Лингвофорум

Фиджи, Гондурас, Мали, Мьянма, Камбоджа и т д и т п Как вы думаете, есть ли у слаборазвитых стран шанс на развитие? Или они обречены быть таковыми очень долго?

Так ли уж хотят они развиваться?

Сделать рывок в развитии — это означает ломку существующего уклада жизни. И ещё это значит, что многие из нынешней элиты должны уйти, а их место должны занять новые люди, которые сейчас никто.

Камбоджа здесь явно лишняя — там давно уже собирают технику чужих фирм, а это уже путь сами знаете куда. Да, чудес, как в 70-е не будет, но наученные руки там есть. Что будет в Малави и Бурунди — трудно сказать.

ЦитироватьСделать рывок в развитии — это означает ломку существующего уклада жизни.

— На примере Индонезии очевидно, что кто не хочет ломаться — те до сих пор ломают деревья. И никого не трогают. А кто хочет — бороздят международные сети и говорят на бахасе.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 21, 2023, 22:39Так ли уж хотят они развиваться?

Ну народу- то не хочется нищенствовать и помирать от различных заболеваний Проблема африканцев и других подобных народов в том, что как только появляется настоящий радетель за чаяния народа, он недолго у власти находится и его свергают быстро

Цитата: ‌tacriqt от августа 21, 2023, 22:52Камбоджа здесь явно лишняя — там давно уже собирают технику чужих фирм, а это уже путь сами знаете куда. Да, чудес, как в 70-е не будет, но наученные руки там есть. Что будет в Малави и Бурунди — трудно сказать.

Как раз хотел о Камбодже, Вы опередили.
Что до чудес, то как знать, капитализьма она такая.
Судя по всему, элита в Камбодже не агрессивна и не всесильна, а это значит, что претить развитию не будет.

Цитата: ростислав от августа 21, 2023, 22:54Ну народу- то не хочется нищенствовать и помирать от различных заболеваний

В частности каждому по отдельности не хочется, а вкупе...
Пример тому современная Россия, где "народ и партия едины". 

ЦитироватьПроблема африканцев и других подобных народов в том, что как только появляется настоящий радетель за чаяния народа, он недолго у власти находится и его свергают быстро

Ну есть такое.
Однако глянем на Нигерию, которая лет 20 назад была бы в этом списке.

ЦитироватьСудя по всему, элита в Камбодже не агрессивна и не всесильна, а это значит, что претить развитию не будет.

— Меня в данном контексте интересует больше всего Мьянма: менталитет там вполне работный, но то ли Тхеравада так в голову ударяет, то ли что-то там действительно отличается. Хотя та же Шри Ланка стала агрогигантом, не оставляя веры. Лаос опять же — у него блестящее будущее фабрики элитных экочаёв и всё такоэ.

Непал тоже потихоньку, а вот Бутан — не знаю. Кто общался с бутанцами на предмет развития?

Цитата: ‌tacriqt от августа 22, 2023, 00:00

ЦитироватьСудя по всему, элита в Камбодже не агрессивна и не всесильна, а это значит, что претить развитию не будет.

— Меня в данном контексте интересует больше всего Мьянма: менталитет там вполне работный, но то ли Тхеравада так в голову ударяет, то ли что-то там действительно отличается. Хотя та же Шри Ланка стала агрогигантом, не оставляя веры. Лаос опять же — у него блестящее будущее фабрики элитных экочаёв и всё такоэ.

Непал тоже потихоньку, а вот Бутан — не знаю. Кто общался с бутанцами на предмет развития?

Непал отличный от Бутана?
Для меня это новость, я полагал, что это "два сапога-пара".

ЦитироватьНепал отличный от Бутана?
Для меня это новость, я полагал, что это "два сапога-пара".

— Да, мало того, что у Непала туризм очень неплох, так ещё и агросектор развит, не хуже Беларуси: отличный чай, мясо буйвола, рыба, перец и т.д. Предпринимались попытки актуализации кустарных производств на волне культуртрегерства.

Цитата: AVIXA от августа 21, 2023, 23:51Однако глянем на Нигерию, которая лет 20 назад была бы в этом списке.

А Нигерия куда-то продвинулась?

Лингвофорум как всегда. Живёт в каком-то своём мире. Это видно в каждом комментарии. Почитайте комментарии 10-летней, 15-летней давности. Будете смеяться. Как потом над вами.

Я смотрю, как "золотой век капитализма" закончился в конце 70-х, так экономических чудес особо нигде не наблюдается. Вроде как на Китай многие надеялись, но он тоже не оправдывает ожидания. Неравенство только растёт. Как внутри стран, так и между странами. Бедным странам можно чуть улучшить свою ситуацию продавая за копейки свою рабочую силу. Но богатыми так не станешь, ибо "ловушка среднего дохода".

Цитата: az-mnogogreshny от августа 22, 2023, 12:25Я смотрю, как "золотой век капитализма" закончился в конце 70-х, так экономических чудес особо нигде не наблюдается. Вроде как на Китай многие надеялись, но он тоже не оправдывает ожидания. Неравенство только растёт. Как внутри стран, так и между странами. Бедным странам можно чуть улучшить свою ситуацию продавая за копейки свою рабочую силу. Но богатыми так не станешь, ибо "ловушка среднего дохода".

70-е были крайне дерьмовым временем по сравнению с нынешним. Даже Франция и США крайне дерьмового жили, не говоря уж об остальных мире. Более менее нормально стало только в 80-е и то далеко не везде, понятное дело в том, что СССР и восточный блок не в счёт.

Цитата: AVIXA от августа 21, 2023, 23:42Судя по всему, элита в Камбодже не агрессивна и не всесильна, а это значит, что претить развитию не будет.

У Камбоджи политическая жизнь в XX веке была чересчур бурная, они получили 150 прививок от разных крайностей. И если там элита более-менее адекватная, то это им далось очень недёшево, ценой миллионов жизней.

Проблема в том, что цена, заплаченная кровью, ещё не гарантия прогресса. Ну и есть тенденция, что богатые богатеют, а бедные идут на дно, и переломить эту тенденцию бывает весьма непросто, хотя иногда это и кое-кому удаётся.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 22, 2023, 12:25Я смотрю, как "золотой век капитализма" закончился в конце 70-х, так экономических чудес особо нигде не наблюдается. Вроде как на Китай многие надеялись, но он тоже не оправдывает ожидания. Неравенство только растёт. Как внутри стран, так и между странами. Бедным странам можно чуть улучшить свою ситуацию продавая за копейки свою рабочую силу. Но богатыми так не станешь, ибо "ловушка среднего дохода".

Странно вы смотрите. "Азиатские драконы", Израиль, Китай "выстрелили" именно в 80-90-е. Во многих африканских странах жизнь из совсем уж нищенской стала такой, что хоть как-то худо-бедно можно концы с концами сводить. Вообще, за последние 30 лет потребление мяса в мире выросло более чем в 2 раза. Есть прогресс, другое дело, что сказочные рывки из нищеты в благополучие в принципе случаются нечасто, это правда. Но уж по крайней мере из нищеты выбраться многим по силам.

Цитата: Ольга Кирова от августа 22, 2023, 10:45Лингвофорум как всегда. Живёт в каком-то своём мире. Это видно в каждом комментарии. Почитайте комментарии 10-летней, 15-летней давности. Будете смеяться. Как потом над вами.

Да и вы такой же пациент этого сумасшедшего дома, ничем не лучше остальных.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 21, 2023, 22:39Так ли уж хотят они развиваться?

Сделать рывок в развитии — это означает ломку существующего уклада жизни. И ещё это значит, что многие из нынешней элиты должны уйти, а их место должны занять новые люди, которые сейчас никто.

Ну и при капитализме тоже нельзя вот так просто взять и "построить заводы", они просто не будут доходными. Нужно найти соответствующую нишу, как-то в неё встроиться, в то время как более развитые страны будут жить благополучно, эксплуатируя предыдущие достижения, поскольку рынки ими уже заняты и поделены. Капитализм - не конфетка в определённых аспектах.

Цитата: Ольга Кирова от августа 22, 2023, 12:5370-е были крайне дерьмовым временем по сравнению с нынешним. Даже Франция и США крайне дерьмового жили, не говоря уж об остальных мире. Более менее нормально стало только в 80-е и то далеко не везде, понятное дело в том, что СССР и восточный блок не в счёт.

Ну какой-никакой экономический рост по любому есть. За счёт научно-технического прогресса. Как бы он не замедлялся, он всё равно худо-бедно идёт. И за счёт кредитных пузырей. Хотя, слышал мнение, что с 1975 года реальные доходы населения в развитых странах сокращаются.
Точно так же можно сказать, что "никогда русские не жили так хорошо, как при Путине". И это будет правдой. Но если учитывать негативные тенденции и упущенные возможности, то уже не так всё радужно.

Цитата: злой от августа 22, 2023, 13:39"Азиатские драконы", Израиль, Китай "выстрелили" именно в 80-90-е. Во многих африканских странах жизнь из совсем уж нищенской стала такой, что хоть как-то худо-бедно можно концы с концами сводить. Вообще, за последние 30 лет потребление мяса в мире выросло более чем в 2 раза. Есть прогресс, другое дело, что сказочные рывки из нищеты в благополучие в принципе случаются нечасто, это правда. Но уж по крайней мере из нищеты выбраться многим по силам.

Израиль слишком маленький, чтобы быть показателем чего-либо. Там могут быть какие-то случайные факторы. Можно на каком-то тихоокеанском острове построить взлётно-посадочную полосу и гостиницу и ВВП за год вырастет в несколько раз. Но в масштабах мировой экономики это вообще будет незаметно.
"Азиатские драконы". Япония это 50-70-е годы. Рост Южной Кореи тоже в 60-х начался. А потом шел по инерции с замедлением. У Китая сейчас явно тупик в развитии, огромные долги и крайне туманное будущее. Чуда не произошло.

Цитата: злой от августа 22, 2023, 13:39

Цитата: az-mnogogreshny от августа 22, 2023, 12:25Я смотрю, как "золотой век капитализма" закончился в конце 70-х, так экономических чудес особо нигде не наблюдается. Вроде как на Китай многие надеялись, но он тоже не оправдывает ожидания. Неравенство только растёт. Как внутри стран, так и между странами. Бедным странам можно чуть улучшить свою ситуацию продавая за копейки свою рабочую силу. Но богатыми так не станешь, ибо "ловушка среднего дохода".

Странно вы смотрите. "Азиатские драконы", Израиль, Китай "выстрелили" именно в 80-90-е. Во многих африканских странах жизнь из совсем уж нищенской стала такой, что хоть как-то худо-бедно можно концы с концами сводить. Вообще, за последние 30 лет потребление мяса в мире выросло более чем в 2 раза. Есть прогресс, другое дело, что сказочные рывки из нищеты в благополучие в принципе случаются нечасто, это правда. Но уж по крайней мере из нищеты выбраться многим по силам.

А нащовите эти страны Насколько мне известно, даже в ЮАР многие находятся за чертой бедности. И для них счастье иметь такие простые удобства как водопровод, например

Цитата: ростислав от августа 22, 2023, 10:28

Цитата: AVIXA от августа 21, 2023, 23:51Однако глянем на Нигерию, которая лет 20 назад была бы в этом списке.

А Нигерия куда-то продвинулась?

Да особенно никуда.
Хотя...
Глянул сейчас, по состоянию на 2021-й год Нигерия на 144-м месте (из 192-х) по доходам на душу населения.
Потому как худо-бедно, при всей коррумпированности и бандитизме, как-то качает и продаёт нефть, а это уже как не крути, а происки капитализьмы.
Не будь этого, была бы она в конце списка и количество населения в ней было бы отнюдь не 210 миллионов.

Цитата: ростислав от августа 22, 2023, 15:33

Цитата: злой от августа 22, 2023, 13:39

Цитата: az-mnogogreshny от августа 22, 2023, 12:25Я смотрю, как "золотой век капитализма" закончился в конце 70-х, так экономических чудес особо нигде не наблюдается. Вроде как на Китай многие надеялись, но он тоже не оправдывает ожидания. Неравенство только растёт. Как внутри стран, так и между странами. Бедным странам можно чуть улучшить свою ситуацию продавая за копейки свою рабочую силу. Но богатыми так не станешь, ибо "ловушка среднего дохода".

Странно вы смотрите. "Азиатские драконы", Израиль, Китай "выстрелили" именно в 80-90-е. Во многих африканских странах жизнь из совсем уж нищенской стала такой, что хоть как-то худо-бедно можно концы с концами сводить. Вообще, за последние 30 лет потребление мяса в мире выросло более чем в 2 раза. Есть прогресс, другое дело, что сказочные рывки из нищеты в благополучие в принципе случаются нечасто, это правда. Но уж по крайней мере из нищеты выбраться многим по силам.

А нащовите эти страны Насколько мне известно, даже в ЮАР многие находятся за чертой бедности. И для них счастье иметь такие простые удобства как водопровод, например

Насколько мне известно, сие счастье недоступно многим.
Точно не большинству в мире?

Кстати Камбоджа в этом списке на 147-м месте.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 22, 2023, 14:47

Цитата: злой от августа 22, 2023, 13:39"Азиатские драконы", Израиль, Китай "выстрелили" именно в 80-90-е. Во многих африканских странах жизнь из совсем уж нищенской стала такой, что хоть как-то худо-бедно можно концы с концами сводить. Вообще, за последние 30 лет потребление мяса в мире выросло более чем в 2 раза. Есть прогресс, другое дело, что сказочные рывки из нищеты в благополучие в принципе случаются нечасто, это правда. Но уж по крайней мере из нищеты выбраться многим по силам.

Израиль слишком маленький, чтобы быть показателем чего-либо. Там могут быть какие-то случайные факторы. Можно на каком-то тихоокеанском острове построить взлётно-посадочную полосу и гостиницу и ВВП за год вырастет в несколько раз. Но в масштабах мировой экономики это вообще будет незаметно.
"Азиатские драконы". Япония это 50-70-е годы. Рост Южной Кореи тоже в 60-х начался. А потом шел по инерции с замедлением. У Китая сейчас явно тупик в развитии, огромные долги и крайне туманное будущее. Чуда не произошло.

Аргументация у вас огонь, ничего не скажешь. Азиатские драконы - это Южная Корея, Сингапур, Тайвань: когда бы там ни начался их рост, на уровень относительно богатых стран они вышли только к 90-м годам. В Израиле 9 млн населения, на минутку, это не так мало, примерно как Чехия. Ну а у Китая нужно смотреть базу - там было полнейшее днище, людям нечего было жрать, а сейчас они выпускают автомобили, собственные микропроцессоры, создают пятую часть мирового ВВП. Да, не без проблем, но никто и не обещал, что будет легко, может быть текущая экономическая модель у них исчерпалась, по крайней мере по сравнению с базой, которая была 40 лет назад, у них рост колоссальный. Не знаю уж, кто там чего от него ждал, то, что рост есть - это факт.

Не знаю уж, что лично вам покажется убедительным аргументом в том, что примеры существенного экономического роста после 70-х годов есть.

Цитата: злой от августа 22, 2023, 16:45Аргументация у вас огонь, ничего не скажешь. Азиатские драконы - это Южная Корея, Сингапур, Тайвань: когда бы там ни начался их рост, на уровень относительно богатых стран они вышли только к 90-м годам. В Израиле 9 млн населения, на минутку, это не так мало, примерно как Чехия. Ну а у Китая нужно смотреть базу - там было полнейшее днище, людям нечего было жрать, а сейчас они выпускают автомобили, собственные микропроцессоры, создают пятую часть мирового ВВП. Да, не без проблем, но никто и не обещал, что будет легко, может быть текущая экономическая модель у них исчерпалась, по крайней мере по сравнению с базой, которая была 40 лет назад, у них рост колоссальный. Не знаю уж, кто там чего от него ждал, то, что рост есть - это факт.

Не знаю уж, что лично вам покажется убедительным аргументом в том, что примеры существенного экономического роста после 70-х годов есть.

Во-первых, я не говорил, что после 70-х ни у кого не было экономического роста. Те же китайцы смогли продать мировым капиталистам свою дешевую рабочую силу и мощно приподнялись. Не сравнить с тем, что было. Но по ВВП на душу населения они так и остались на уровне не очень богатых стран. И как только они стали жить чуть богаче, они потеряли то преимущество, за счёт которого они росли. Рабочая сила была уже не дешевая. Это и называется "ловушка среднего дохода". Многие, в том числе и я, думали, что Китай просто в силу огромных размеров может сломать этот потолок и выскочить из ловушки. Но фиг вам!
Япония и Южная Корея, видимо, проскочили эту стадию пока потолок не стал еще таким непробиваемый, то есть во время "золотого века капитализма". То, что в последующие времена они могли вырасти во сколько-то раз уже значения не имеет в том контексте, о котором я говорю. Они успели попасть на уходящий поезд, а Китай уже не успел.
Просто в какой-то момент мировая экономика свернула не туда. Если в "славное тридцатилетие" неравенство уменьшалось, то после 1975 года процесс развернулся в обратном направлении. А сейчас неравенство уже почти как при Марксе. И проблемы сейчас примерно такие же, как и при Марксе. Только, вместо пролетариата сейчас всё больше прекариата.
При каком-то уровне неравенства классовые границы становятся непробиваемыми. Бедность как и богатство становятся наследственными. Социальные лифты останавливаются.
Между странами та же фигня. Бедные страны больше не имеют возможности стать богатыми. А богатые могут вообще ничего не делать и жить за счёт того, что они в какой-то момент попали в клуб богатых.   

Цитата: ростислав от августа 22, 2023, 15:33

Цитата: злой от августа 22, 2023, 13:39

Цитата: az-mnogogreshny от августа 22, 2023, 12:25Я смотрю, как "золотой век капитализма" закончился в конце 70-х, так экономических чудес особо нигде не наблюдается. Вроде как на Китай многие надеялись, но он тоже не оправдывает ожидания. Неравенство только растёт. Как внутри стран, так и между странами. Бедным странам можно чуть улучшить свою ситуацию продавая за копейки свою рабочую силу. Но богатыми так не станешь, ибо "ловушка среднего дохода".

Странно вы смотрите. "Азиатские драконы", Израиль, Китай "выстрелили" именно в 80-90-е. Во многих африканских странах жизнь из совсем уж нищенской стала такой, что хоть как-то худо-бедно можно концы с концами сводить. Вообще, за последние 30 лет потребление мяса в мире выросло более чем в 2 раза. Есть прогресс, другое дело, что сказочные рывки из нищеты в благополучие в принципе случаются нечасто, это правда. Но уж по крайней мере из нищеты выбраться многим по силам.

А нащовите эти страны Насколько мне известно, даже в ЮАР многие находятся за чертой бедности. И для них счастье иметь такие простые удобства как водопровод, например

В Египте за 30 лет ВВП на душу населения вырос с 2 примерно до 4 тыс. долл, в ЮАР с 4 до 6, в Нигерии с 1,5 до 2,5 тыс долл, Марокко с 1,6 до 3,3 тыс. долл, Гана - с 1 до 2 тыс. долл (показатели так себе, но факт, что рост есть), ну и немало ещё таких. Я не стал приводить примеры стран, где ВВП на душу населения вырос с 200 до 800 долларов в год, это уж совсем издевательством было бы называть "ростом". В то же время многие африканские страны так и продолжают прозябать в нищете.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 22, 2023, 17:07Между странами та же фигня. Бедные страны больше не имеют возможности стать богатыми. А богатые могут вообще ничего не делать и жить за счёт того, что они в какой-то момент попали в клуб богатых.

                                            Кельтский тигр

В числе факторов, обеспечивших «кельтское экономическое чудо», называют такие, как: вступление в Европейский союз и зону евро[1], инвестирование в информационные технологии, телекоммуникации, здравоохранение и фармацевтику, международные и финансовые услуги, производство программных продуктов, электронную коммерцию; вложений в образование, реформа рынка труда и налоговой системы (к 2002 г. налоговая ставка для всех компаний достигла 12,5 %, что для местных компаний означало радикальное снижение), инвестиции из США (в том числе от американцев ирландского происхождения), низкие входные барьеры, включая языковой.

Во многом существование экономического подъёма считается личной заслугой премьер-министра Ирландии Берти Ахерна[1]

Цитата: AVIXA от августа 22, 2023, 17:16В числе факторов, обеспечивших «кельтское экономическое чудо», называют такие, как: вступление в Европейский союз и зону евро[1], инвестирование в информационные технологии, телекоммуникации, здравоохранение и фармацевтику, международные и финансовые услуги, производство программных продуктов, электронную коммерцию; вложений в образование, реформа рынка труда и налоговой системы (к 2002 г. налоговая ставка для всех компаний достигла 12,5 %, что для местных компаний означало радикальное снижение), инвестиции из США (в том числе от американцев ирландского происхождения), низкие входные барьеры, включая языковой.

Во многом существование экономического подъёма считается личной заслугой премьер-министра Ирландии Берти Ахерна[1]

Ирландия по населению это еще меньше, чем Израиль. На уровне среднего китайского городка. Все перечисленные рецепты использовались много где. Вот Аргентина что-только не перепробовала. И всё без толку.
Для Ирландии, как и для Израиля, видимо, решающим фактором стала большая диаспора в США, превышающая в несколько раз население этих стран. И богатство этой диаспоры.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 22, 2023, 17:07Япония и Южная Корея, видимо, проскочили эту стадию пока потолок не стал еще таким непробиваемый, то есть во время "золотого века капитализма". То, что в последующие времена они могли вырасти во сколько-то раз уже значения не имеет в том контексте, о котором я говорю. Они успели попасть на уходящий поезд, а Китай уже не успел.

Южная Корея - нет, на графике справа - ВВП на душу населения (номинал) в долларах:

(https://i.ibb.co.com/PjbPCSv/image.png)

Ну и Тайвань примерно так же.

Впрочем, если у вас сильное желание подтягивать реальность к наивной модели "кто успел в золотой век, тот и съел, а остальные так и будут болтаться за бортом", вряд ли вас что-то способно остановить.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 22, 2023, 17:27Ирландия по населению это еще меньше, чем Израиль. На уровне среднего китайского городка. Все перечисленные рецепты использовались много где. Вот Аргентина что-только не перепробовала. И всё без толку.
Для Ирландии, как и для Израиля, видимо, решающим фактором стала большая диаспора в США, превышающая в несколько раз население этих стран. И богатство этой диаспоры.

Да, это так.
Я помню как это начиналось, хотя фактически пацаном был.
Помню как мы это обсуждали, не в интернете, конечно, на кухне.
Должен сказать, что результаты оказались очень неожиданными.
Да, мы предполагали, что ирландская диаспора в Америке поможет приподняться экономике страны, но чтобы до таких высот...
Сейчас Ирландия-богатейшая страна в мире.

ЦитироватьТе же китайцы смогли продать мировым капиталистам свою дешевую рабочую силу и мощно приподнялись. Не сравнить с тем, что было. Но по ВВП на душу населения они так и остались на уровне не очень богатых стран. И как только они стали жить чуть богаче, они потеряли то преимущество, за счёт которого они росли. Рабочая сила была уже не дешевая. Это и называется "ловушка среднего дохода". Многие, в том числе и я, думали, что Китай просто в силу огромных размеров может сломать этот потолок и выскочить из ловушки.

Один момент: а самому Китаю (государству) это надо?
У самого государства есть такая цель, чтобы его граждане стали САМЫМИ богатыми в мире?
А у самых китайцев?
Вот у народонаселения России такой цели нет, и я думаю, что так у многих.

Цитата: AVIXA от августа 22, 2023, 15:53

Цитата: ростислав от августа 22, 2023, 15:33

Цитата: злой от августа 22, 2023, 13:39

Цитата: az-mnogogreshny от августа 22, 2023, 12:25Я смотрю, как "золотой век капитализма" закончился в конце 70-х, так экономических чудес особо нигде не наблюдается. Вроде как на Китай многие надеялись, но он тоже не оправдывает ожидания. Неравенство только растёт. Как внутри стран, так и между странами. Бедным странам можно чуть улучшить свою ситуацию продавая за копейки свою рабочую силу. Но богатыми так не станешь, ибо "ловушка среднего дохода".

Странно вы смотрите. "Азиатские драконы", Израиль, Китай "выстрелили" именно в 80-90-е. Во многих африканских странах жизнь из совсем уж нищенской стала такой, что хоть как-то худо-бедно можно концы с концами сводить. Вообще, за последние 30 лет потребление мяса в мире выросло более чем в 2 раза. Есть прогресс, другое дело, что сказочные рывки из нищеты в благополучие в принципе случаются нечасто, это правда. Но уж по крайней мере из нищеты выбраться многим по силам.

А нащовите эти страны Насколько мне известно, даже в ЮАР многие находятся за чертой бедности. И для них счастье иметь такие простые удобства как водопровод, например

Насколько мне известно, сие счастье недоступно многим.
Точно не большинству в мире?

Точно В развитых странах это исключение, нежели правило

Цитата: ростислав от августа 22, 2023, 18:12Точно В развитых странах это исключение, нежели правило

А население развитых стран в меньшинстве.
У большинства народонаселения Земли водопроводов нет (наши люди в булошную...).

Цитата: AVIXA от августа 22, 2023, 18:22

Цитата: ростислав от августа 22, 2023, 18:12Точно В развитых странах это исключение, нежели правило

А население развитых стран в меньшинстве.
У большинства народонаселения Земли водопроводов нет (наши люди в булошную...).

Европа, северная и Южная Америки, северная Африка. Китай, Япония, обе Кореи. Средняя Азия, Ближний восток(кроме Афганистана и Йемена, Австралия, Новая Зеландия
Нет водопровода в Черной Африке, странах центральной америки и карибского бассейна, слаборазвитых азиатских странах ну и островные государства тихоокеанского региона
Так что у большинства есть водопровод

Цитата: ростислав от августа 22, 2023, 19:34

Цитата: AVIXA от августа 22, 2023, 18:22

Цитата: ростислав от августа 22, 2023, 18:12Точно В развитых странах это исключение, нежели правило

А население развитых стран в меньшинстве.
У большинства народонаселения Земли водопроводов нет (наши люди в булошную...).

Европа, северная и Южная Америки, северная Африка. Китай, Япония, обе Кореи. Средняя Азия, Ближний восток(кроме Афганистана и Йемена, Австралия, Новая Зеландия
Нет водопровода в Черной Африке, странах центральной америки и карибского бассейна, слаборазвитых азиатских странах ну и островные государства тихоокеанского региона
Так что у большинства есть водопровод

Ну в принципе доля городского населения в мире около 60 %.
С другой стороны в развитых странах водопровод есть и в сельской местности.
Ещё с одной стороны во многих странах даже в городах не в каждом доме имеется водопровод (в том числе и у нас).

А у Вас имеются точные данные по водопроводам?

Цитата: злой от августа 22, 2023, 13:34У Камбоджи политическая жизнь в XX веке была чересчур бурная, они получили 150 прививок от разных крайностей. И если там элита более-менее адекватная, то это им далось очень недёшево, ценой миллионов жизней.
Проблема в том, что цена, заплаченная кровью, ещё не гарантия прогресса.

Та да, не гарантия.
Но вот возьмём уже затронутую Нигерию.
Есть ли у неё шансы на прогресс?
Допустим есть.
Но ещё больше шансов (ИМХО) на распад.
На северную (мусульманскую) и южную (в основном христианскую).
Со всеми вытекающими, конечно.
Но когда наступит мир, рост экономики (возможно бурный) в южной Нигерии считаю неизбежным.

Кстати, еще про Ирландию. Есть мнение, что взлёту Ирландии поспособствовал брекзит. Когда британский капитал выбирал куда релоцироваться, он выбрал ближайшую по географии страну с английским языком. Кроме того, довольно значительная часть Британии это или этнические ирландцы, либо другие кельты.
В Израиле кроме американской диаспоры могла повлиять массовая миграция из СНГ. Там очень много образованных людей переехало. Слышал, что одно время там было много дворников с научными степенями. Со временем большинство из них нашло боле достойное место в экономике.
Насчёт Южной Кореи пока ничего внятного сказать не могу. Вроде как, основной рост был в 80-е. Причину пока не понимаю. А гуглить лень, так как лежу больной. Сил мало.
Но пока это единственное исключение из правил. В "славное тридцателетие" такой вот переход в богатые был массовым явлением. а сейчас за 40 лет мы тут с фонарём ищем хоть что-то и находим, в основном, мелочь всякую. Ну, допустим, Южная Корея - единственная рыба среднего размера, случайно попавшая в нашу сеть.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 22, 2023, 20:28В Израиле кроме американской диаспоры могла повлиять массовая миграция из СНГ. Там очень много образованных людей переехало. Слышал, что одно время там было много дворников с научными степенями. Со временем большинство из них нашло боле достойное место в экономике.

В СНГ тоже много людей с высшим образованием, только что-то толку не видно. Наверно в другом дело.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 22, 2023, 20:28Насчёт Южной Кореи пока ничего внятного сказать не могу. Вроде как, основной рост был в 80-е. Причину пока не понимаю. А гуглить лень, так как лежу больной. Сил мало.
Но пока это единственное исключение из правил. В "славное тридцателетие" такой вот переход в богатые был массовым явлением. а сейчас за 40 лет мы тут с фонарём ищем хоть что-то и находим, в основном, мелочь всякую. Ну, допустим, Южная Корея - единственная рыба среднего размера, случайно попавшая в нашу сеть.

Ловушка средних доходов работает для тех стран, у которых главное преимущество - дешёвая рабочая сила. Но можно находить возможность устраиваться и за счёт других преимуществ. Скажем, тот же Израиль очень уверенно обосновался в сфере связи, когда там появилась свободная ниша. Южная Корея от эксплуатации ресурсов перешла сначала к кораблестроению, затем к производству бытовой техники, после чего взялась за автомобили, и только потом за сотовые телефоны и элементы к высокотехнологичным устройствам. Одним словом, иногда в экономике возникают свободные ниши, в которые при должном расчёте возможно бывает запрыгнуть. Но это вопрос умения и везения, поэтому получается такой фокус только у единиц.

Основа благополучия Запада закладывалась ещё в довоенное время, в Европе уровень благосостояния упал из-за войны, но квалифицированное население никуда не делось, оно постепенно восстановили довоенное состояние на американских кредитах, и заполнило своими товарами весь мир, пока рынки были пусты. Затем ёмкость рынков закончилась, а с ней и "золотые десятилетия". Остальным да, теперь нужно "караулить" свои шансы: дело это не безнадёжное, но заведомо известно, что удастся "выбиться в богачи" немногим. Богатых в принципе не может быть много: они концентрируют ограниченный ресурс, который хотя и растёт, но его рост не опережает рост потребления.

При этом до уровня "средних доходов", как мне кажется, страны просто могут дойти за счёт порядка, организованности и внедрения передовых практик. Лень и разгильдяйство можно победить, богатства это не принесёт, но по крайней мере все будут накормлены, одеты и с крышей над головой.

ЦитироватьТа да, не гарантия.
Но вот возьмём уже затронутую Нигерию.
Есть ли у неё шансы на прогресс?
Допустим есть.
Но ещё больше шансов (ИМХО) на распад.
На северную (мусульманскую) и южную (в основном христианскую).
Со всеми вытекающими, конечно.
Но когда наступит мир, рост экономики (возможно бурный) в южной Нигерии считаю неизбежным.

— Ещё неизвестно, что там будет на севере. Может быть просто оторванная Сев. Нигерия, а может быть ассоциация с Азавадом, Магрибом и финансированием из Залива.

Цитата: AVIXA от августа 22, 2023, 19:53А у Вас имеются точные данные по водопроводам?

Нет, но я руководствуюсь логикой и здравым смыслом Например у оаэ водопровод должен быть у большинства, раз государство такие соцвыплаты задвигает. Там каждому родившимуся дают 10 тысяч долларов. В Египте развит туризм, да и в политическом отношении страна далеко не последняя-значит деньги на водопровод найдутся

Цитата: ростислав от августа 22, 2023, 21:42

Цитата: AVIXA от августа 22, 2023, 19:53А у Вас имеются точные данные по водопроводам?

Нет, но я руководствуюсь логикой и здравым смыслом Например у оаэ водопровод должен быть у большинства, раз государство такие соцвыплаты задвигает. Там каждому родившимуся дают 10 тысяч долларов. В Египте развит туризм, да и в политическом отношении страна далеко не последняя-значит деньги на водопровод найдутся

Тут может быть ловушка. Больших и важных чиновников возят обычно только по центральным улицам, чтобы им казалось, что все живут лучше, чем
 на самом деле.

Цитата: ростислав от августа 22, 2023, 21:42

Цитата: AVIXA от августа 22, 2023, 19:53А у Вас имеются точные данные по водопроводам?

Нет, но я руководствуюсь логикой и здравым смыслом Например у оаэ водопровод должен быть у большинства, раз государство такие соцвыплаты задвигает. Там каждому родившимуся дают 10 тысяч долларов.

Логично.

ЦитироватьВ Египте развит туризм, да и в политическом отношении страна далеко не последняя-значит деньги на водопровод найдутся

А здесь логики, увы нет.
Что значит "развит туризм", сколько он даёт на душу населения?
Короче, Египет находится на 93-ем месте по ВВП ППС.
Россия 56-м.
Разницу улавливаете?
У нас водопровод имеется далеко не у всех, а в Египте у всех? 

Цитата: ‌tacriqt от августа 22, 2023, 21:37— Ещё неизвестно, что там будет на севере. Может быть просто оторванная Сев. Нигерия, а может быть ассоциация с Азавадом, Магрибом и финансированием из Залива.

То ли само по себе полукочевое государство, то ли ассоциация с себе подобными, какая разница?
И что там ещё сможет инвестировать Залив, кроме прилежного изучения корана?

Цитата: AVIXA от августа 22, 2023, 22:59

Цитата: ростислав от августа 22, 2023, 21:42

Цитата: AVIXA от августа 22, 2023, 19:53А у Вас имеются точные данные по водопроводам?

Нет, но я руководствуюсь логикой и здравым смыслом Например у оаэ водопровод должен быть у большинства, раз государство такие соцвыплаты задвигает. Там каждому родившимуся дают 10 тысяч долларов.

Логично.

ЦитироватьВ Египте развит туризм, да и в политическом отношении страна далеко не последняя-значит деньги на водопровод найдутся

А здесь логики, увы нет.
Что значит "развит туризм", сколько он даёт на душу населения?
Короче, Египет находится на 93-ем месте по ВВП ППС.
Россия 56-м.
Разницу улавливаете?

Цитата: AVIXA от августа 22, 2023, 22:59

Цитата: ростислав от августа 22, 2023, 21:42

Цитата: AVIXA от августа 22, 2023, 19:53А у Вас имеются точные данные по водопроводам?

Нет, но я руководствуюсь логикой и здравым смыслом Например у оаэ водопровод должен быть у большинства, раз государство такие соцвыплаты задвигает. Там каждому родившимуся дают 10 тысяч долларов.

Логично.

ЦитироватьВ Египте развит туризм, да и в политическом отношении страна далеко не последняя-значит деньги на водопровод найдутся

А здесь логики, увы нет.
Что значит "развит туризм", сколько он даёт на душу населения?
Короче, Египет находится на 93-ем месте по ВВП ППС.
Россия 56-м.
Разницу улавливаете?
У нас водопровод имеется далеко не у всех, а в Египте у всех? 

У нас водопровод имеется далеко не у всех, а в Египте у всех? 

Что до гипотетической Южной Нигерии (или просто Нигерии).


Экономика Нигерии является крупнейшей в Африке, 31-й по величине в мире по номинальному ВВП и 30-й по величине по ППС. ВВП (ППС) на душу населения составляет 9 148 долларов США (по состоянию на 2022 год), что меньше, чем в Южной Африке, Египте или Марокко, но немного больше, чем в Гане или Кот-д'Ивуаре.

Нигерия является лидером в Африке как энергетическая держава, финансовый рынок, фармацевтика и индустрия развлечений. Наряду с нефтью, вторым по величине источником валютных поступлений для Нигерии являются денежные переводы, отправляемые домой нигерийцами, живущими за границей.

Нигерия имеет высокоразвитый сектор финансовых услуг, в котором сочетаются местные и международные банки, компании по управлению активами, брокерские дома, страховые компании и брокеры, фонды прямых инвестиций и инвестиционные банки.

Нигерия имеет экономику с уровнем дохода ниже среднего с обильным запасом природных ресурсов. Его широкий спектр недостаточно эксплуатируемых минеральных ресурсов включает уголь, бокситы, танталиты, золото, олово, железную руду, известняк, ниобий, свинец и цинк. Несмотря на огромные залежи этих природных ресурсов, горнодобывающая промышленность в Нигерии все еще находится в зачаточном состоянии.

Цитата: AVIXA от августа 22, 2023, 22:59У нас водопровод имеется далеко не у всех, а в Египте у всех? 

Что значит "водопровод"? Это шкала от "Нуль. Берём воду из той же лужи, куда испражняемся" до "100%. Во всех квартирах из кранов без счетчика течёт вода, которую с пользой для здоровья пьют без кипячения, фильтрования и прочего".

Возможно, что Египет по шкале водопровода стоит выше России. Ведь вода в Египте - не роскошь, а основа жизни. В России же полно чистой воды в реках, озерах, индивидуальных колодцах и скважинах наконец. Централизованный водопровод можно рассматривать как роскошь.

Сравните, для России основа жизни - отопление. Опять же по шкале от "Ноль. Очаг посреди жилища, дым в окошко" до "100%. Отопление круглогодичное, регулируемое для каждой батареи".

ЦитироватьНигерия является лидером в Африке как энергетическая держава, финансовый рынок, фармацевтика и индустрия развлечений.

— Это какой-то автоперевод?

Цитата: ‌tacriqt от августа 22, 2023, 23:51

ЦитироватьНигерия является лидером в Африке как энергетическая держава, финансовый рынок, фармацевтика и индустрия развлечений.

— Это какой-то автоперевод?

Из английского.
Не стал исправлять, так как это лишнее, пусть лучше будет видно, что это перевод.

Цитата: Rusiok от августа 22, 2023, 23:50Возможно, что Египет по шкале водопровода стоит выше России. Ведь вода в Египте - не роскошь, а основа жизни. В России же полно чистой воды в реках, озерах, индивидуальных колодцах и скважинах наконец.

Скорей всего так и есть.

ЦитироватьЦентрализованный водопровод можно рассматривать как роскошь.

Однако сомневаюсь, что в сельской местности, малых городах и на окраинах больших городов вода подведена к каждому дому.
Скорей всего это такие себе "разливочные", как у нас колонки.

Цитата: злой от августа 22, 2023, 21:05

Цитата: az-mnogogreshny от августа 22, 2023, 20:28В Израиле кроме американской диаспоры могла повлиять массовая миграция из СНГ. Там очень много образованных людей переехало. Слышал, что одно время там было много дворников с научными степенями. Со временем большинство из них нашло боле достойное место в экономике.

В СНГ тоже много людей с высшим образованием, только что-то толку не видно. Наверно в другом дело.

Тут надо учитывать социальную нишу, которую занимали евреи в СССР.
В СССР жило более 300 миллионов человек. В Израиле на тот момент вряд ли сильно больше 5 миллионов. Когда всё в СССР рухнуло, Израиль получил очень массовую миграцию хорошо образованного населения. И это побудило западный хайтек массово делать в Израиле филиалы своих предприятий, так как было много незанятых специалистов с хорошим образованием (а в СССР техническое образование было очень неплохим).
То есть, чистое стечение благоприятных обстоятельств. Кстати, нынешнее ультраправое правительство может загубить весь израильский хайтек, так как он может просто массово уехать в один момент, если все эти заигрывания с традиционными ценностями будут продолжаться. А другого шанса для Израиля может уже и не случиться.

А вот это главное в экономике Нигерии

Нигерия является 15-м по величине производителем нефти в мире, 6-м по величине экспортером и имеет 9-е место по доказанным запасам. Нефть играет большую роль в нигерийской экономике и политике, на ее долю приходится около 80% государственных доходов. Нигерия также занимает 9-е место по величине доказанных запасов природного газа. Считается, что природный газ может открыть экономическое чудо на реке Нигер. Нигерия каждый год теряет из-за сжигания газа около 2,5 миллиардов долларов США  и более 120 000 баррелей нефти в день из-за кражи сырой нефти в дельте Нигера, ее основном нефтедобывающем регионе.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 23, 2023, 00:10

Цитата: злой от августа 22, 2023, 21:05

Цитата: az-mnogogreshny от августа 22, 2023, 20:28В Израиле кроме американской диаспоры могла повлиять массовая миграция из СНГ. Там очень много образованных людей переехало. Слышал, что одно время там было много дворников с научными степенями. Со временем большинство из них нашло боле достойное место в экономике.

В СНГ тоже много людей с высшим образованием, только что-то толку не видно. Наверно в другом дело.

Тут надо учитывать социальную нишу, которую занимали евреи в СССР.
В СССР жило более 300 миллионов человек. В Израиле на тот момент вряд ли сильно больше 5 миллионов. Когда всё в СССР рухнуло, Израиль получил очень массовую миграцию хорошо образованного населения. И это побудило западный хайтек массово делать в Израиле филиалы своих предприятий, так как было много незанятых специалистов с хорошим образованием (а в СССР техническое образование было очень неплохим).
То есть, чистое стечение благоприятных обстоятельств. Кстати, нынешнее ультраправое правительство может загубить весь израильский хайтек, так как он может просто массово уехать в один момент, если все эти заигрывания с традиционными ценностями будут продолжаться. А другого шанса для Израиля может уже и не случиться.

И куда оно может в один момент уехать?

Цитата: злой от августа 22, 2023, 21:05Ловушка средних доходов работает для тех стран, у которых главное преимущество - дешёвая рабочая сила. Но можно находить возможность устраиваться и за счёт других преимуществ. Скажем, тот же Израиль очень уверенно обосновался в сфере связи, когда там появилась свободная ниша. Южная Корея от эксплуатации ресурсов перешла сначала к кораблестроению, затем к производству бытовой техники, после чего взялась за автомобили, и только потом за сотовые телефоны и элементы к высокотехнологичным устройствам. Одним словом, иногда в экономике возникают свободные ниши, в которые при должном расчёте возможно бывает запрыгнуть. Но это вопрос умения и везения, поэтому получается такой фокус только у единиц.

Основа благополучия Запада закладывалась ещё в довоенное время, в Европе уровень благосостояния упал из-за войны, но квалифицированное население никуда не делось, оно постепенно восстановили довоенное состояние на американских кредитах, и заполнило своими товарами весь мир, пока рынки были пусты. Затем ёмкость рынков закончилась, а с ней и "золотые десятилетия". Остальным да, теперь нужно "караулить" свои шансы: дело это не безнадёжное, но заведомо известно, что удастся "выбиться в богачи" немногим. Богатых в принципе не может быть много: они концентрируют ограниченный ресурс, который хотя и растёт, но его рост не опережает рост потребления.

При этом до уровня "средних доходов", как мне кажется, страны просто могут дойти за счёт порядка, организованности и внедрения передовых практик. Лень и разгильдяйство можно победить, богатства это не принесёт, но по крайней мере все будут накормлены, одеты и с крышей над головой.

Обычно "золотой век" связывают с кейнсианством. Кроме этого, других элементов социализма было полно. Профсоюзы, трудовое законодательство и прочее...
В конце 70-х кейнсианство вышло из моды и пришёл неолиберализм (неоконсерватизм). Прям в лоб все завоевания трудящихся невозможно было свернуть, так как всё-таки была демократия. Поэтому бизнесу было разрешено переводить производства в бедные страны, где никаких профсоюзов в помине не было. Предполагалось, что бедные страны будут производить, а богатые потреблять. А чтобы резвее потребляли, посадили всех на кредиты. Поначалу такая политика даже привела к росту. В начале 90-х в России неолиберализм считался волшебным средством от всех болезней. Но как раз в 90-х он перестал работать. Не только в России. Можно вспомнить эпичный провал в Аргентине. А сейчас мы имеем полный тупик в мировой экономике. А вернуться к кейнсианству по ряду причин уже невозможно. Выхода не просматривается.

А вообще, идея, что естественный ход развития обязательно приведёт к чему-то хорошему, изначально была неправильной. Естественное не значит хорошее. Естественна монополизация как в экономике, так и в политике. Конкуренция это искусственная ситуация, которую нужно поддерживать большими силами. Чуть зазевались - и всё проваливается в диктатуру и монополизм.
Так же и с неравенством. Вредно как слишком малое, так и слишком большое неравенство. Нужна золотая середина, которую, похоже, удалось уловить в "славное тридцателетие". Если всё пустить на самотёк, то неравенство будет увеличиваться почти до бесконечности. Что сломает и демократию, и экономический рост.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 22, 2023, 17:07Между странами та же фигня. Бедные страны больше не имеют возможности стать богатыми. А богатые могут вообще ничего не делать и жить за счёт того, что они в какой-то момент попали в клуб богатых.

Лично мне всё видится с точностью до наоборот: благосостояние народонаселения Земли перманентно повышается, при этом более бедные страны богатеют не только в абсолютном отношении, но и ОТНОСИТЕЛЬНО богатых, богатые же при этом ОТНОСИТЕЛЬНО беднеют в сравнении с более бедными.
То есть в современном мире происходит процесс выравнивания.
Глобализация, панимаш.
При этом перекосы, конечно же, будут
По очень разным причинам: политическим, религиозным, ментальным и т. д.
Но общая тенденция-выравнивание.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 23, 2023, 00:28А сейчас мы имеем полный тупик в мировой экономике.

Что ещё за тупик?

Цитата: az-mnogogreshny от августа 23, 2023, 00:10

Цитата: злой от августа 22, 2023, 21:05

Цитата: az-mnogogreshny от августа 22, 2023, 20:28В Израиле кроме американской диаспоры могла повлиять массовая миграция из СНГ. Там очень много образованных людей переехало. Слышал, что одно время там было много дворников с научными степенями. Со временем большинство из них нашло боле достойное место в экономике.

В СНГ тоже много людей с высшим образованием, только что-то толку не видно. Наверно в другом дело.

Тут надо учитывать социальную нишу, которую занимали евреи в СССР.
В СССР жило более 300 миллионов человек. В Израиле на тот момент вряд ли сильно больше 5 миллионов. Когда всё в СССР рухнуло, Израиль получил очень массовую миграцию хорошо образованного населения. И это побудило западный хайтек массово делать в Израиле филиалы своих предприятий, так как было много незанятых специалистов с хорошим образованием (а в СССР техническое образование было очень неплохим).
То есть, чистое стечение благоприятных обстоятельств. Кстати, нынешнее ультраправое правительство может загубить весь израильский хайтек, так как он может просто массово уехать в один момент, если все эти заигрывания с традиционными ценностями будут продолжаться. А другого шанса для Израиля может уже и не случиться.

Извините, это очень кухонное рассуждение с эксплуатацией расхожих стереотипов в духе "евреи на скрипочках играют", из которого делаются выводы космического масштаба. Тут важны цифры: сколько уехало евреев из СССР, сколько из них - в Израиль (для многих Израиль был только "трамплином" на пути в более благополучные страны), и каков процент евреев из СССР работает в израильском хайтеке от общего количество занятых в этой области. Мне что-то сильно сомнительно, что израильский хайтек "сделали" выходцы из СССР (их, к слову, не более 15 процентов от общего количество израильтян), так как куча народу из Израиля к тому времени уже отучилась в западных вузах, да и своё образование в Израиле развивали достаточно последовательно. Так что для меня не очень убедительна ваша аргументация.

Цитата: AVIXA от августа 22, 2023, 23:14

Цитата: ‌tacriqt от августа 22, 2023, 21:37— Ещё неизвестно, что там будет на севере. Может быть просто оторванная Сев. Нигерия, а может быть ассоциация с Азавадом, Магрибом и финансированием из Залива.

То ли само по себе полукочевое государство, то ли ассоциация с себе подобными, какая разница?
И что там ещё сможет инвестировать Залив, кроме прилежного изучения корана?

Ну, если для вас "мусульмане умеют только в аллах акбар, а где христианство, там обязательно прогресс", то вас переубеждать - дело неблагодарное. Стереотипы - такая вещь.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 23, 2023, 00:28Обычно "золотой век" связывают с кейнсианством. Кроме этого, других элементов социализма было полно. Профсоюзы, трудовое законодательство и прочее...

По-моему налицо черрипикинг - сведение сложной массы обстоятельств к одной наиболее удобной причине. В том, что одни страны богатые, а другие бедные, много причин, и путь из бедности к богатству, как и для индивидуальной личности, так и для целой страны, не имеет универсального рецепта, иначе у нас все были бы богатыми, что в принципе невозможно так как богатые делят ограниченный ресурс. Но у кого-то получается, опять же, как у людей, так и у стран, даже не в самых благоприятных для этого обстоятельствах.

Ну и, кстати, в США элементы социализма стали худо-бедно появляться только где-то в 80-е годы.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 23, 2023, 00:28А вообще, идея, что естественный ход развития обязательно приведёт к чему-то хорошему, изначально была неправильной. Естественное не значит хорошее. Естественна монополизация как в экономике, так и в политике. Конкуренция это искусственная ситуация, которую нужно поддерживать большими силами. Чуть зазевались - и всё проваливается в диктатуру и монополизм.
Так же и с неравенством. Вредно как слишком малое, так и слишком большое неравенство. Нужна золотая середина, которую, похоже, удалось уловить в "славное тридцателетие". Если всё пустить на самотёк, то неравенство будет увеличиваться почти до бесконечности. Что сломает и демократию, и экономический рост.

Здесь вообще по-моему гибельна вера во что либо: вера означает подгон реальности по идеализированные представления. Любые модели работают в ограниченных условиях, когда границы этих условий "плывут", вместе с ними ломается и сама модель. Экономисты должны уметь отбрасывать стереотипы, и оперировать цифрами и фактами, в то время как во многом экономика, если послушать рассуждения всяких публичных фигур, для многих до сих пор имеет черты религии в смеси с идеологией. Где-то считаем, а где-то веруем, ибо любой прогрессивный человек должен в это веровать, а кто не с нами, тот против нас. Тут что марксисты, что либералы.

Цитата: злой от августа 23, 2023, 04:48Ну и, кстати, в США элементы социализма стали худо-бедно появляться только где-то в 80-е годы.

При Рэйгане??????
Элементы социализма это "новый курс Рузвельта". При Рэйгане наоборот началось сворачивание социализма.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великое_сжатие

Цитата: AVIXA от августа 23, 2023, 00:35более бедные страны богатеют не только в абсолютном отношении, но и ОТНОСИТЕЛЬНО богатых, богатые же при этом ОТНОСИТЕЛЬНО беднеют в сравнении с более бедными.
То есть в современном мире происходит процесс выравнивания.
Глобализация, панимаш.

Это впечатление у вас возникло из-за роста неравенства в развитых странах и постепенного исчезновения там среднего класса. То есть, средний американец стал беднее, а средний китаец богаче. За счёт того, что завод из ржавого пояса переехал в Китай. Но вся эта ситуация в целом обогащает не пролетариев в бедных странах, а владельцев капитала в странах богатых. И если брать общее богатство, то разрыв между бедными и богатыми странами усиливается.   

Цитата: злой от августа 23, 2023, 04:44Ну, если для вас "мусульмане умеют только в аллах акбар, а где христианство, там обязательно прогресс", то вас переубеждать - дело неблагодарное. Стереотипы - такая вещь.

А Вы попытайтесь меня переубедить.
Ну вот смотрите: нефтяные месторождения расположены на шельфе и в дельте Нигера.
Газ там же.
Руды севернее, но в пределах гипотетической Южной Нигерии.
Первый шаг-наведение элементарного порядка.
Второй шаг-организация добычи газа (на добычу газа квот нет).
Третий шаг-строительство атомных элекстростанций.

Остальное "само пойдёт" (не без государственного вмешательства, конечно).
Ну там ещё возможно ограничение рождаемости до двух детей на женщину.

Какое развитие Вам видится на севере, в саванне и сахеле?

Цитата: az-mnogogreshny от августа 23, 2023, 09:13

Цитата: злой от августа 23, 2023, 04:48Ну и, кстати, в США элементы социализма стали худо-бедно появляться только где-то в 80-е годы.

При Рэйгане??????
Элементы социализма это "новый курс Рузвельта". При Рэйгане наоборот началось сворачивание социализма.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великое_сжатие

Да, даже не в 80-х, а в 90-х и "нулевых". В США пособие, введённое ещё при Рузвельте - это чтобы человек, условно, не сдох от голода, государственные школы - для "лохов", которые не в состоянии позволить платную школу, государственная (не страховая) медицина ещё в относительно недавнем прошлом тоже существовала по принципу "чтобы не сдохли". США до относительно недавнего времени не строили из себя социальное государство. Государство там считает, что если оно создало возможности для того, чтобы у людей были рабочие места, оно свой долг перед народом выполнило, а дальше, господа, ваши проблемы. Либерализьм-с, государство вам не нянька.

Но однако в ковид-эпидемию там государство хорошо людям помогало, так что и там что-то в этом плане меняется.

Цитата: AVIXA от августа 23, 2023, 13:41Первый шаг-наведение элементарного порядка.
Второй шаг-организация добычи газа (на добычу газа квот нет).
Третий шаг-строительство атомных элекстростанций.

Четвёртый шаг - коммунизм.

Цитата: злой от августа 23, 2023, 13:52

Цитата: AVIXA от августа 23, 2023, 13:41Первый шаг-наведение элементарного порядка.
Второй шаг-организация добычи газа (на добычу газа квот нет).
Третий шаг-строительство атомных элекстростанций.

Четвёртый шаг - коммунизм.

То что я перечислил уже имеет место, даже при этом бардаке.

Ну, езжайте в Нигерию, попытайтесь их убедить, что хватит кормить этих боко харам, и предложите свои гениальные идеи по преобразованию, я даже название уже придумал: "Три шага к достойной жизни".

Нигерия также занимает 9-е место по величине доказанных запасов природного газа. Считается, что природный газ может открыть экономическое чудо на реке Нигер.

Поставки природного газа в Европу, которым угрожает война в Украине, подталкивают проекты по транспортировке нигерийского природного газа по трубопроводам в Марокко или Алжир. Однако по состоянию на май 2022 года результатов по этому поводу пока нет.

В апреле 2015 года Нигерия начала переговоры с российским государственным «Росатомом» о сотрудничестве в проектировании, строительстве и эксплуатации четырех атомных электростанций к 2035 году, первая из которых будет введена в эксплуатацию к 2025 году. В июне 2015 года Нигерия выбрала две площадки для запланированного строительства атомных электростанций. Ни правительство Нигерии, ни «Росатом» не раскрывают конкретное местоположение площадок, но считается, что атомные электростанции будут расположены в штатах Аква-Ибом и Коги. На участках планируется разместить по два завода. В 2017 году были подписаны соглашения на строительство АЭС Itu.

Ну вот Туркменистан экспортирует какие-то конские объёмы газа, а народ там недоедает. Что, много толку от газа?

Я это к тому, что если им удастся благодаря газу поднять уровень благосостояния - я только рад буду. Но гарантий никаких.

Цитата: злой от августа 23, 2023, 13:58Ну, езжайте в Нигерию, попытайтесь их убедить, что хватит кормить этих боко харам, и предложите свои гениальные идеи по преобразованию, я даже название уже придумал: "Три шага к достойной жизни".

Несколько лет тому назад моей дочери поступало предложение от "Русал" занять должность начальника лаборатории в Нигерии. :green: 

Цитата: злой от августа 23, 2023, 14:02Я это к тому, что если им удастся благодаря газу поднять уровень благосостояния - я только рад буду. Но гарантий никаких.

Гарантий нет, но мы же о шансах?

Цитата: AVIXA от августа 23, 2023, 14:11

Цитата: злой от августа 23, 2023, 14:02Я это к тому, что если им удастся благодаря газу поднять уровень благосостояния - я только рад буду. Но гарантий никаких.

Гарантий нет, но мы же о шансах?

Я думаю, если Нигерия до сих пор не рассоединилась, на то значит есть причины более веские, чем ваша замечательная программа, предполагающая, что Юг должен перестать кормить Север, и после этого будет "вот теперь заживём".

Шансы у них есть, как и у всех. Могут стать этаким новым Габоном по меньшей мере, ресурсов им для этого хватает. Но вот сталелитейный завод (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ajaokuta_Steel_Company_Limited), который начинался ещё при участии СССР, там строится уже 50 лет, уже несколько заводов поменьше успели построить, а тот долгострой всё из рук в руки передаётся. Мне кажется, что когда там какому-то большому чинуше в руки попадают деньги, он всякий раз думает, что лучше деньги в кармане, чем завод, жили же как-то без завода, а деньги - вот они. Время идёт, завод всё строится, деньги всё пилятся. Одним словом, есть потенциал, но есть и мешающие факторы. Что конкретно победит - покажет жизнь.

Цитата: злой от августа 23, 2023, 14:58Я думаю, если Нигерия до сих пор не рассоединилась, на то значит есть причины более веские, чем ваша замечательная программа, предполагающая, что Юг должен перестать кормить Север, и после этого будет "вот теперь заживём".

Где я такое говорил?
Я сказал, что у Нигерии больше шансов распасться (допустим по сценарию Судана).
И не успел ещё сказать о третьем варианте-исламизации всей Нигерии.
Итак у Нигерии 3 варианта:
1) продолжает существовать в пределах современных границ;
2) распадается на северную и южную;
3) полностью (или почти полностью) исламизируется.
ИМХО первый вариант наименее вероятен.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 23, 2023, 09:27Это впечатление у вас возникло из-за роста неравенства в развитых странах и постепенного исчезновения там среднего класса. То есть, средний американец стал беднее, а средний китаец богаче. За счёт того, что завод из ржавого пояса переехал в Китай. Но вся эта ситуация в целом обогащает не пролетариев в бедных странах, а владельцев капитала в странах богатых. И если брать общее богатство, то разрыв между бедными и богатыми странами усиливается.

Это что, Марксизьма?
Я в ней не силён, посему смотрю на мир проще.

Ну вот переехал завод из "Ржавого пояса" в "Страну кузнечиков".
В стране этой питались в основном кузнечиками, улитками и прочей летающе-ползающей живностью.
Ещё рисом по праздникам.
Прошло треть века.
И вот приезжает на собственном авто бедолага с работы, садится за стол, уплетает рис с рыбой или картошку с бифштексом, запивая это пивом или вином, и обливается горькими слезами.
Ибо он только что вычитал в инете о том, какой он бедный.

Цитата: AVIXA от августа 23, 2023, 16:20Это что, Марксизьма?
Я в ней не силён, посему смотрю на мир проще.

Ну вот переехал завод из "Ржавого пояса" в "Страну кузнечиков".
В стране этой питались в основном кузнечиками, улитками и прочей летающе-ползающей живностью.
Ещё рисом по праздникам.
Прошло треть века.
И вот приезжает на собственном авто бедолага с работы, садится за стол, уплетает рис с рыбой или картошку с бифштексом, запивая это пивом или вином, и обливается горькими слезами.
Ибо он только что вычитал в инете о том, какой он бедный.

Ну так какой-нибудь пролетарий из Манчестера в 19-м веке или рабочий Путиловского завода в 1913-м тоже должны были быть дико счастливыми. Несмотря на 12-часовой рабочий день, комнаты 4 на 4 метра на 10 человек и прочему. Ведь они приехали из деревни, где земляные полы, пожирание сныти и прочие ужасы.

ЦитироватьИ если брать общее богатство, то разрыв между бедными и богатыми странами усиливается.

Жонглирование "общим богатством", жонглирование "наличием водопровода"...
Ну там ещё "бесплатным образованием", "бесплатной медициной"...

Ну глянем на это "общее богатство" по состоянию на 2023 год.

США-------140,566 млрд долларов (31% от мирового)
Европа----104,410 (23%)
Китай-----84,495 (19%)

А теперь стоп!
Это "богатство" домохозяйств, граждан.
Здесь не учтено "богатство" государств.
В Китае это "богатство" весьма значительное, а в США даже не нулевое, а отрицательное, так как только внутренний долг США=31 млрд долларов.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 23, 2023, 17:29Ну так какой-нибудь пролетарий из Манчестера в 19-м веке или рабочий Путиловского завода в 1913-м тоже должны были быть дико счастливыми. Несмотря на 12-часовой рабочий день, комнаты 4 на 4 метра на 10 человек и прочему. Ведь они приехали из деревни, где земляные полы, пожирание сныти и прочие ужасы.

Наверное так и было.
Сужу по себе, приехавшем в город в конце 20-го века.

Кстати, а кто что думает о странах 3G или "странах генерирующих глобальный рост"?

Список этих стран:

Вьетнам
Бангладеш
Китай
Египет
Индия
Индонезия
Ирак
Монголия
Нигерия
Филиппины
Шри-Ланка.

Честно говоря меня слегка удивил Египет и чуть больше Ирак.
Что до Монголии, то я просто в недоумении.

Цитата: AVIXA от августа 23, 2023, 17:41

Цитата: az-mnogogreshny от августа 23, 2023, 17:29Ну так какой-нибудь пролетарий из Манчестера в 19-м веке или рабочий Путиловского завода в 1913-м тоже должны были быть дико счастливыми. Несмотря на 12-часовой рабочий день, комнаты 4 на 4 метра на 10 человек и прочему. Ведь они приехали из деревни, где земляные полы, пожирание сныти и прочие ужасы.

Наверное так и было.
Сужу по себе, приехавшем в город в конце 20-го века.

https://diletant.media/blogs/65662/44976802/

Цитата: AVIXA от августа 23, 2023, 17:39Здесь не учтено "богатство" государств.
В Китае это "богатство" весьма значительное, а в США даже не нулевое, а отрицательное, так как только внутренний долг США=31 млрд долларов.

В Китае тоже огромные долги. Как домохозяйств, так и корпоративные, государственные. В США может быть и больше, но это имеет мало значения, так как почти все долги - плохие. То есть, при нынешних темпах роста мировой экономики их отдать нереально. Государства изо всех сил пытаются подстегнуть рост, но ничего не получается. Спроса нет, инвестиций нет... ничего нет. Уже ставку до нуля довели, а экономика не оживает. А ниже нуля уже двигаться некуда.

А вот Таиланд и Филиппины, возможно, в ближайшем будущем будут стагнировать: чужие технологии они освоили, а рывка вперёд, как у Вьетнама, почти нет. Хотя Таиланд, конечно, подготовился к рывку основательно.

Цитата: AVIXA от августа 23, 2023, 17:41

Цитата: az-mnogogreshny от августа 23, 2023, 17:29Ну так какой-нибудь пролетарий из Манчестера в 19-м веке или рабочий Путиловского завода в 1913-м тоже должны были быть дико счастливыми. Несмотря на 12-часовой рабочий день, комнаты 4 на 4 метра на 10 человек и прочему. Ведь они приехали из деревни, где земляные полы, пожирание сныти и прочие ужасы.

Наверное так и было.
Сужу по себе, приехавшем в город в конце 20-го века.

К сожалению (или не к сожалению, пусть каждый сам выбирает), люди почти никогда так не рассуждают. Как бы мы плохо не жили, бОльшую часть истории большинство людей жило на порядки хуже. Люди при сравнении ориентируются на окружающих. На своё прошлое состояние тоже ориентируются, но очень короткое время.
Сам капитализм порождает подобное поведение. Человек должен к чему-то стремиться и поэтому работать с максимальной эффективностью. А если все будут сравнивать себя исключительно с "человеком умелым", который жил 2 миллиона лет назад, то можно будет лечь под дерево и ничего не делать. Что тогда будет с экономикой - можете сразу догадаться.
Поэтому, будет и классовая борьба, и политика. И ничего с этим не поделать.

Цитата: ‌tacriqt от августа 23, 2023, 18:32А вот Таиланд и Филиппины, возможно, в ближайшем будущем будут стагнировать: чужие технологии они освоили, а рывка вперёд, как у Вьетнама, почти нет. Хотя Таиланд, конечно, подготовился к рывку основательно.

Ну Бог его знает.

Вот ВВП (ППС) на душу населения в долларах:

Мир в среднем 22,226
Таиланд 22,675
Вьетнам 14,458
Филиппины 11,420

Задача Вьетнама и тем более Филиппин на ближайшее время это по возможности эффективная продажа труда, в том числе путём привлечения производств "из ржавого пояса", пусть даже и не самых передовых.
Таиланду придётся больше изощряться.
С другой стороны, как Вы заметили, он лучше приготовился, и двум первым его ещё догонять и догонять.

Кстати о БРИКС

БРИКС - это объединение мировых экономик Бразилии, России, Индии, Китая и Южной Африки, образованное в 2010 году присоединением Южной Африки к предшественнице БРИК. Оригинальная аббревиатура "БРИК", или "БРИКС", была введена в 2001 году экономистом из Goldman Sachs Джимом О'Нилом для описания быстрорастущих экономик, которые в совокупности будут доминировать в мировой экономике к 2050 году.

И  странах 3G


Отчет Citigroup, подготовленный в феврале 2011 года аналитиками Уиллемом Буйтером (главным экономистом) и Эбрахимом Рахбари, утверждает, что страны БРИКС (БРИК плюс Южная Африка ВГ) "изжили себя". "Мы придерживаемся мнения, что категории развивающиеся рынки, страны с развитой экономикой, развивающиеся страны, БРИКС, Next Eleven или растущие рынки - все это ярлыки, принадлежащие к схемам классификации, которые либо изжили себя, либо вряд ли когда-либо будут иметь какую-либо полезность", - сказали два аналитика. Таким образом, в долгосрочной перспективе важен продолжающийся рост, хотя некоторые из одиннадцати выявленных стран сегодня бедны, и их ожидают десятилетия догоняющего роста.

По состоянию на октябрь 2011 года, основываясь на отчете HSBC Trade Confidence Index (TCI) и HSBC Trade Forecast, существуют четыре страны со значительным ростом объема торговли, то есть Египет, Индия, Вьетнам и Индонезия, рост которых ожидается не менее чем на 7,3 процента в год до 2025 года.

Вот такие разночтения.
С тех пор прошло более 10-и лет, что мы видим сегодня?

Создаётся впечатление о существовании какого-то незримого "потолка благополучия", отличного для разных стран.
В определённый период времени, конечно.
Такой вот барьер, который в обычной ситуации стране преодолеть трудно и даже невозможно.
Так вот из четвёрки Китай-Индия-Россия-Бразилия, двое, Россия и Бразилия в эти барьеры уже упёрлись.
Китай и Индия своих потолков ещё не достигли, причём у Китая он самый высокий.
Ну такое у меня впечатление. 
 

Цитата: злой от августа 23, 2023, 14:01Ну вот Туркменистан экспортирует какие-то конские объёмы газа, а народ там недоедает. Что, много толку от газа?

В Туркменистане народ недоедает?
Интересная информация.
Откуда это?

ЦитироватьВ Туркменистане народ недоедает?
Интересная информация.
Откуда это?

— Ресурсы, попавшие в надёжные руки — ресурс к завинчиванию гаек.

Цитата: AVIXA от августа 23, 2023, 21:55

Цитата: злой от августа 23, 2023, 14:01Ну вот Туркменистан экспортирует какие-то конские объёмы газа, а народ там недоедает. Что, много толку от газа?

В Туркменистане народ недоедает?
Интересная информация.
Откуда это?

От клятого Госдепа (https://rus.azathabar.com/a/golodnye-bunty-v-turkmenistane-snova-uchastilsya-defitsit-produktov-i-stihiynye-protesty/32538909.html).

Кстати, в копилку стран, у которых "получилось" после семидесятых, ещё одна страна - Испания.

Цитата: AVIXA от августа 23, 2023, 21:09Создаётся впечатление о существовании какого-то незримого "потолка благополучия", отличного для разных стран.
В определённый период времени, конечно.
Такой вот барьер, который в обычной ситуации стране преодолеть трудно и даже невозможно.
Так вот из четвёрки Китай-Индия-Россия-Бразилия, двое, Россия и Бразилия в эти барьеры уже упёрлись.

Ну это наверно и есть "ловушка среднего дохода". Чтобы этот барьер преодолеть, нужно редкое стечение обстоятельств: нужно, чтобы в мировой экономике появилась свободная ниша, в которую эта страна очень быстро должна "запрыгнуть", а для этого, во-первых, у этой страны должно быть какое-то конкурентное преимущество (доступность ресурсов, будь то ископаемые, люди или расположение, или ещё что-то), во-вторых, должна быть власть, которая ведёт дальновидную политику, и где надо убирает камушки с дороги, а также должен быть в наличии активный, деятельный класс производителей (бизнес, красные директора и т.п), который, преодолев все преграды, крепко и основательно займёт эту нишу, и никому её в обозримые сроки не отдаст. А это сами понимаете, вероятность помноженная на вероятность помноженная на вероятность, и что там от этой вероятности остаётся.

Кстати, у Китая этот нынешний грядущий кризис - не первый. С начала 80-х где-то до 1986 года экономика Китая очень уверенно росла, но "перегрелась", и там тоже пару лет был откат. Так что и сейчас, возможно, они найдут возможность удержать экономику "на плаву", хотя кризиса и стагнации, как пишут в СМИ, Китаю вряд ли удастся избежать.

Я бы ещё не упрощал экономику таких стран как Китай, до "дешёвой рабочей силы для западных производств". Конкретно в Китае очень большую долю потребления занимает потребление внутреннее, плюс определённых успехов в технологичных производствах они достигли и сами. До уровня западных технологий они пока не дотягивают, но кое во что уже умеют: в те же автомобили, бытовую технику и т.п.

Цитата: злой от августа 23, 2023, 13:52Четвёртый шаг - коммунизм.

Так в Нигерии даже до первого шага с элементарным порядком очень и очень далеко))
Из викивояжа:

Цитата: злой от августа 24, 2023, 11:09Ну это наверно и есть "ловушка среднего дохода".

Цитирую:

Ловушка среднего дохода возникает, когда рост экономики страны замедляется и, в конечном итоге, останавливается после достижения среднего уровня доходов. Проблема обычно возникает, когда развивающиеся страны застревают посередине в связи с ростом заработной платы и снижением ценовой конкурентоспособности, и не в состоянии конкурировать как с развитыми экономиками с высокой квалификацией и инновациями, так и с экономиками с низкими доходами, низким уровнем заработной платы и дешёвым производством промышленных товаров[2]. По мере роста заработной платы производители часто оказываются не в состоянии конкурировать на экспортных рынках с другими странами с более низкими издержками производства. В то же время они по-прежнему отстают от передовых стран с более высокой стоимостью продукции.

Как правило, страны, захваченные в ловушку среднего дохода, имеют:

низкий уровень инвестиций;
медленный рост производства;
слабую диверсификацию промышленности;
плохие условия на рынке труда.

Такая ловушка среднего дохода происходила, например, в ЮАР и Бразилии на протяжении многих десятилетий, в период, который Всемирный банк называет диапазоном среднего дохода (ВВП на душу населения составляет от $ 1000 до $ 12 000 в ценах 2010 года). Также примером таких стран могут служить Китай, Турция, Казахстан, Беларусь, Россия и Мексика.

Странный этот "средний", не находите?

Турция-----41,412
Россия-----34,837
Казахстан--32,688
Мексика----23,820
Беларусь---23,447
Китай------23,382
Бразилия---18,686
ЮАР--------16,091

Если взять за среднее ВВП (ППС) по миру составляющий 22,226 доларов, то самые близкие к этой цифре показатели у Мексики, Белоруси и Китая.
Ну пусть ещё Бразилия чуть не дотянула.
Юар не дотягивает много.
Но показатели Казахстана и России выше этой цифры почти в полтора раза, а Турции почти в два.

Цитата: злой от августа 24, 2023, 11:00Кстати, в копилку стран, у которых "получилось" после семидесятых, ещё одна страна - Испания.

Португалия уже не?

Словения-----52,641
Япония-------51,809
Чехия--------50,961
Испания------49,448
Литва--------49,266
Эстония------46,385
Польша-------45,343
Португалия---44,707

А когда "получилось" у Словении, Чехии, Литвы и Эстонии?
У Польши "только что", у неё экономический рост не прекращался даже в кризис 2008-2013.

Цитата: AVIXA от августа 24, 2023, 15:19Странный этот "средний", не находите?

Турция-----41,412
Россия-----34,837
Казахстан--32,688
Мексика----23,820
Беларусь---23,447
Китай------23,382
Бразилия---18,686
ЮАР--------16,091

Для сравнения в таких вещах более показателен ВВП по валютному курсу: он показывает конкурентоспособность страны на международных рынках. Тогда эти цифры у стран поближе друг к другу, да и показатели в основном поскромнее. Для Казахстана разница между ВВП по ППС и текущему валютному курсу проявляется в дешёвом бензине, продуктах питания и коммуналке, но дорогой технике (она за валюту покупается).

Цитата: Чайник777 от августа 24, 2023, 12:06

Цитата: злой от августа 23, 2023, 13:52Четвёртый шаг - коммунизм.

Так в Нигерии даже до первого шага с элементарным порядком очень и очень далеко))
Из викивояжа:

Spoiler ⇓⇓⇓

Corruption in general is systemic and endemic in Nigeria. Transparency International ranks Nigeria as one of the most corrupt nations on the planet. In 2012, it was believed that Nigeria has lost a total of $400 billion to corruption since independence. The police are notorious for being highly corrupt and woefully ineffective, and the locals do not trust them at all. Nigerians have to pay the police to get reliable assistance for anything. Cronyism and nepotism are common in the police force, and police officers routinely target, harass, extort, and intimidate people, including locals, for bribes. As a foreigner, you may be seen as a "walking wallet" to corrupt officials.

Как у нас в 90-х.
И режим у них "гибридный".
Может пойти по нашему пути.
То есть сначала распадётся, затем самая крупная часть (называться будет наверняка Нигерия), "нарастив мышцы" на нефти, газе и рудах, приступит к воссоединению своих исконных, чиста нигерийских территорий. :green:
Но может продолжить исламизацию (весьма успешную на сегодняшний день) и превратиться в такой себе большой Иран.

Цитата: злой от августа 24, 2023, 15:54Для сравнения в таких вещах более показателен ВВП по валютному курсу: он показывает конкурентоспособность страны на международных рынках. Тогда эти цифры у стран поближе друг к другу, да и показатели в основном поскромнее. Для Казахстана разница между ВВП по ППС и текущему валютному курсу проявляется в дешёвом бензине, продуктах питания и коммуналке, но дорогой технике (она за валюту покупается).

Ни в коем случае!
Вот у меня в руках корзина с продуктами и, допустим, у немца или француза.
Набор продуктов одинаковый.
Только европеец заплатил за те же продукты больше чем я минимум в полтора раза (в пересчёте на доллары).
Также у меня несколько дешевле квартплата, а (внимание!) недвижимость дешевле в разы.

Мой работодатель производит продукцию на экспорт и платит мне с учётом вот этой покупательной способности, а если вдруг сдуру захочет заплатить как платят за ту же работу европейцу (по номиналу), то на этом наше сотрудничество и закончится: он банкрот, я безработный.
 

Впрочем вот как будут выглядеть показатели по номиналу:

Япония-------------35,385
Тайвань------------33,907
Кувейт-------------33,646
Южная Корея--------33,393
Словения-----------32,214
Чехия--------------31,з68   
Испания------------31,223
Эстония------------31,209   
Саудовская Аравия--29,922
Бахрейн------------28,385
Литва--------------28,094
Португалия---------26,012

Вот ещё список стран по ВВП на душу населения (номинальному):

Болгария------14,893
Россия--------14,403
Китай---------13,721
Аргентина-----13,709
Малайзия------13,382
Мир-----------13,440
Туркменистан--13,065
Мексика-------12,673
Казахстан-----12,306
Турция--------11,931
Сербия--------10,849   
Бразилия------9,673
Таиланд-------8,181
Белорусь------7,944

Цитата: AVIXA от августа 24, 2023, 16:57Вот у меня в руках корзина с продуктами и, допустим, у немца или француза.
Набор продуктов одинаковый.
Только европеец заплатил за те же продукты больше чем я минимум в полтора раза (в пересчёте на доллары).
Также у меня несколько дешевле квартплата, а (внимание!) недвижимость дешевле в разы.

А теперь возьмите и пересчитайте это всё не в долларах, а в процентах от МРОТ, пособия по безработице и медианной зарплаты в стране.

ЦитироватьТаиланду придётся больше изощряться.
С другой стороны, как Вы заметили, он лучше приготовился, и двум первым его ещё догонять и догонять.

— Прадеш-Даю нужно будет нехило вкладываться в развитие своих исанских регионов, налаживать деревенскую инфраструктуру (дурацкое слово!), чтобы не выглядеть бледно на фоне Японии. Это даже не МКАД, это гораздо крутче.

Цитата: злой от августа 24, 2023, 11:00Кстати, в копилку стран, у которых "получилось" после семидесятых, ещё одна страна - Испания.

Не считается. Там был процесс вливания более слабой экономики в более сильную (Евросоюз). Так можно и ГДР рассматривать как пример успеха.

ЦитироватьНе считается. Там был процесс вливания более слабой экономики в более сильную (Евросоюз).

— Даже не совсем так, скорее, правый режим способствовал и законсервировал начатки производящей частной промышленности, и это вылилось в Каталанское чудо. Глядя, как загибается португальский автопром, остаётся только, плача, завидовать. Аналогичное случилось и в Италии: фашизм законсервировал производственные мощности Падании и не дал разбазарить какой-нибудь компартии. Если уж кому удалось что-то сделать вопреки истории — так это бывшей Чехословакии, Румынии, Польше. Но временные успехи последних малозаметны на фоне стагнации или падений. Аналог — Чили.

Цитата: ‌tacriqt от августа 25, 2023, 06:56Если уж кому удалось что-то сделать вопреки истории — так это бывшей Чехословакии, Румынии, Польше. Но временные успехи последних малозаметны на фоне стагнации или падений. Аналог — Чили.

Ничего не понял. Вы хотите сказать что у вышеперечисленных успехов нету??

Цитата: ‌tacriqt от августа 24, 2023, 23:48Это даже не МКАД, это гораздо крутче.

Так МКАД никогда не был прорывной технологией, к моменту начала строительства уже было понятно что это тупиковая ветвь эволюции.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 25, 2023, 06:34

Цитата: злой от августа 24, 2023, 11:00Кстати, в копилку стран, у которых "получилось" после семидесятых, ещё одна страна - Испания.

Не считается. Там был процесс вливания более слабой экономики в более сильную (Евросоюз). Так можно и ГДР рассматривать как пример успеха.

Так и те ваши страны, которые выросли с 50 по 70-е, сидели на американских кредитах, это тоже "нечестно", и друг за дружку они держались, создавали ЕАСТ и прочие прообразы Евросоюза. Вообще, если есть возможность, опираясь на силу других, становиться самому сильнее, чем это нечестно? Никто же не посадил ту же Испанию на дотации.

ЦитироватьНичего не понял. Вы хотите сказать что у вышеперечисленных успехов нету??

— Хочу сказать, что у Польши и Румынии, несмотря на испепеляющее влияние Соцлагеря, удалось возродить частные предприятия и даже поддерживать автопром.

Цитата: ‌tacriqt от августа 25, 2023, 06:56— Даже не совсем так, скорее, правый режим способствовал и законсервировал начатки производящей частной промышленности, и это вылилось в Каталанское чудо. Глядя, как загибается португальский автопром, остаётся только, плача, завидовать.

То есть режим Салазара был недостаточно фашистским, чтобы законсервировать зачатки промышленности?

Я думаю, разница между режимом в Испании и Португалии была в другом. Франкистский режим, хоть и был более идеологически жёстким, был всё-таки довольно технологичным. Франкистские правительства проводили довольно продуманную экономическую и дипломатическую политику, которая заключалась в компромиссе между необходимостью консервировать политический режим, и как-то держать экономику на плаву. В то время как в Португалии рефлексировали прошлым, имперским величием, были озабочены контролем над колониями, короче говоря, акцентировали внимание на действительно серьёзных и важных вещах (мне это что-то до боли напоминает). Франкисты понимали необходимость сохранения связи с реальностью, в отличие от.

Цитата: ‌tacriqt от августа 25, 2023, 06:56сли уж кому удалось что-то сделать вопреки истории — так это бывшей Чехословакии

Вот чехословацкую промышленность социалисты сильно не обижали. Тот же завод "Шкода", который сто лет назад выпускал газонокосилки, в социалистические времена был сохранён, и получил имя великого вождя пролетариата товарища сами знаете кого. Да и Татра, и прочее. Так что не совсем "вопреки", по крайней мере, не более "вопреки", чем у стран с ультраправыми режимами в анамнезе.

Цитата: злой от августа 25, 2023, 21:39

Цитата: ‌tacriqt от августа 25, 2023, 06:56сли уж кому удалось что-то сделать вопреки истории — так это бывшей Чехословакии

Вот чехословацкую промышленность социалисты сильно не обижали. Тот же завод "Шкода", который сто лет назад выпускал газонокосилки, в социалистические времена был сохранён, и получил имя великого вождя пролетариата товарища сами знаете кого. Да и Татра, и прочее. Так что не совсем "вопреки", по крайней мере, не более "вопреки", чем у стран с ультраправыми режимами в анамнезе.

В Венгрии и Болгарии ещё во времена СЭВ было всё в порядке с сельским хозяйством. А вот к нам (в СССР) они отправляли хз что-то (делали для нас специально по упрощённой технологии, отраву какую-то, короче говоря).
Что касается Румынии времён социализма. Вроде бы бедная страна, но там была сильнейшая математическая школа, дети всё время занимали призовые места мат. олимпиадах, и даже издавался совместный румыно-американский журнал по функциональному анализу на англ. языке. 

ЦитироватьТо есть режим Салазара был недостаточно фашистским, чтобы законсервировать зачатки промышленности?

Я думаю, разница между режимом в Испании и Португалии была в другом. Франкистский режим, хоть и был более идеологически жёстким, был всё-таки довольно технологичным.

— Не забывайте про 1910 год. В Кастилии и Леоне такого не́ было. Можно сказать, такой Веймар до Веймара.

ЦитироватьВроде бы бедная страна, но там была сильнейшая математическая школа, дети всё время занимали призовые места мат. олимпиадах,

— Аналогия с грузинскими шахматами прослеживается. И мощнейшей экономики не требует.

Цитата: злой от августа 25, 2023, 12:56Никто же не посадил ту же Испанию на дотации.

Вообще-то, посадил. В Евросоюзе действуют мощные программы по выравниванию экономического уровня между членами. Правда, не всегда это работает так как нужно (см. Грецию). Это не сравнить с послевоенными американскими кредитами. Фактически, единая экономика, единая валюта, единое правовое пространство.
Хотя, про Восточную Европу говорят, что она всё-таки попала в ловушку среднего дохода. Да и восточные области Германии (где была ГДР) по прежнему отстают от западных. И даже голосует там народ по другому. За АДГ или за ультралевых. То есть, даже в рамках единой Европы разрыв между богатыми и бедными странами не сокращается. Несмотря на все усилия. Только Ирландии как-то удалось изменить свой экономический статус.
Хотя, даже самые бедные страны Евросоюза выглядят лучше, чем то, что осталось за его пределами. Там мрак полный.
Кстати, интересно сравнение между Испанией и Аргентиной, где те же этнические испанцы (с примесью итальянцев). Похожее прошлое с крайне правыми диктатурами. Примерно похожее время крушения этих диктатур. Примерно похожие реформы после этого. Но совершенно разные результаты. Вот что Евросоюз животворящий делает!

ЦитироватьХотя, про Восточную Европу говорят, что она всё-таки попала в ловушку среднего дохода. Да и восточные области Германии (где была ГДР) по прежнему отстают от западных. И даже голосует там народ по другому.

— Психологическая ловушка госзаказа. А всё, что кроме — халтура и кое-как. Что далеко ходить — смотрите ВАЗ, ГАЗ, АЗЛК, а с другой стороны — КамАЗ, БелАЗ, Ка, Су, МиГ и всё по спиську.

Цитата: ‌tacriqt от августа 25, 2023, 06:56Если уж кому удалось что-то сделать вопреки истории — так это бывшей Чехословакии, Румынии, Польше. Но временные успехи последних малозаметны на фоне стагнации или падений. Аналог — Чили.

"Случайность" Чехии отпадает.
Цитирую:
 
В 1918 году, во время краха монархии Габсбургов в конце Первой мировой войны, была создана независимая республика Чехословакия.
Первая Чехословацкая Республика насчитывала всего 27% населения бывшей Австро-Венгрии, но почти 80% промышленности, что позволяло ей конкурировать с западными индустриальными государствами. В 1929 году по сравнению с 1913 годом валовой внутренний продукт увеличился на 52%, а промышленное производство - на 41%. В 1938 году Чехословакия занимала 10-е место в мировом промышленном производстве.

Чехия вступила в НАТО в 1999-м, в Евросоюз в 2004-м, в зону евро так и не вошла, оставив свою валюту-чешскую крону.
В межвоенный период средний рост ВВП в Чехословакии составлял 3,25% в год.
Где здесь случайность?
Её развитие во второй половине 20-го века сдержала социализьма.
 

Цитата: az-mnogogreshny от августа 26, 2023, 04:08Кстати, интересно сравнение между Испанией и Аргентиной, где те же этнические испанцы (с примесью итальянцев). Похожее прошлое с крайне правыми диктатурами. Примерно похожее время крушения этих диктатур. Примерно похожие реформы после этого. Но совершенно разные результаты. Вот что Евросоюз животворящий делает!

Евросоюз, конечно же, животворящий, но что до тех же этнических испанцев...

Аргентинская нация сформировалась в XIX—XX веках многочисленными европейскими иммигрантами. Более 85 % аргентинцев принадлежат к белой расе. Индейское население (гуарани, мапуче, колла, тоба и другие) составляет 1,5 % населения, остальные — в основном метисы, а также мулаты.
Национальный состав иммигрантов был очень разнообразным: преобладали выходцы из Испании (в основном баски и галисийцы) и итальянцы (потомки последних сейчас составляют около 1/3 населения страны), немало французов, немцев, британцев (больше всего ирландцев), поляков, чехов, хорватов, украинцев, евреев, швейцарцев, датчан, голландцев, арабов (от 1,3 до 3 млн чел.), литовцев, греков, армян. 

Что до итальянцев, то предполагаю они в основном выходцы из Южной Италии, а итальянцы северные и итальянцы южные это и сейчас несколько "посторонние разницы".

И ещё:

Исследование, проведенное в 2010 году на 218 людях аргентинским генетиком Даниэлем Корачем, установило, что средняя генетическая родословная аргентинцев составляет 79% европейцев (в основном итальянцев и испанцев), 18% коренных народов и 4,3% африканцев; 63,6% испытуемой группы имели по крайней мере одного предка, который был коренным жителем.

Считать ли режим Пиночета в Чили и советский режим (или режимы социалистов) в Восточной Европе случайностями?
Я к тому, что ИМХО режим Пиночета заставлял чилийцев работать, а режим (как там его?) в Восточной Европе делал наоборот.

Цитата: AVIXA от августа 26, 2023, 15:36Считать ли режим Пиночета в Чили и советский режим (или режимы социалистов) в Восточной Европе случайностями?
Я к тому, что ИМХО режим Пиночета заставлял чилийцев работать, а режим (как там его?) в Восточной Европе делал наоборот.

ВВП на душу в Чили примерно на уровне Польши и Хорватии. При этом, социальное расслоение там намного сильнее, что прям отлично видно на гугл-картах. В Восточной Европе бедность так не бросается в глаза. А чилийская глубинка часто выглядет не лучше российской где-нибудь в Нечерноземье. Да и многие районы в крупных городах выглядят довольно страшно.

Цитироватьнемало французов, немцев, британцев (больше всего ирландцев),

— Так там ещё и валлийцев навалом.

ЦитироватьЧто до итальянцев, то предполагаю они в основном выходцы из Южной Италии, а итальянцы северные и итальянцы южные это и сейчас несколько "посторонние разницы".

— Да не совсем. Там и в Бразилии венетцы и ломбардцы с пьемонтцами живут целыми колониями.

Цитата: ‌tacriqt от августа 25, 2023, 23:26

ЦитироватьВроде бы бедная страна, но там была сильнейшая математическая школа, дети всё время занимали призовые места мат. олимпиадах,

— Аналогия с грузинскими шахматами прослеживается. И мощнейшей экономики не требует.

Грузинские женские шахматы — феномен советского времени. А в СССР Грузия не обладала самостоятельностью. В том числе и в экономическом отношении.

Цитата: _Swetlana от августа 25, 2023, 23:09Что касается Румынии времён социализма. Вроде бы бедная страна, но там была сильнейшая математическая школа, дети всё время занимали призовые места мат. олимпиадах, и даже издавался совместный румыно-американский журнал по функциональному анализу на англ. языке. 

Сразу вспомнился известный советский фильм «Безымянная звезда»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Безымянная_звезда_(фильм)

Слышал про невероятный венгерский успех, но это скорее было связано с Будапештом, как интернациональным городом, где было много умных еврейских мальчиков: фон Нейман, Эрдёш, Вигнер, Силард, Теллер, Калдор, Пойа и прочие, кого я так не вспомню с наскоку. (Ещё попытался вспомнить венгра-математика-нееврея, тоже не получилось).

А вот про румынских известных деятелей в математике, физике или экономике не знаю. Хотя, погуглив, действительно получается, что на международной мат олимпиаде у Румынии были топовые результаты, схожие с Венгрией. :???

ЦитироватьГрузинские женские шахматы — феномен советского времени. А в СССР Грузия не обладала самостоятельностью. В том числе и в экономическом отношении.

— Так это к тому и говорится, что даже экономической самостоятельности не надо для таких штук, как шахматы и математике-кибернетике. А есть ещё бегуны из нестабильных восточноафриканских держав.

ЦитироватьСлышал про невероятный венгерский успех, но это скорее было связано с Будапештом, как интернациональным городом, где было много умных еврейских мальчиков: фон Нейман, Эрдёш, Вигнер, Силард, Теллер, Калдор, Пойа

— Так Венгрия — как США: всё что хорошее, становится нашим. А нехорошее так и обзывается — немецким, еврейским, словацким, цыганским и т.п.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 26, 2023, 04:08Вообще-то, посадил. В Евросоюзе действуют мощные программы по выравниванию экономического уровня между членами. Правда, не всегда это работает так как нужно (см. Грецию). Это не сравнить с послевоенными американскими кредитами. Фактически, единая экономика, единая валюта, единое правовое пространство.

Испания не сидит у Евросоюза на пансионе, там есть свои производства, есть туризм, в евросоюзных программах она участвует, но и свой вклад вносит. Да и в 80-е года в современном смысле Евросоюза ещё не было, а Испания рост показывала достаточно существенный. И на фоне многих других более "поздних" членов Евросоюза Испания выглядит более презентабельно. У неё "получилось".

Цитата: az-mnogogreshny от августа 26, 2023, 04:08Кстати, интересно сравнение между Испанией и Аргентиной, где те же этнические испанцы (с примесью итальянцев). Похожее прошлое с крайне правыми диктатурами. Примерно похожее время крушения этих диктатур. Примерно похожие реформы после этого. Но совершенно разные результаты. Вот что Евросоюз животворящий делает!

Ох, не стал бы я сравнивать. Совершенно разная история, разная структура экономик, если у Испании время от времени у руля было мало-мальски разбирающееся в экономике руководство, то история Аргентины в XX веке почти полностью представляет из себя движение по нисходящей. На рубеже XIX и XX веков доход на душу населения в Аргентине был сравним с таковым в США, после чего её всё столетие таскало между крайне правыми и левацкими режимами, но при этом адекватного контроля экономики не осуществляло почти ни одно правительство. Аргентина - поле экономических экспериментов, страна с колоссальными ресурсами, в результате этих экспериментов перманентно пребывающая в состоянии разорения. Ей бы наверно и Евросоюз не помог.

ЦитироватьАргентина - поле экономических экспериментов, страна с колоссальными ресурсами, в результате этих экспериментов перманентно пребывающая в состоянии разорения. Ей бы наверно и Евросоюз не помог.

— Кстати, это интересное продолжение проекта экспандирующего ЕС. Аргентина, ПарагвайУругвай и Чили вполне бы неплохо подошли. Благо, англичан там больше нету. Зато Антарктиду вместе ковырять веселее.

Цитата: AVIXA от августа 26, 2023, 15:36Я к тому, что ИМХО режим Пиночета заставлял чилийцев работать

Вот это "заставлял работать" на практике - такое себе. Помню, читал блог каких-то российских программистов, которые семьёй переехали в Чили, что им бросилось в глаза одним из первых - очень слабая социальная защита наёмных работников, причём по сравнению с тем, что было при Пиночете, это ещё ничего, при нём работник вообще в правах равнялся куску г...на.

Книга (https://www.dukeupress.edu/victims-of-the-chilean-miracle) есть на эту тему.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 26, 2023, 16:49ВВП на душу в Чили примерно на уровне Польши и Хорватии.
Это по номиналу отношения к реальности не имеющему:

Польша---17 318
Чили-----16 799
Хорватия-15 807

Вот реальный ВВП, по ППС:

Польша----45,343
Хорватия--42,531
Чили------29,61

Как видим показатели Чили с показателями Польши и Хорватии не очень сопоставляются.

ЦитироватьПри этом, социальное расслоение там намного сильнее, что прям отлично видно на гугл-картах. В Восточной Европе бедность так не бросается в глаза. А чилийская глубинка часто выглядет не лучше российской где-нибудь в Нечерноземье. Да и многие районы в крупных городах выглядят довольно страшно.

А вот это интересно.
Ну очень интересно!

Цитата: злой от августа 26, 2023, 23:55Вот это "заставлял работать" на практике - такое себе.

Нормально, хорошо заставил.

ЦитироватьПомню, читал блог каких-то российских программистов, которые семьёй переехали в Чили, что им бросилось в глаза одним из первых - очень слабая социальная защита наёмных работников, причём по сравнению с тем, что было при Пиночете, это ещё ничего, при нём работник вообще в правах равнялся куску г...на.

Во-во!
Чем выше соц. защита наёмных работников, тем ниже производительность, тем ниже ВВП.

А Вы лично отношение к производству имели?
В качестве кого, если не секрет?

Кстати, с детства наслышан и начитан о классовой борьбе, но наблюдать её как-то не приходилось.
И вот на старости лет увидел.
Дело в том, что я почти год назад сменил работу.
На новой работе наблюдаю ну просто эпическую борьбу между двумя "классами" рабочих: "сдельщиков" (оплата сдельно-премиальная) и "окладников" (зарплата повремённая).
Зарплата "сдельщиков" выше в среднем в два раза, но они являются локомотивами производства и более эксплуатируемыми.
Что касается последнего (степени эксплуатации), то они это понимают, но не жалуются, жалуются на "паразитов-вредителей" окладников.

На примере Чили и Чехии.
Пиночет поднял экономику Чили а "совок" опустил экономику Чехии.
В обоих случаях действия были насильственными
По окончании действия вышеозначенных факторов экономика Чили прогнулась, а экономика Чехии подпрыгнула; каждая страна заняла свою "ловушку".

Может кому будет интересно.
Сделку на предприятии ввели недавно, за год до моего прихода.
За год успели и сократить штаты.
Со сдельщиками всё не так гладко, но худо-бедно штат сформировали и удерживают.
Возраст сдельщиков 30-40 лет; 25-30 и 40-45 редкость.
И все сдельщики не являются старыми работниками фирмы.
Трудовые нормы далеки от совершенства, но никто на них не жалуется, ни администрация, ни рабочие.
Администрация по понятной причине, а рабочие...
Рабочие их с лёгкостью перевыполняют и единственное их требование: работу давай.
Но это сдельщики, окладники жалуются, что перегружены и еле справляются.
Да и то справляются только по той причине, что сдельщики их постоянно подгоняют (тоже плюс для фирмы).
Я застал ещё когда в заданиях указывалось к какому сроку  должно быть исполнено, иногда даже такое: "Сдать к такому-то обязательно"!
Сейчас эта графа пустует.
Вот такая изощрённая эксплуатация, господа марксисты.

Цитата: злой от августа 26, 2023, 23:43Ох, не стал бы я сравнивать. Совершенно разная история, разная структура экономик, если у Испании время от времени у руля было мало-мальски разбирающееся в экономике руководство, то история Аргентины в XX веке почти полностью представляет из себя движение по нисходящей. На рубеже XIX и XX веков доход на душу населения в Аргентине был сравним с таковым в США, после чего её всё столетие таскало между крайне правыми и левацкими режимами, но при этом адекватного контроля экономики не осуществляло почти ни одно правительство. Аргентина - поле экономических экспериментов, страна с колоссальными ресурсами, в результате этих экспериментов перманентно пребывающая в состоянии разорения. Ей бы наверно и Евросоюз не помог.

До сих пор не понимаю в чём неадекватность аргентинского руководства. Аргентина в области экономики всегда соответствовала последней моде. Перонизм был во времена послевоенного левого поворота. Кейнсианство, евросоциализм... И экономическая политика была очень похожая.
Потом неолиберальная правая политика конца 70-х времён военной диктатуры. В принципе, это мало отличалось от Пиночета.
В 80-х и 90-х тоже неолиберальная политика под руководством МВФ. Доминго Карвальо вообще тогда считался гениальным экономистом. "Аргентинское экономическое чудо" всем в пример ставили.

Цитата: AVIXA от августа 27, 2023, 02:40По окончании действия вышеозначенных факторов экономика Чили прогнулась, а экономика Чехии подпрыгнула; каждая страна заняла свою "ловушку".

Экономика Чили постоянно росла после ухода Пиночета. Непонятно куда она "прогнулась". Кроме того, говорить, что до Пиночета в Чили была кромешная нищета, тоже неверно. Чили всегда была одной из самых развитых стран в регионе. Такой и остаётся. Хотя, до настоящих мировых лидеров очень далеко.

Цитата: AVIXA от августа 27, 2023, 00:42Кстати, с детства наслышан и начитан о классовой борьбе, но наблюдать её как-то не приходилось.
И вот на старости лет увидел.
Дело в том, что я почти год назад сменил работу.
На новой работе наблюдаю ну просто эпическую борьбу между двумя "классами" рабочих: "сдельщиков" (оплата сдельно-премиальная) и "окладников" (зарплата повремённая).
Зарплата "сдельщиков" выше в среднем в два раза, но они являются локомотивами производства и более эксплуатируемыми.
Что касается последнего (степени эксплуатации), то они это понимают, но не жалуются, жалуются на "паразитов-вредителей" окладников.

Сейчас проще делают. Есть такой термин - прекариат. То есть, считается, что любой работник - предприниматель, продающий свой труд. Заключил разовый контракт - сделал работу - получил деньги - свободен. Работодатель ничем работнику не обязан.
Всё выглядит вроде как хорошо, но в реальности мы возвращаемся в 19 век, когда чтобы хоть как-то прокормиться работник должен работать без выходных по 12 часов в сутки.
А вообще, есть обычный конфликт интересов. Работник хочет меньше работать и больше получать, а работодатель - чтобы работник работал по максимуму, а получал по минимуму (в идеале - вообще работал бесплатно). В реальности получается что-то по середине (в результате этой самой классовой борьбы, которой нет). Не понимаю, зачем становиться на сторону работодателя в этой борьбе. Уже давно доказано, что благополучие экономики зависит не только от работы, но и от потребления. Если все будут бесплатно работать всё время, то потреблять будет некому (и не на что). И тогда результаты труда станут никому не нужными. Работа ради работы. 

Цитата: az-mnogogreshny от августа 27, 2023, 07:05Заключил разовый контракт - сделал работу - получил деньги - свободен. Работодатель ничем работнику не обязан.
Всё выглядит вроде как хорошо, но в реальности мы возвращаемся в 19 век, когда чтобы хоть как-то прокормиться работник должен работать без выходных по 12 часов в сутки.

В Вашей Вселенной все работники получают от работодателей минимальную возможную сумму за труды?
Насколько помню, такое практиковалось в Индии XIX века, когда ремесленник любого уровня: от золотаря до ювелира — получал за день труда фиксированную оплату в 4 анны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BD%D0%B0_(%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)).
Но сейчас ассенизатор и ювелир, во-первых, явно получают за один заказ разные суммы, во-вторых, любая из этих сумм перекрывает затраты на еду минимум дня на три, если особо не жировать.

Цитата: AVIXA от августа 27, 2023, 00:28А Вы лично отношение к производству имели?
В качестве кого, если не секрет?

Имел.

Цитата: Bhudh от августа 27, 2023, 09:28В Вашей Вселенной все работники получают от работодателей минимальную возможную сумму за труды?

Это предельное желание работодателя. Так же, как предельное желание работника - получать как миллионер и не делать вообще ничего. Вы еще спросите: "бывают ли такие работники в реальной жизни?". Хотят то они хотят, но кто же им даст.
Так же и с работодателями. Есть классовая борьба, есть выборы (в некоторых странах), есть страх революции, есть рынок труда со своими дефицитами. Именно это и повышает стоимость труда. Иначе, будет как в описанном вами случае.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 27, 2023, 06:42До сих пор не понимаю в чём неадекватность аргентинского руководства. Аргентина в области экономики всегда соответствовала последней моде. Перонизм был во времена послевоенного левого поворота. Кейнсианство, евросоциализм... И экономическая политика была очень похожая.
Потом неолиберальная правая политика конца 70-х времён военной диктатуры. В принципе, это мало отличалось от Пиночета.
В 80-х и 90-х тоже неолиберальная политика под руководством МВФ. Доминго Карвальо вообще тогда считался гениальным экономистом. "Аргентинское экономическое чудо" всем в пример ставили.

Так в том то и дело - то, что вы написали, никак не противоречит написанному мной. Поле для экспериментов, правда не столь радикальных, как в соцстранах. Как только появлялось некое новомодное экономическое течение, в Аргентине начинали его реализовывать "по беспределу". На практике это выливалось в то, что одним группам давались неоправданные преференции за счёт того, что "прижимали" всех остальных. Чтобы реализовывать идеальные модели, нужно жить в идеальном мире - в этом и есть неадекватность аргентинских политиков. А потом появлялись либо очередные популисты, либо очередная хунта, и кто был ничем, становился всем - либо работники начинали считать, что им все должны (левый поворот), либо работодатели начинали "ходить королями" (правый поворот). И вот в итоге они имеют на сегодняшний день очередную девальвацию песо.

Умеренности - вот чего всегда не хватало аргентинским политикам, умения не жить "верой" в теории, а отталкиваться от реальности. Ну и дополнительную проблему им создавало то, что, как правило, следующее правительство получало экономику в "запущенном" состоянии, и лечить её можно было только "радикальными" мерами, потом, как только жизнь худо-бедно налаживалась, старые проблемы снова вылезали на поверхность.

Цитата: AVIXA от августа 27, 2023, 03:18Может кому будет интересно.
Сделку на предприятии ввели недавно, за год до моего прихода.
За год успели и сократить штаты.
Со сдельщиками всё не так гладко, но худо-бедно штат сформировали и удерживают.
Возраст сдельщиков 30-40 лет; 25-30 и 40-45 редкость.
И все сдельщики не являются старыми работниками фирмы.
Трудовые нормы далеки от совершенства, но никто на них не жалуется, ни администрация, ни рабочие.
Администрация по понятной причине, а рабочие...
Рабочие их с лёгкостью перевыполняют и единственное их требование: работу давай.
Но это сдельщики, окладники жалуются, что перегружены и еле справляются.
Да и то справляются только по той причине, что сдельщики их постоянно подгоняют (тоже плюс для фирмы).
Я застал ещё когда в заданиях указывалось к какому сроку  должно быть исполнено, иногда даже такое: "Сдать к такому-то обязательно"!
Сейчас эта графа пустует.
Вот такая изощрённая эксплуатация, господа марксисты.

Хорошая практика - сдельщину отдавать работникам, результат работы которых может быть численно измерен (столько-то миллионов тонн угля), а на повремёнку сажать начальников и всякое техобслуживание, которое основную часть времени пинает вола, но по свистку должно прибежать и что-то быстро сделать. Если одну и ту же работу выполняют одновременно и по сдельщине, и по повремёнке - это работодатели сами порождают конфликт, тут не надо быть великим специалистом по психологии, чтобы это понять.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 27, 2023, 10:53

Цитата: Bhudh от августа 27, 2023, 09:28В Вашей Вселенной все работники получают от работодателей минимальную возможную сумму за труды?

Это предельное желание работодателя.

«Быстро. Дёшево. Качественно. Выбирайте любой пункт!»
Вот к этому обычно приводит излишняя скряжность работодателей.

Цитата: Bhudh от августа 27, 2023, 11:27«Быстро. Дёшево. Качественно. Выбирайте любой пункт!»

Выбирайте любые два:
1) Быстро и дёшево, но не качественно;
2) Быстро и качественно, но не дёшево;
3) Дёшево и качественно, но не быстро.

Цитата: злой от августа 27, 2023, 10:53Так в том то и дело - то, что вы написали, никак не противоречит написанному мной. Поле для экспериментов, правда не столь радикальных, как в соцстранах. Как только появлялось некое новомодное экономическое течение, в Аргентине начинали его реализовывать "по беспределу". На практике это выливалось в то, что одним группам давались неоправданные преференции за счёт того, что "прижимали" всех остальных. Чтобы реализовывать идеальные модели, нужно жить в идеальном мире - в этом и есть неадекватность аргентинских политиков. А потом появлялись либо очередные популисты, либо очередная хунта, и кто был ничем, становился всем - либо работники начинали считать, что им все должны (левый поворот), либо работодатели начинали "ходить королями" (правый поворот). И вот в итоге они имеют на сегодняшний день очередную девальвацию песо.

Умеренности - вот чего всегда не хватало аргентинским политикам, умения не жить "верой" в теории, а отталкиваться от реальности. Ну и дополнительную проблему им создавало то, что, как правило, следующее правительство получало экономику в "запущенном" состоянии, и лечить её можно было только "радикальными" мерами, потом, как только жизнь худо-бедно налаживалась, старые проблемы снова вылезали на поверхность.

Меня всё это не до конца убеждает. При обсуждении богатства и бедности есть две крайности. Винить во всём (и в успехе и в неуспехе) конкретного человека. Это одна крайность. Либо во всём винить среду, а человека всегда видеть жертвой обстоятельств. В реальности действуют оба фактора. Можно и в тяжёлых обстоятельствах иметь успех. Но при благоприятных обстоятельствах успеха добиться легче. Поэтому, дети богатых родителей, как правило, не бедствуют (хотя есть и такие). А детей бедных родителей среди успешных людей гораздо меньше. Тут надо иметь огромные таланты, работоспособность и удачу. Просто средним человеком быть недостаточно. Средний человек не сможет преодолеть сопротивление среды.
И к странам это тоже относится, как мне кажется. Многие страны разбогатели благодаря стечению обстоятельств. Например, можно увидеть тенденцию, что если какая-то страна имеет успех, то все окружающие страны тоже становятся богаче. В Европе это хорошо видно. Наибольшая концентрация богатства на северо-западе. Чем южнее и восточнее, тем беднее. Вот Ирландия до последнего времени была исключением, но всё же подтянулась к уровню соседей.
"Азиатские драконы" тоже довольно кучно расположены. А вот в бедных регионах такое впечатление, что бедные страны тянут друг друга на дно.
Кроме того, экономический рост сглаживает социальные контрасты, а рецессия наоборот приводит к тому, что богатые становятся богаче, а бедные беднее. Это и к странам относится. Например, считается, что во время общемировых кризисов капиталы бегут в штаты с развивающихся рынков. А экономический рост приводит к инвестициям в бедные страны. И возможности как-то это исправить на уровне экономической политики отдельной страны не очень большие. Хотя, я не говорю, что это в принципе невозможно. Но очень сложно.
Что касается Аргентины, то её расцвет связан с огромными по площади неиспользуемыми и очень плодородными сельхоз землями. Это позволило резко разбогатеть в какой-то момент, но этого не хватило чтобы сделать богатство устойчивым. Дальше начали влиять факторы, которые в целом держат этот континент в бедном состоянии. Самые богатые латинские  страны на уровне беднейших европейских. Какие это факторы - до конца не понимаю. Возможно, какие-то неудачные решения Перона или Карвальо сыграли свою роль, но европейские или американские политики тоже делали ошибки. И вообще, там были великие депрессии, мировые войны и много чего разного неприятного. Но их это пока не погубило. А для Аргентины хватило и малого, чтобы она пошла на дно. Хотя, участия в мировых войнах она избежала. Но не помогло.

Кстати, наверное, самые резкие границы между богатством и бедностью это
1. граница двух Корей
2. русско-финская и русско-норвежская граница.
Какие еще есть примеры?

Мексика-США еще.
забыл.

Саудовская Аравия-Ирак, Кувейт-Ирак
Израиль - арабы

Кстати, все эти границы очень напряжённые. До последнего времени только руско-финская граница была исключением. Но тоже исправилось и пришло к норме.

Цитата: Rusiok от августа 27, 2023, 11:56

Цитата: Bhudh от августа 27, 2023, 11:27«Быстро. Дёшево. Качественно. Выбирайте любой пункт!»

Выбирайте любые два:
1) Быстро и дёшево, но не качественно;
2) Быстро и качественно, но не дёшево;
3) Дёшево и качественно, но не быстро.

Можно и все три, если поставить работников в безвыходное положение. Но не факт, что такой режим получится поддерживать долго. И не безопасно это для работодателя.

Цитата: Rusiok от августа 27, 2023, 11:56

Цитата: Bhudh от августа 27, 2023, 11:27«Быстро. Дёшево. Качественно. Выбирайте любой пункт!»

Выбирайте любые два:
1) Быстро и дёшево, но не качественно;
2) Быстро и качественно, но не дёшево;
3) Дёшево и качественно, но не быстро.

Это срединный путь в переходной экономике.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 27, 2023, 07:05считается, что любой работник - предприниматель, продающий свой труд. Заключил разовый контракт - сделал работу - получил деньги - свободен.

Логично.

ЦитироватьРаботодатель ничем работнику не обязан.

Соответственно и работник работодателю ничем не обязан.
И что здесь не так?

ЦитироватьВсё выглядит вроде как хорошо, но в реальности мы возвращаемся в 19 век, когда чтобы хоть как-то прокормиться работник должен работать без выходных по 12 часов в сутки.

Я так работал последние 16 лет, причём на весьма "совковом" предприятии.
Когда устраивался, там ещё даже какой-то профсоюз был, я должен был ещё какую-то подпись у них получить.
Там меня спросили, буду ли я вступать в профсоюз, на что ответил: ща! (в более вежливой форме, конечно).
В качестве аргУмента тут же спросили, есть есть ли у меня дети.
Я ответил вопросом: предлагаете мне платить ежемесячные взносы, чтобы к Новому Году получить подарок для ребёнка за 50 рублей?
На том и разошлись, а спустя несколько лет случайно узнал, что профсоюза на предприятии уже нет.

Цитата: AVIXA от августа 27, 2023, 16:33И что здесь не так?

Если бы рынок труда для работодателя и работника был симметричным, то всё было бы нормально. Но по факту, работодателей мало, а работников много. Потому что любой рынок имеет тенденцию к монополизации. И даже если государство препятствует этому процессу, вместо монополии получается олигополия. То есть, работнику предстоит выбрать из нескольких олигополий. У каждой из которых целый штат юристов и прочих специалистов. А ты один единственный и беспомощный. Точнее, не один. Там таких целая очередь. Именно поэтому люди и придумали профсоюзы. Чтобы как-то уравнять организационные возможности обеих сторон. Ведь организация всегда сильнее одиночки.
То есть, если вы сантехник, к примеру, который размещает объявления на авито и чинит бабкам унитазы, то в прекариатной занятости нет ничего дурного. А если, к примеру, авиадиспетчер, то в Москве всего 4 аэропорта. А в Омске вообще один. И выбора у вас как бы нет. Вот приходите вы в магазин, а там всего один сорт колбасы. Комфортная это ситуация? Но от колбасы можно отказаться в пользу других продуктов, а профессию сменить гораздо сложнее.

Цитата: AVIXA от августа 27, 2023, 16:33

ЦитироватьВсё выглядит вроде как хорошо, но в реальности мы возвращаемся в 19 век, когда чтобы хоть как-то прокормиться работник должен работать без выходных по 12 часов в сутки.

Я так работал последние 16 лет, причём на весьма "совковом" предприятии.

То что вы пишите - это ужасно, на мой взгляд. Одно дело - работать без выходных по 12 часов чтобы разбогатеть. И если это личный выбор. Но чтобы "как-то прокормиться"...
Вы как хотите, но я не желал бы подобной участи ни для себя, ни для кого-то другого.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 27, 2023, 16:52

Цитата: AVIXA от августа 27, 2023, 16:33И что здесь не так?

Если бы рынок труда для работодателя и работника был симметричным, то всё было бы нормально. Но по факту, работодателей мало, а работников много. Потому что любой рынок имеет тенденцию к монополизации. И даже если государство препятствует этому процессу, вместо монополии получается олигополия. То есть, работнику предстоит выбрать из нескольких олигополий. У каждой из которых целый штат юристов и прочих специалистов. А ты один единственный и беспомощный. Точнее, не один. Там таких целая очередь. Именно поэтому люди и придумали профсоюзы. Чтобы как-то уравнять организационные возможности обеих сторон. Ведь организация всегда сильнее одиночки.
То есть, если вы сантехник, к примеру, который размещает объявления на авито и чинит бабкам унитазы, то в прекариатной занятости нет ничего дурного. А если, к примеру, авиадиспетчер, то в Москве всего 4 аэропорта. А в Омске вообще один. И выбора у вас как бы нет. Вот приходите вы в магазин, а там всего один сорт колбасы. Комфортная это ситуация? Но от колбасы можно отказаться в пользу других продуктов, а профессию сменить гораздо сложнее.

Ну есть такое.
Есть и другие типы сговоров
Например в Липецке никто не должен платить зарплату выше зарплаты на меткомбинате,
Ну это "за что купил", люди из Липецка баяли.
А ещё то что мне ближе: в одной промзоне Петербурга существует договорённость не переманивать работников друг у друга.
То есть если Вы хотите уволиться со своего предприятия и устроится на соседнее, то там Вас просто не возьмут.
Но ума не приложу как здесь может повлиять наличие профсоюзов на данных предприятиях. 

Цитата: AVIXA от августа 27, 2023, 17:21Есть и другие типы сговоров
Например в Липецке никто не должен платить зарплату выше зарплаты на меткомбинате,
Ну это "за что купил", люди из Липецка баяли.
А ещё то что мне ближе: в одной промзоне Петербурга существует договорённость не переманивать работников друг у друга.
То есть если Вы хотите уволиться со своего предприятия и устроится на соседнее, то там Вас просто не возьмут.
Но ума не приложу как здесь может повлиять наличие профсоюзов на данных предприятиях. 

Олигополии тоже зло, так как несколько участников рынка могут сговориться. Лучше, чем монополия. Но тоже радости мало. Как поможет профсоюз? Не знаю. Я вообще про это теоретически только знаю. Начал работать в 90-е, когда ничего подобного уже не было. Большую часть работал на частников. Тоже иногда ненормированно и без выходных. Потом постарел и понял, что больше не могу и устроился в госкомпанию. Режим работы более божеский, но зарплата так себе. Но в 50 лет уже нет больших потребностей. Но я считаю, что будущие поколения должны иметь не такую трудовую жизнь, как у меня и людей из моего поколения. Это было не нормально. Хотя, лучше чем при Иване Грозном.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 27, 2023, 17:06То что вы пишите - это ужасно, на мой взгляд. Одно дело - работать без выходных по 12 часов чтобы разбогатеть. И если это личный выбор. Но чтобы "как-то прокормиться"...
Вы как хотите, но я не желал бы подобной участи ни для себя, ни для кого-то другого.

Да, это был мой личный выбор.
Если бы я отказался так работать, меня бы никто за это не уволил.

Ну тут ещё три пункта:
1) надо было как-то кормится, а зарплата на данном предприятии была раза в полтора ниже средней по городу;
2) на момент устройства мне было было уже чуть за 40, а это что ни на есть работный возраст;
3) если я выезжал с работы после 16-ти, то добирался домой 2 часа (пробки), если после 20-ти, то 35 минут.

Сейчас я сожалею, что не сменил работу раньше (и по собственному желанию, а не вынужденно), но там присутствовал страх (вспоминались нулевые с постоянными "кидаловами" на зарплату), плюс малый рабочий стаж (поначалу), ну и плюс привычка.   

Цитата: az-mnogogreshny от августа 27, 2023, 17:44Но я считаю, что будущие поколения должны иметь не такую трудовую жизнь, как у меня и людей из моего поколения. Это было не нормально.

Присоединяюсь

Что касается лично меня, то в последний год я чувствую себя не очень комфортно.
Ну представьте себе: после многолетней 12-ти часовой шестидневки резко восьмичасовая пятидневка.
Ноги домой не несут по привычке, к тому же и семьи у меня сейчас нет.
Вдобавок в эти летние месяцы постоянные отпуска за свой счёт.
Я уже сказал на работе, что буду искать себе другое применение, если ситуация не изменится.
 
 
   

Цитата: Rusiok от августа 27, 2023, 11:561) Быстро и дёшево, но не качественно;

Да, это стандартный вариант.

Цитировать2) Быстро и качественно, но не дёшево;
3) Дёшево и качественно, но не быстро.

А вот здесь интересует что именно значит "быстро", это календарные сроки или затраты в человеко-часах?
Ну вот если в одном случае затрачено 100 человеко-часов, а во втором 300, то "быстрым" ИМХО будет первый случай.

Однако как много факторов влияют на экономику.
Приведу разговор с прежней работы:
-Ну вот был я в Норвегии (на вот той) электростанции. Там нет никакого персонала, пусто.
-А как работает?
-В автоматическом режиме. Ну специальная бригада там наезжает раз в 10 дней, пройдутся, что-то там осмотрят и все.
-То есть никакого персонала, кроме охраны?
-Да и охраны там нет.

-А вот был на (такой-то) электростанции в Чечне. Приличное административное здание при ней и народу в нём довольно много. Где-то там ещё и рабочие есть, но я их не видел.

Добавлю для ясности: норвежская электростанция крупная, а электростанция в Чечне ну так себе.
Вот нам и производительность труда.

   

Цитата: ‌tacriqt от августа 26, 2023, 23:51

ЦитироватьАргентина - поле экономических экспериментов, страна с колоссальными ресурсами, в результате этих экспериментов перманентно пребывающая в состоянии разорения. Ей бы наверно и Евросоюз не помог.

— Кстати, это интересное продолжение проекта экспандирующего ЕС. Аргентина, ПарагвайУругвай и Чили вполне бы неплохо подошли. Благо, англичан там больше нету. Зато Антарктиду вместе ковырять веселее.

Аргентина и Уругвай вроде как бы антагонисты.

ЦитироватьАргентина и Уругвай вроде как бы антагонисты.

— Франция и Германия, Венгрия и Румыния, Греция и Болгария вроде.

Проанализирую эти пункты на основании собственного опыта.

1) Быстро и дёшево, но не качественно

Первый вариант
Работы выполняются специалистами, но в ускоренном темпе и небрежно.
Это быстро "календарно", по человеко-часам и соответственно дёшево.

Второй вариант
Авральный, когда дополнительно привлекается большое количество не специалистов, например с других производственных участков, либо работников, предоставленных аутсорсинговыми компаниями.
В этом случае низкое качество гарантированное, быстрота (календарная) возможная, но дешевизна весьма сомнительная, так как количество затраченных человеко-часов будет выше.

2) Быстро и качественно, но не дёшево

Работы выполняются специалистами, в усиленном темпе, с задержками по вечерам и выходами в выходные.
Более высокие темпы достигаются при работе круглосуточно по 12 часов
Но самая высокая интенсивность при работе 12х12 без перерывов (выходных) и с делением работников на "сов" и "жаворонков"; первые при этом работают ночью, вторые днём.
Быстрота при этом календарная, качество высокое, но выполненная работа в целом получается дороже, так как оплата труда в сверхурочное, ночное время и в выходные дни выше.
Плюс ещё возможные премиальные. 

3) Дёшево и качественно, но не быстро.

Если качественно, то дёшево (как в первом варианте) просто не может быть.
Что до "не быстро", то тут могло быть так, что заказ взяли, но приступать к его выполнению не спешили.
Либо просто мало выделили работников, которые работали в урочное время.
Стоимость работ при этом будет выше чем в первом варианте и ниже чем во втором.

 

Цитата: злой от августа 27, 2023, 11:01Хорошая практика - сдельщину отдавать работникам, результат работы которых может быть численно измерен (столько-то миллионов тонн угля), а на повремёнку сажать начальников и всякое техобслуживание, которое основную часть времени пинает вола, но по свистку должно прибежать и что-то быстро сделать. Если одну и ту же работу выполняют одновременно и по сдельщине, и по повремёнке - это работодатели сами порождают конфликт, тут не надо быть великим специалистом по психологии, чтобы это понять.

Так и есть.
"Сдельщики " и  "окладники" выолняют разные работы.
Конфликты возникают из-за того, что некоторые из этих, пинающих вола, не спешат выполнять свою работу, а тянут резину для того, чтобы их оставили в вечер, либо вывели в выходные.
По этой причине у "сдельщиков" возникают простои, которые им никак не оплачивают, а у "окладников" прибавляются
дополнительные рабочие часы, оплачиваемые, кстати, по повышенным расценкам.
Вот причины этой "классовой борьбы".
 

Цитата: ‌tacriqt от августа 27, 2023, 20:02

ЦитироватьАргентина и Уругвай вроде как бы антагонисты.

— Франция и Германия, Венгрия и Румыния, Греция и Болгария вроде.

Мне кажется, на сегодняшний день самая большая "неприязнь" между Венгрией и Румынией.
Но животворящее ЕЭС...

Цитата: az-mnogogreshny от августа 27, 2023, 12:17Самые богатые латинские  страны на уровне беднейших европейских. Какие это факторы - до конца не понимаю.

Географическая оторванность от мировых центров экономики и транспортных потоков.

ЦитироватьНо животворящее ЕЭС...

— Психология: вступим, а там само помирится. И ориентация не на то, что мелкий враг в той же песочнице, а что ЖЭКом управляют умные люди.

Цитироватьеографическая оторванность от мировых центров экономики и транспортных потоков.

— Скорее второе, Куба и Мексика прям в самом-самом эпицентре экономики.

Цитата: Rusiok от августа 27, 2023, 23:38

Цитата: az-mnogogreshny от августа 27, 2023, 12:17Самые богатые латинские  страны на уровне беднейших европейских. Какие это факторы - до конца не понимаю.

Географическая оторванность от мировых центров экономики и транспортных потоков.

Влияние иных факторов, таких как традиции, устои, ментальность в конце концов никто не допускает?

Одно время плотно общался с аргентинцем, он у нас работал.
Ну как аргентинец, он выходец из Советского Союза.
Будучи весьма словохотливым, об Аргентине рассказывал много.
По его словам верить официальным данным о количестве индейце в стране не стоит, так как они обычно не сознаются в том, что являются индейцами.
Ну как у нас карелы, мордвины, удмурты...
И приехавший в город индеец соответственно уже не индеец, а чиста русский. :)
У них совсем иные жизненные запросы, не очень высокие.
Многие, выйдя на пенсию, уезжают из города в свои родные деревни и живут там припеваючи (по их меркам).
Сам он долгое время работал в старой компании, производящей и устанавливающей радиовышки (сейчас телефонные), и Аргентину исколесил.
Видел эти индейские селения и как они живут.
На что живут?
Натуральное хозяйство, "отхожий промысел", пенсии и пособия.
Жизнью в основном довольны, так как лучше никогда не жили.
Было это во времена правления президента Кристины Киршнер.
Был ею недоволен, сетуя на то, что она увеличила "халяву" (социалку) "всем этим", дабы заручиться их поддержкой.

ЦитироватьСамые богатые латинские  страны на уровне беднейших европейских

Панама сильно выделяется.
ВВП(ППС):

Панама----------------40,177
Греция----------------39,478
Россия----------------34,837
Болгария--------------32,006
Чили------------------29,613
Уругвай---------------28,740
Черногория------------27,761
Аргентина-------------27,261
Коста-Рика------------26,422
Сербия----------------25,432
Мексика---------------23,820
Беларусь--------------23,447
Босния и Герцеговина--19,604
Колумбия--------------19,460
Албания---------------19,029
Бразилия--------------18,686       

Цитата: AVIXA от августа 28, 2023, 00:42И приехавший в город индеец соответственно уже не индеец, а :)

Китаец, что ли? Смайлик-то жёлтый.

ЦитироватьКитаец, что ли? Смайлик-то жёлтый.

— Да ув. AVIXA, в общем-то, прав: в Аргентине даже жители западных постинкских провинций могут запросто сказать: не, у нас ничо такого в роду не было.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 27, 2023, 12:17Что касается Аргентины, то её расцвет связан с огромными по площади неиспользуемыми и очень плодородными сельхоз землями. Это позволило резко разбогатеть в какой-то момент, но этого не хватило чтобы сделать богатство устойчивым. Дальше начали влиять факторы, которые в целом держат этот континент в бедном состоянии. Самые богатые латинские  страны на уровне беднейших европейских. Какие это факторы - до конца не понимаю. Возможно, какие-то неудачные решения Перона или Карвальо сыграли свою роль, но европейские или американские политики тоже делали ошибки. И вообще, там были великие депрессии, мировые войны и много чего разного неприятного. Но их это пока не погубило. А для Аргентины хватило и малого, чтобы она пошла на дно. Хотя, участия в мировых войнах она избежала. Но не помогло.

В Африке есть такая страна Габон, по меркам Африки достаточно благополучная, с ВВП на душу населения по номиналу в районе 7-8 тысяч долларов. За 30 лет уровень жизни в Габоне особо не вырос, но и не упал. Если бы экономика Аргентины не функционировала по принципу "запустить воспаление - вскрыть нарыв", в состоянии перманентной "чрезвычайщины", они бы жили если и не богато, то, по крайней мере, на уровне того же Казахстана или России, но самое главное - стабильно.

Про "кучность" расположения в целом с вами согласен, но в этих схемах есть и исключения. Мне думается, это как правило обусловлено тем, что свои преимущества, обеспечивающие богатство, эти страны получали примерно при одних условиях. Не столько соседство друг с другом обеспечивало их богатство, сколько сходство условий. Поэтому на фоне нищих соседей иногда бывают и относительно благополучные, это не "жёсткое" правило, что бедные с бедными, а богатые с богатыми.

Цитата: AVIXA от августа 27, 2023, 16:33

Цитироватьсчитается, что любой работник - предприниматель, продающий свой труд. Заключил разовый контракт - сделал работу - получил деньги - свободен.

Логично.

ЦитироватьРаботодатель ничем работнику не обязан.

Соответственно и работник работодателю ничем не обязан.
И что здесь не так?

Я по этой системе работал где-то с год, причём сразу после окончания заочки на юрфаке, так, что мои знания в юридической области были свежи как никогда. Я тогда сразу понял, что с прекариатом главная проблема работодателя в том, что работник ему в принципе тоже ничего не должен, так как любая комиссия по труду вам на раз-два докажет, что если работодатель вешает на работника обязательства присутствовать на рабочем месте с 9 до 6 и далее по тексту, то по факту стороны вступают в трудовые отношения, и их деятельность должна регулироваться трудовым законодательством, а не просто договорами на "продажу услуг". Фактически обязательства сторон друг перед другом держатся на "добрососедских" отношениях: работник не хочет лишиться своего места, а работодатель - чтобы на него "стукнули" в комиссию. Ну а так - нас, в принципе, не обижали, и в отпуск мы ходили, и переработок почти не было, и все положенные отчисления, если работник хотел, бухгалтерия делала, правда, основная часть коллег предпочитала эти деньги получать на руки "чистыми".

ЦитироватьЧто до итальянцев, то предполагаю они в основном выходцы из Южной Италии, а итальянцы северные и итальянцы южные это и сейчас несколько "посторонние разницы".

— Да не совсем. Там и в Бразилии венетцы и ломбардцы с пьемонтцами живут целыми колониями.

— Вот, чтобы не быть голословным:
https://www.italiachiamaitalia.it/argentina-la-lingua-piemontese-diventa-patrimonio-culturale/
https://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_cipilegno
https://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_talian
http://www.istitutoeuroarabo.it/DM/la-grande-emigrazione-italiana-in-argentina-un-peculiare-modello-di-accoglienza/

ЦитироватьFino al 1890 prevalsero le partenze dalle regioni settentrionali, come il Piemonte e la Lombardia (nella misura dei quattro quinti del totale), mentre i meridionali aumentarono nettamente la loro presenza nei primi anni del nuovo secolo, giungendo in particolare dalla Calabria e dalla Campania.

Миф о постоянном превалировании южан нещадно раздувается гангстерскими фильмами и несколько потверждается статистикой начала XX века. Но и северяне не были домоседами: бежали от холодных зим, наводнений, австрийских домогательств. Лунфардо не случайно похоже на lombardo. Разве что т.н. центральные регионы были относительно домоседливыми (но у небезызвестного Томпсона как раз были тосканские корни).