этой дряни там было, и навалом, но была не только она. Про рецепцию римского права, элементов античной культуры и гуманизма в античном понимании в период европейского Возрождения написано достаточно. Всё-таки при том, что почти вся античная культура была "с душком", а кое-где и смердела, римляне, греки и народы в орбите их влияния успели создать и что-то достойное, по крайней мере по сравнению со Средневековьем. Объяснять же всё исключительно экономическими предпосылками - черта как раз марксизма, который вы критикуете. Мне думается, что у всего была своя роль, и у экономических причин, и у культурных.
Цитата: Easyskanker от января 7, 2024, 05:23"Возлюби ближнего своего"
А что делать с дальними? Всегда смущала эта фраза, в ней есть двойное дно. Ближний - свой, дальний - чужой. Ксенофобненько. Ненависть к другим народам/религиям/сословиям/социальным группам вполне себе можно обосновывать тем, что они "не ближние", соответственно "не свои", соответственно "а с чего я должен их возлюбить?". Узкоглазые, чернозадые, в-задницу-долбящиеся, не-теми-пальцами-крестящиеся и т.д. - какие они ж они "ближние"?
Человек имеет дело с ближними своими. А с дальними — нет контакта.
С кем человек находится в контакте — те и ближние. Определение, так сказать. Дефиниция.
Возлюбить дальних (абстрактным образом) — легко. С ближними — сложнее в этом отношении. Потому что соприкасаешься с ними постоянно.
Таким же образом, легко возлюбить всё человечество, чем конкретного человека. Ведь существует такое выражение?
Также говорят: Бог далеко, царь чуть ближе, но всё равно далёко, а вот твой непосредственный начальник совсем близко, за каждым твоим шагом следит.
Цитата: Un Ospite от января 7, 2024, 15:22Цитата: Easyskanker от января 7, 2024, 05:23"Возлюби ближнего своего"
А что делать с дальними? Всегда смущала эта фраза, в ней есть двойное дно. Ближний - свой, дальний - чужой. Ксенофобненько. Ненависть к другим народам/религиям/сословиям/социальным группам вполне себе можно обосновывать тем, что они "не ближние", соответственно "не свои", соответственно "а с чего я должен их возлюбить?". Узкоглазые, чернозадые, в-задницу-долбящиеся, не-теми-пальцами-крестящиеся и т.д. - какие они ж они "ближние"?
Пока названные «группы» живут отдельно от вас, своей жизнью, то им без разницы, что вы о них думаете. Ни жарко, ни холодно. По барабану. До лампочки. Проблема может возникнуть только тогда, если окажетесь с ними рядом. Становитесь вдруг теми самыми «ближними» друг для друга. Были дальними — стали ближними.
Цитата: Easyskanker от января 7, 2024, 12:50Сегодня постмарксисты вновь стараются показать миру на своём примере, что тоталитарная циничная диктатура может быть эффективной (и слава Богу что на самом деле такой строй наоборот приводит к разрухе).
История говорит, что всё развивается по спирали (истории). Спирль восходящяя. Это значит, что давеча была тоталитарная циничная диктатура, но сегодняшняя тоталитарней и циничней, чем давешняя - пргрессивней давешней.
Отношения общинные это хорошо, но отношения рабовладельческие - лучше. Ещё лучше отношения феодальные. Но совсем хорошо только при абсолютной монархии - высшее проявление согласия в обществе. Правление самых деспотичных деспотов востока не было абсолютной монархией - этого просветления достигли только спустя кучу социально-экономических итераций и именно народы, находящиеся на вершине прогресса. А потом революции и опять демократия чуть ли не общинная - но она другая, помним, чем давешняя.
И ещё важно! История это про человечество. Народы могут деградировать вплоть до исчезновения. Это значит золотой век человечества всегда впереди.
История - единственная наука которую необходимо и достаточно преподавать в школах за общий счёт, кроме словесности и музыки, естестно. Заколебало это историческое невежество!
Цитата: Серый от января 8, 2024, 04:34История говорит, что всё развивается по спирали (истории).
Правление самых деспотичных деспотов востока не было абсолютной монархией - этого просветления достигли только спустя кучу социально-экономических итераций и именно народы, находящиеся на вершине прогресса. [/quote]
То есть Чингиз, Узбек, Иван Грозный и тд.. были демократами? Вы прям глаза нам открыли... := не пишите ерунды.
Цитата: злой от января 7, 2024, 13:26Объяснять же всё исключительно экономическими предпосылками
У меня там не про экономические предпосылки, а про стремление к личному обогащению, которому не чужды также руководители церкви. Или вы думаете экономические предпосылки марксистов это синоним такого стремления? Мне почему-то казалось иначе.
Цитата: злой от января 7, 2024, 13:26Всё-таки при том, что почти вся античная культура была "с душком", а кое-где и смердела, римляне, греки и народы в орбите их влияния успели создать и что-то достойное, по крайней мере по сравнению со Средневековьем.
Про душок и смердение у меня ничего не было. Речь лишь о различии этапов гуманизма. Например дохристианские римляне дошли до мысли, что казнить на столбе гуманнее, когда человек к нему прибит клиньями или привязан, а не насажен задницей (но с рабами и пленниками по-прежнему можно было не миндальничать и убивать как угодно). Северные варвары ещё долго сажали именно задницей, но впитав идеи христианских римлян, а именно само христианство, дошли сначала до повешения, потом до казни через гильотину и инъекцию, в основной своей массе решили вообще отказаться от казни, а за век(а) до того отказались от рабства и крепостничества. Это всё благодаря идее "возлюби ближнего как самого себя", феминизм и парады гордости в конце концов тоже последствие этой идеи. Когда ей стали стараться следовать хоть немножко. Если бы вместо этой идеи следовали идее "homo homini lupus est", гуманизм развивался бы гораздо медленнее, а скорее вообще бы замер на стадии прототипа, поскольку античное общество склонно к стагнации на этапе наибольшей стабильности, насколько мы можем видеть по историческим примерам.
Цитата: Серый от января 8, 2024, 04:34История говорит, что всё развивается по спирали (истории). Спирль восходящяя.
Нормальные историки говорят, что всякая аналогия ложная, и если всё-таки им приходится прибегать к аналогиям для удобства объяснения, сопровождают её кучей оговорок. Про спираль у вас какой-то народный анекдот.
Цитата: Серый от января 8, 2024, 04:34Это значит, что давеча была тоталитарная циничная диктатура, но сегодняшняя тоталитарней и циничней, чем давешняя - пргрессивней давешней.
Это не из-за спиралей и каких-либо реинкарнаций вождей, а тупо из-за развития технологий. Какой-нибудь деспотичный шах восьмого века не мог себе позволить вытворять со своим народом то, что вытворял Сталин или Мао, просто потому что у него не было газет и радио для быстрого оболванивания масс, да и не мог он взять под контроль такие массы никаким тогдашним аппаратом власти. Теперь же, с нейросетями, которые могут топить весь мир в пропаганде и отслеживать каждый бит информации, генерируемой реальными людьми, возможности диктаторов расширились фантастически.
Цитата: Un Ospite от января 7, 2024, 15:22А что делать с дальними? Всегда смущала эта фраза, в ней есть двойное дно. Ближний - свой, дальний - чужой. Ксенофобненько. Ненависть к другим народам/религиям/сословиям/социальным группам вполне себе можно обосновывать тем, что они "не ближние", соответственно "не свои", соответственно "а с чего я должен их возлюбить?". Узкоглазые, чернозадые, в-задницу-долбящиеся, не-теми-пальцами-крестящиеся и т.д. - какие они ж они "ближние"?
Как раз в отличие от иудаизма с его богоизбранным народом христианство интернационально, как и ислам, кстати. Тупо потому что христианство это иудаизм эллинов, а ислам арабов, совсем даже не богоизбранных согласно иудаизму евреев, а иностранных варваров.
Арабы не такие уж и иностранные, исмаилиты всё-таки.
Цитата: Bhudh от января 19, 2024, 12:32Арабы не такие уж и иностранные, исмаилиты всё-таки.
Хотели сказать семиты?
Сим далековато, Исмаил ближе по хронологии.
Цитата: Bhudh от января 19, 2024, 13:16Сим далековато, Исмаил ближе по хронологии.
Как бы то ни было, отношения между евреями и арабами до сих пор несколько натянутые. Так, самую малость.
Цитата: Easyskanker от января 19, 2024, 11:08Северные варвары ещё долго сажали именно задницей, но впитав идеи христианских римлян, а именно само христианство, дошли сначала до повешения, потом до казни через гильотину и инъекцию, в основной своей массе решили вообще отказаться от казни, а за век(а) до того отказались от рабства и крепостничества. Это всё благодаря идее "возлюби ближнего как самого себя", феминизм и парады гордости в конце концов тоже последствие этой идеи. Когда ей стали стараться следовать хоть немножко. Если бы вместо этой идеи следовали идее "homo homini lupus est", гуманизм развивался бы гораздо медленнее, а скорее вообще бы замер на стадии прототипа, поскольку античное общество склонно к стагнации на этапе наибольшей стабильности, насколько мы можем видеть по историческим примерам.
С тем, что развитию гуманизма в смысле человечности христианство поспособствовало, я согласиться могу, но про то, что оно было основной причиной, мне что-то соглашаться не хочется. Слишком уж долог, тернист и непоследователен был путь в эту сторону, факторов, влиявших на выбор человечеством конкретного направления развития, было слишком много, и верующие христиане не примут по данному вопросу объективистскую позицию неверующих, а неверующие будут считать, что христиане переоценивают значение своей религии, поэтому дискуссия по данному вопросу будет иметь, скорее всего, низкий КПД.
Моя же позиция была в том, что гуманизм в значении рассмотрения человеческой жизни как высшей ценности, и вообще уважения в античные времена считалось частным проявлением гуманизма как культа человека как такового. Многие исследователи считают, что вот такой античный гуманизм повлиял на культуру Западной Европы, когда пришла эпоха Возрождения. Гуманизм в ту эпоху был довольно специфическим, и достаточно далёким от того, что мы сейчас под ним понимаем. С тех пор гуманизация нравов пошла более уверенными темпами.
Цитата: Easyskanker от января 19, 2024, 11:25.. возможности диктаторов расширились фантастически.
Это мне напоминает современное отношение масс к стоянию военных фронтов, если такое стояние не отвечает запросам массы, то она успокаевает себя констатированием перемалывания (фиктивного или действительного). Я это к тому, что возможности расширились не только у диктаторов, но и у тех кто НАД диктаторами и тех, кто - ПОД. А в конечном итоге это головная боль имеенно диктаторов над диктаторами (проблема Орды - как всем этим управлять и решается точно также - разделяй и стравливай).
Проблема гуманизма (с гуманизмом) в том, что чем больше гуманизма, тем меньше гуманизма. Тут как с ядом и лекарством - всё определяет доза и Карл Маркс с Владимром Ульяновым.
Ну-ну, слышали. Вся надежэда на Господина Хорошего. Но такого, который с «повадками» Нехорошего.
Собственно, Маркс и Ленин, на общем фоне, ничего особо плохого и не сделали. А «плохое» с их стороны связано как раз с тем, что «частично» игнорировали тот самый гуманизм. Чтобы того не было «слишком много». Дескать, нужен классовый подход., нечего жалеть буржуев и их прихвостней и пособников.
Цитата: Agabazar от января 21, 2024, 06:47Дескать, нужен классовый подход., нечего жалеть буржуев и их прихвостней и пособников.
С классовым подходом вышла незадача, как с той гидрой. Но любой системый подход всегда лучше, всё равно они бы все умерли от водки или простуд.
Цитата: Серый от января 21, 2024, 07:15Цитата: Agabazar от января 21, 2024, 06:47Дескать, нужен классовый подход., нечего жалеть буржуев и их прихвостней и пособников.
С классовым подходом вышла незадача, как с той гидрой. Но любой системый подход всегда лучше, всё равно они бы все умерли от водки или простуд.
Прямо цитируете:
Цитировать«Некоторые ведь живут или не живут – непонятно, и как уходят – от водки или еще от чего-то – непонятно, а потом ушли. Жили или не жили? И незаметно [жизнь] пролистнулась как-то, то ли жил человек, то ли нет».
«А ваш сын жил, – продолжил президент, обращаясь к Нине Пшеничкиной. – Его цель достигнута. В этом смысле, конечно, его жизнь оказалась значимой, с результатом. Причем с таким, к которому стремился».
https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2022/11/26/952246-putin-pogovoril-s-materyami
Без исполнения песни "Жизнь за царя" ваш тезис выглядит неполным, но и в таком виде вы достаточно вскрыли экстремистскую, милитаристскую, антигуманистическую и неомонархическую сущность марксизма.
Цитата: Серый от января 21, 2024, 03:59Я это к тому, что возможности расширились не только у диктаторов, но и у тех кто НАД диктаторами и тех, кто - ПОД. А в конечном итоге это головная боль имеенно диктаторов над диктаторами
Ну тут-то никакой проблемы для них нет, благодаря тому что люди с великой охотой окукливаются в информационных пузырях.
Цитата: злой от января 20, 2024, 22:31и вообще уважения в античные времена
*уважения к личности
Цитата: Easyskanker от января 21, 2024, 08:00Без исполнения песни "Жизнь за царя" ваш тезис выглядит неполным, но и в таком виде вы достаточно вскрыли экстремистскую, милитаристскую, антигуманистическую и неомонархическую сущность марксизма.
Экстремистскую и милитаристическую цели вскрывал и сам преследовал. Антигуманистическую и неомонархическую - нет.
Отсыл к песне был, но к другой, конечно.
Цитата: Серый от января 21, 2024, 10:03Антигуманистическую и неомонархическую - нет.
Неомонархическая — это опять же ретранслированный вами путинский посыл "Всё равно от водки сдохнете, так лучше положите жизнь за царя (красного)".
Цитата: Серый от января 21, 2024, 10:03Отсыл к песне был, но к другой, конечно.
К какой?
Известные поэтические строки «Добро должно быть с кулаками, Добро суровым быть должно» Евгений Евтушеко объяснял таким образом. На каком-то поэтическом семинаре Михаил Светлов, ведущий этого семинара, предложил участникам развить тему:«Добро должно быть с кулаками».
Никто вроде «развивать» не стал. Кроме Станислва Куняева.
Однако очевидно, что подлинным автором, по крайней мере этой, самой знаменитой, строки, является Михаил Светлов.
Вот вам и история про «излишний» гуманизм. Одна из историй.
Цитата: https://zn.ua/SOCIUM/vladimir_orlov.htmlМы говорим и пишем с вами,
Освобождаясь от оков:
«Добро должно быть с кулаками».
Но нет в колхозах кулаков.
Цитата: Серый от января 8, 2024, 04:34Отношения общинные это хорошо, но отношения рабовладельческие - лучше.
Почему? :o
(https://cs4.pikabu.ru/post_img/big/2014/08/23/11/1408813638_1310753381.jpg)
Цитата: mnashe от января 21, 2024, 13:02Цитата: Серый от января 8, 2024, 04:34Отношения общинные это хорошо, но отношения рабовладельческие - лучше.
Почему? :o
Вот же в книге Бе-решит (Бытие) до потопа: "буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьёт меня".
А после потопа: "раб рабов будет он у братьев своих".
Гуманизма стало больше.
Цитата: RawonaM от сентября 26, 2023, 22:05единственная "настоящая" ценность - выживание, а выживать надёжнее получается вместе со "своими". Этакий социальный конструктивизм в смеси с социальным дарвинизмом.
Чому «виживання» взагалі цінність? Може воно відсутність цінностей?
Иногда приходится смотреть фильмы, где герои попали буквально в рабство к каким-то злодеям. Гораздо реже приходится слышать о таких реальных случаях. По-видимому, есть целые страны, где положение всего населения смахивает на рабство. И это что, «выгода»? Или, как тут где-то сказано, то, что «лучше»?
Цитата: Easyskanker от января 21, 2024, 11:10Цитата: Серый от января 21, 2024, 10:03Отсыл к песне был, но к другой, конечно.
К какой?
Владимира Семёновича, же. Я думаю и Пыни отсыл был к нему же (через него же). Это общее для нормальных людей - сдохнуть за идею, же. И если такие низменносит как Пыня используют нечто высокое в своих низменных целях это не вина высокости.
Цитата: mnashe от января 21, 2024, 13:02Цитата: Серый от января 8, 2024, 04:34Отношения общинные это хорошо, но отношения рабовладельческие - лучше.
Почему? :o
Потому что рабовладельческие отношения подразумевают прибавочный продукт, а значит, как минимум у одного человека в обществе появилась объективная свобода (он не умрёт завтра с голоду если посветит сегодня только для осмысления себя или природы). Потому что свобода общинника это свобода выбрать способ, которым умереть и только.
Выживание в общине — это функция доступности ресурсов и отсутствия агрессивных соседей. Если с этим неплохо, то с выживанием в обществе ничуть не хуже, чем у рабовладельца (про раба и говорить нечего), а часто даже намного лучше.
В рабовладельческом строе повышается выживаемость рабовладельца за счёт понижения таковой у раба, а в среднем по обществу она скорее понижается.
Это не говоря уже о том, что выживаемость — сомнительный и как минимум не единственный критерий оценки.
Вот что реально повышает выживаемость при наличии агрессивных соседей — это не строй, а размер государства. Большое государство может сосредоточить усилия на армии и, за счёт обеднения своего населения, сохранить ему жизнь, а впоследствии и обогатить его, за счёт захвата чужих ресурсов.
При этом, действительно, древние большие государства всегда были рабовладельческими, а мелкие могли оставаться общинными, так что корреляция есть, но корреляция — это не причинно-следственная связь, и наличие корреляции никак не показывает преимущество рабовладельческого строя над общинным.
Из древних государств по-настоящему рабовладельческим был только Рим.
В большинстве остальных был «азиатский способ производства», когда главным эксплуататором было само государство.
Це все від лукавого, протягом тисячоліть відбуваються економічні цикли (хотів сказати у розвитку цивілізації, але вчасно схаменувся).
Наприклад:
після стихійного лиха, епідемії, великої війни людей стає мало, тому великі зарплати батраків і великі ціни на рабів, а після століття сталого розвитку людей стає багато, головним дефіцитом стає земля, яку можна обробляти, зарплати батраків падають, ціни на рабів падають.
Цитата: mnashe от января 22, 2024, 12:44Выживание в общине — это функция ...
Нет, по факту положение раба было более выгодным, чем общинника (исторический подход!). Видимо, даже и большинство, добровольно продавали себя или своих детей в рабство. Добровольное обращение в рабство даже в Библии зафиксировано.
Цитата: mnashe от января 22, 2024, 12:49... При этом, действительно, древние большие государства всегда были рабовладельческими, а мелкие могли оставаться общинными, ... .
Не было "общинных" государств. Государство как раз и подразумевает противопоставление "государства" и "общины" (в историческом контексте!). Исторический контекст это значит общинный или родоплеменной строй не достаточно дифференцирован имущественно и в правах, как только, так и возникает "государство" и "рабы". И это шаг вперёд в развитии.
Цитата: Серый от января 23, 2024, 05:00Добровольное обращение в рабство даже в Библии зафиксировано.
Библейское долговое рабство было не бессрочным.
То есть человек по факту продавал свою рабочую силу на несколько (6–7) лет.
Цитата: Bhudh от января 23, 2024, 08:58Цитата: Серый от января 23, 2024, 05:00Добровольное обращение в рабство даже в Библии зафиксировано.
Библейское долговое рабство было не бессрочным.
То есть человек по факту продавал свою рабочую силу на несколько (6–7) лет.
Зачем ты про долговое рабство?
Да по сути рабство в тот период и было формой найма. Даже пленный, пережив статус "живого мёртвого", превращался просто в работника. Не без перегибов в формах эксплуатации. И я не думаю, что зафиксированные в Библии обычаи были свойственны только евреям. Напротив.
Цитата: Серый от января 23, 2024, 10:39Цитата: Bhudh от января 23, 2024, 08:58Цитата: Серый от января 23, 2024, 05:00Добровольное обращение в рабство даже в Библии зафиксировано.
Библейское долговое рабство было не бессрочным.
То есть человек по факту продавал свою рабочую силу на несколько (6–7) лет.
Зачем ты про долговое рабство?
А зачем вы про "добровольное обращение в рабство"? Оно бывало ещё каким-то, а не долговым?
Цитата: Bhudh от января 23, 2024, 11:24"добровольное обращение в рабство"? Оно бывало ещё каким-то, а не долговым?
Кроме как в счёт погашения долга, в рабство "добровольно" обращаются сами и отдают членов семьи при выборе "смерть или рабство", за еду, за дозу, за лечение, при неоплате выкупа и т. д.
В принципе, все варианты кроме первого подпадают под ситуацию «ты мне должен», а первый вряд ли попадает под определение «добровольно».
Если хозяин приказал временным рабам нарожать ему новых рабов, то каким будет статус этих новых рабов? Контракта, освобождающего их через какое-то время, никто не подписывал.
Цитата: Bhudh от января 23, 2024, 11:24А зачем вы про "добровольное обращение в рабство"? Оно бывало ещё каким-то, а не долговым?
Дык вот, как раз назвать долговое добровольным я и не смог бы. Конечно добровольность не подразумевает только желание служить господину, но и получать блага, которых в текущем состоянии лишён, а впереди зима, да мало ли. Это мы сейчас видим крайности рабского положения, а были у него и градации, в конце концов раб рабов божьих это довольно высокая должность, а было время и высочайшая.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2024, 13:11В большинстве остальных был «азиатский способ производства»
Вроде как Маркс отказался от этой идеи в боле поздних работах. У неомарксистов это потом возникло под названием "политаризм" (уже без всякой привязки к Азии), но популярности эта идея там не приобрела.
Рабство как социальное явление, и как экономический фактор, на мой взгляд, действительно стоит разделять. Рабства как социального явления проще перечислить, где не было, но оно, как правило, ограничивалось бытовым, а бытовое рабство - оно только для обеспеченных: в традиционном обществе большинство просто не в состоянии позволить себе лишнего едока в семье. Даже если кормить раба объедками, эти объедки лучше скормить скоту, а по хозяйству управиться самим. Как экономический фактор (классический рабовладельческий строй) своего пика рабство достигло, как уже было сказано, в Риме, большое значение имело в Греции. Некоторую роль оно играло на американском Юге, в Египте Нового царства, в европейских колониях. Ну и практически везде, в большинстве случаев в ограниченных масштабах, присутствовало сексуальное рабство, но это, как мне кажется, больше в сторону социального явления.
Цитата: az-mnogogreshny от января 24, 2024, 07:54Вроде как Маркс отказался от этой идеи в боле поздних работах
При чем тут Маркс. Это обычная практика мусульманских средневековых государств, где правитель всегда абсолютный монарх, а все подданные - его рабы.
Помимо этого древний Египет тоже подразумевал всеобщее рабство. Практически все свободное население среднего царства было "царские хемуу" (царские рабы). Они могли иметь своих купленных рабов, но и сами были рабами фараона.
Цитата: Серый от января 23, 2024, 05:00Добровольное обращение в рабство даже в Библии зафиксировано.
В Библии есть два очень разных рабства: ʕэвед ʕиври и ʕэвед кəнаʕани (думаю, названия категорий self-explaining).
Первая — это что-то вроде приёмной семьи, помогающей «социальному инвалиду» встать на ноги. На такого работника нельзя взваливать тяжёлую работу, о нём нужно заботиться как о члене семьи, и т.д. Но хозяин имеет право женить его по своему усмотрению. Дети будут в том же статусе.
Такое рабство, кроме того что оно очень ограниченно серьёзными социальными защитами, — всегда ограниченно также по времени. Причём всех таких рабов освобождают одновременно, каждые семь лет. Поэтому цена такого временного раба привязана к количеству времени, оставшегося до освобождения.
При освобождении хозяин обязан обеспечить его некоторым начальным капиталом на будущее.
Вторая категория — это патрархальное рабство, гораздо более социально защищённое, чем римское рабство, но всё же далеко не то, что «еврейский раб». Здесь нет ограничения ни по сроку, ни по видам работ, и ответственность хозяина за такого раба ниже, чем за членов семьи.
Такой вида раба не освобождается по времени, но может быть освобождён по желанию хозяина; кроме того, у него есть своеобразная рабочая страховка на случай увечий: хозяин обязан в этом случае его освободить.
В отношении заповедей ʕэвед кəнаʕани — промежуточная ступень между неевреем и евреем. Он обязан соблюдать намного больше заповедей, чем нееврей, но меньше, чем еврей. При освобождении он становится евреем.
Нееврей может стать ʕэвед кəнаʕани, еврей может стать только ʕэвед ʕиври (что в общем понятно и из названия).
Цитата: Python от января 24, 2024, 05:14Если хозяин приказал временным рабам нарожать ему новых рабов, то каким будет статус этих новых рабов? Контракта, освобождающего их через какое-то время, никто не подписывал.
Статус тот же, и контракта не было ни у детей, ни у родителя. Освобождались, как я уже сказал, все одновременно, права и обязанности были стандартными.
Цитата: ivanovgoga от января 24, 2024, 12:26Это обычная практика мусульманских средневековых государств, где правитель всегда абсолютный монарх, а все подданные - его рабы.
Это хрень.
Цитата: Серый от января 25, 2024, 04:14Цитата: ivanovgoga от января 24, 2024, 12:26Это обычная практика мусульманских средневековых государств, где правитель всегда абсолютный монарх, а все подданные - его рабы.
Это хрень.
С точки зрения римлян периодов республики и империи, все народы, имевшие царей, подчинялись своему царю как рабы. То, что император тоже, технически, был царем с неограниченной властью над всем населением империи, отрицалось — империя одновременно считалась республикой, граждане считались свободными от рабства.
Цитата: Python от января 25, 2024, 09:08Цитата: Серый от января 25, 2024, 04:14Цитата: ivanovgoga от января 24, 2024, 12:26Это обычная практика мусульманских средневековых государств, где правитель всегда абсолютный монарх, а все подданные - его рабы.
Это хрень.
С точки зрения римлян периодов республики и империи, все народы, имевшие царей, подчинялись своему царю как рабы. То, что император тоже, технически, был царем с неограниченной властью над всем населением империи, отрицалось — империя одновременно считалась республикой, граждане считались свободными от рабства.
Я пытаюсь рассуждать с точки зрения исторической науки. Смешивать абсолютную монархию и восточную деспотию в ней - моветон. Или давайте основания, но учтите, что раб рабу рознь. Про эффект о нашем благородном разведчике и их подлом шпиёне тоже надо помнить.
Цитата: Серый от января 25, 2024, 04:14ЦитироватьЭто обычная практика мусульманских средневековых государств, где правитель всегда абсолютный монарх, а все подданные - его рабы.
Это хрень.
Вы бы это Чингизхану - основателю азиатской тирании рассказали. Он хоть и не был мусульманином, но его принцип военной диктатуры использовался всеми азиатскими правителями после него.
Цитата: Серый от января 25, 2024, 09:28Я пытаюсь рассуждать с точки зрения исторической науки. Смешивать абсолютную монархию и восточную деспотию в ней - моветон
Если абсолютизм это просто неограниченная власть, то деспотизм это его кульминация и не более того. Она все равно периодически будет достигнута, вспомним Калигулу, Нерона, Ивана Грозного, Вована Пуйла....
Тут не надо путать. Есть политаризм, а есть тирания. Иногда эти явления наблюдаются вместе, иногда нет. При политаризме собственность принадлежит государству, а право ей распоряжаться даётся тем, кто занимает какую-то роль в гос. иерархии. И это пользование временное. С потерей должности теряется и собственность. В деспотиях часто был политаризм, но не всегда. С другой стороны, политаризм мог быть и при демократии. Например, в Спарте или в казачьих республиках.
Цитата: ivanovgoga от января 25, 2024, 09:31Вы бы это Чингизхану - основателю азиатской тирании рассказали.
Это всё эмоции. В Азии и до Чингисхана тирании хватало. Как раз Чингисхан её немного упорядочил, превратив в нечто близкое к сословной монархии. Это же ещё с Аристотеля членение: монархия-тирания, демократия-охлократия и всё это вращается и сочетается. Владимир Путин же здесь совсем не в кассу - он жули и вор, а не госдеятель, ну может с Калигулой у него общее есть...
Цитата: Серый от января 25, 2024, 09:52ЦитироватьВы бы это Чингизхану - основателю азиатской тирании рассказали.
Это всё эмоции. В Азии и до Чингисхана тирании хватало. Как раз Чингисхан её немного упорядочил, превратив в нечто близкое к сословной монархии. Это же ещё с Аристотеля членение: монархия-тирания, демократия-охлократия и всё это вращается и сочетается. Владимир Путин же здесь совсем не в кассу - он жули и вор, а не госдеятель, ну может с Калигулой у него общее есть...
Чингиз просто узаконил тиранию. Древние же монархии были правовыми государствами, основанными на правилах принятых в социуме, в основном эти правила диктовались религией. Превышение своих полномочий, ограниченных законами и являлось тиранией. Но тот же Македонский, хоть и считался законным царем, в середине своего Персидского похода нарушил все эллинские законы и фактически стал тираном.
Но это ни в какое сравнение не идет с азиатским абсолютизмом времен чингизидов, тимуридов и османов.
ЦитироватьПро клубнику прочитал и подумалось - надо припахать ИИ ловить клопов и тараканов
Подмётки на ходу рвут.
Сегодня только видел рекламу какого-то стартапа - они там вредителей с кустов лазером сбивают.