Заранее прошу прощения, вопрос может показаться глупым, а тема заезженной.
У меня возник вопрос по поводу происхождения глаголицы.
Насколько я понимаю, сейчас основной гипотезой является то, что глаголица была разработанна Кириллом, а Кириллица появилась позднее.
Тогда вопрос. Почему же при разработке глаголицы Кирилл (или какой-нибудь другой разработчик) не использовал как основу греческий алфавит? Это было бы вполне логично и естественно. Для кирилицы так оно и есть. Но вот для глаголицы символы весьма оригинальные. Как такое могло получиться?
существущие точки зрения:
1. автор стремился создать алфаваит не похожий ни на один из принципа: разные языки - разные алфавиты.
2. глаголица являлась первоначально тайнописью.
3. создана по потивам какой то греческой тайнописи
и еще не совсем в тему, но все же: внешний вид глаголицы показывает, что она является изобретением максимум одного человека + небольшие корректировки другими в течении очень короткого периода времени. Так как алфавиты появившиеся естественным путем являются более так сказать качественными с точки зрения топологической различимости и удобства.
Так что третий вариант мало вероятен, тем более что подтверждение среди найденных памятников письменности нет.
Кирилл использовал за основу именно греческий алфавит, с сохранением порядка букв и их цифровых значений.
А вот ответ на то, почему он использовал для букв совершенно иную форму, кроется вовсе не в лингвистике, а в политике.
Миссия Кирилла была крайне щекотливой - распространять грамотность среди славян в Моравии. За влияние на эту территорию боролись Византия и Римский престол, а Кирилл действовал, разумеется, с благословения Византии. Поэтому ему всячески приходилось доказывать, что у него нет никакого желания распространять греческую веру.
По этому вопросу вышло очень много книг, но наиболее подробно всё изложено в книге В.А.Истрина "1000 лет славянской письменности", а также в более раннем его труде "История письма". Там же, кстати, разбираются имеющиеся сведения о "чертах и резах" (это уже к Вам, Роман). Но кстати, я лет десять назад не поленился, перекопал ВСЮ литературу о "чертах и резах" - и что же выяснилось? Как правило, к "славянским рунам" авторы относили какие-то ранее известные письменности, с которыми просто они сами не были знакомы. Так к "славянским" памятникам были причислены хазарские руны, болгарские руны (тюрков, от которых происходит название Болгарии) и даже скандинавские руны.
Митридат, Книги и авторы упомянутые вами уж извините, но являтся такими же гипотезами как и другие. И упоминать о них как о доказательствах и обще принятых теориях - не правомерно! что до хазарской письменности, так почитайте жития Кирила. Автор отлично различает русских и хазар, а так же говорит что у хазар и
тюрков действительно была письменность (например в перечени народов у которых есть письменность в ответ на заявление триязычников о том что они признают тока латинский греческий и еврейский) Следовательно русские книги найденные кириллом - уж точно не хазарские и не тюркские.
и еще: цифровое значение в глаголице - как раз не соответсвует греческому
на счет черт и резов: было бы вам известно, что сообщение черноризца храбра - относится северо-западным областям практически на территории нынешней германии и ваших наиуважимых тюрков хазар, болгарских тюрков, и прочих тюрков, там не было, и уж футарк от неизвестного ему алфавита отличил бы так как был образованным человеком из саксонии где этот самый футарк и был. И называет он их не русскими, а просто говорит что славене пишут чертами и резами
И вообще: с чего это разные руники называли русскими??? уж не из-за того ли что именно русские первоначально использовали (скандивы может быть и еще раньше) схожее письмо? и поэтому их и называли русскими, так же как мы сейчас называем латинскими - алфавиты многих стран мира. И кроме как русскими современникоми они не воспринимались. А Кирилл между прочим ехал учит уму разуму не русских, а БОЛГАР! которая от руских земель находятся очень далеко на юго-запад и расположена недалеко от самой Византии.
P/S: только я чета не понял кто с кем боролся8-) Вы бы уж поточнее выражались что ли.
Цитата: POMAHИ вообще: с чего это разные руники называли русскими??? уж не из-за того ли что именно русские первоначально использовали (скандивы может быть и еще раньше) схожее письмо? и поэтому их и называли русскими, так же как мы сейчас называем латинскими - алфавиты многих стран мира.
Наиболее вероятным объяснением этой Вашей идеи было бы просто скандинавское происхождение корня рус-. Тогда и руны, которые у Вас "русские" - вполне объясняемы в пределах имеющихся фактов.
Пардон я тут малость фигню написал про монаха. Монах был Болгаром а про саксонию это ->>> Географ Адам Бременский (ок. 1066 г), "Деяния священников Гамбургской церкви": про Ретру.
Надо быть чесным!:roll:
А вот что писал сам Храбр (наиболее точный современный перевод):
I. Ведь прежде славяне, когда были язычниками, не имели книг, но читали и гадали с помощью черт и резов.
I I. Когда же крестились, то пытались записывать славянскую речь римскими и греческими письменами, без порядка. Но как можно хорошо написать греческими буквами: «Бог» или «живот», или «sло», или «црькы» или «чаание», или «широта», или «дь» или «д», или «юность», или «зык» и иные подобные этим (слова)? И так было
многие годы.
I I I. Потом же Бог человеколюбец, который правит всем и не оставляет и человеческого
рода без знания, но всех приводит к познанию и спасению, помиловал род славянский
и послал им святого Константина Философа, названного (в пострижении) Кириллом, мужа праведного и истинного. И создал (он) для них тридцать письмен и восемь, одни
по образцу греческих письмен, другие же в соответствии со славянской речью.
Как полагают - первоначально этот текст был написан глаголицей и на данный момент найдено 72 списка-экземпляра из разных мест
Добавлено спустя 1 час 3 минуты:
И еще про связь германцев и русских. Существует множество доказательств, что кузнецы были одни из самых образованных людей - духовными наставниками. не зря в ирландской "Книге Гимнов" (XII в.) сохранилась молитва св. Патрика, в которой он просит защиты "против чар кузнецов и друидов"
А вспомните русские народные сказки например про царевну лягушку. К кому первому пришел иван-царевич перед дальней дорогой??? правильно к кузнецу за помощью в решении вопроса порешения змея горыныча. :)
А если вспомнит про остров Буян (как выяснилось Руян на котором в начале 20-ого века нашли Аркону) то можно сказать что сказки хранят в себе еще очень много истины.
ЦитироватьКниги и авторы упомянутые вами уж извините, но являтся такими же гипотезами как и другие
А Вы вообще их читали? Судя по Вашему посту, Вы вообще не врубились в то, о чём я писал. Иначе не приводили бы фрагмент из Черноризца Храбра, который всем историкам славянского письма известен чуть ли не наизусть.
Наш самарский исследователь Л.Б. Карпенко считает, что в символах глаголицы зашифрован священный библейский текст, подробнее можно посмотреть тут в статье http://www.kladina.narod.ru/karpenko/karpenko.htm , еще есть толстая книжка на эту же тему, но в инете ее я не нашла.
Цитата: GauchoНаш самарский исследователь Л.Б. Карпенко считает, что в символах глаголицы зашифрован священный библейский текст, подробнее можно посмотреть тут в статье http://www.kladina.narod.ru/karpenko/karpenko.htm , еще есть толстая книжка на эту же тему, но в инете ее я не нашла.
Ох да, кто же не слышал об этом... Прошу, конечно, прощения, но подобные гипотезы всерьёз принимать очень, очень трудно.
Я и не говорю, что надо принимать всерьез, а просто делаюсь инфой по теме топика) Насколько гипотеза Карпенко известна, мне судить трудно. В Самаре она, естественно, преобладающая.
Цитата: GauchoЯ и не говорю, что надо принимать всерьез, а просто делаюсь инфой по теме топика) Насколько гипотеза Карпенко известна, мне судить трудно. В Самаре она, естественно, преобладающая.
Гаучо, если Вы серьезно, то это грустно.
Цитата: GauchoНасколько гипотеза Карпенко известна, мне судить трудно. В Самаре она, естественно, преобладающая.
Широко известна в узких кругах :D Это рассказывают как анекдот, сказать честно.
Хотя вот А.Н. Барулин в монографии "Основания семиотики" пытается серьёзно рассмотреть гипотезу Карпенко, но из этого выходит мало путного, на мой взгляд.
К началу темы.
Что глаголицу выводить из греков, так это, простите, попс, порожденный марксистско-ленинской историей. В конце-концов, нужно же хоть немножко и самим соображать, а не бездумно повторять чужие песни!
Вот, к примеру, вполне наглядная табличка (авторское озвучивание знаков в данном случае не имеет значения):
http://slavruna.narod.ru/table_comparative.htm
Цитата: ИскательЧто глаголицу выводить из греков, так это, простите, попс, порожденный марксистско-ленинской историей. В конце-концов, нужно же хоть немножко и самим соображать, а не бездумно повторять чужие песни!
Рекомендую вам сменить тон.
А по сути: какие у вас возражения?
Цитата: ИскательК началу темы.
Вот, к примеру, вполне наглядная табличка (авторское озвучивание знаков в данном случае не имеет значения):
http://slavruna.narod.ru/table_comparative.htm
Занятная таблица. Прежде всего, многие из указанных в ней знаков линейного письма не имеют ничего общего с настоящими линейным письмом А и В, другие напоминают их отдалённо, и лишь немногие точно соответствуют. Кроме того, в линейном письме не было обозначений для сочетаний Ж, Ц, Ч, Ш(Щ) + гласный (см.
линейное В и
линейное A).
В
этрусском знаки, приведённые для "С", "Ч", "Щ", имеют иное значение - заднеязычное К (Q), придыхательное К и М соответственно. Считаю такое сравнение сомнительным. Глаголическая буква с М-образным начертанием - это вовсе не М, я мягкое Г. Далее, при сверке таблицы с вышеприведёнными ссылками из таблицы следует, что в глаголице:
1) графема "А" из всех приведённых вариантов может восходить только к линейному письму В, также - графема "Т", но с натяжкой;
2) буквы "В" и "П" из всех вариантов могут продолжать только этрусские (при этом "В" может продолжать и греческий "ипсилон", а "П" в принципе может быть вариацией греческого "пи"); с некоторой натяжкой из этрусского можно вывести также "Н";
3) буквы "Г" и "О" могут восходить только к фестскому камню (существование линейного Г не подтверждается, неясно, откуда автор его взял), "У" может быть частично объяснено фестским начертанием;
4) следующие буквы могут быть возведены более чем к одному источнику:
"И" - к линейному и к фестскому.
5) буква "Б" вроде бы является комбинацией (!) линейной, фестской и этрусской графемы;
6) буквы "Ж", "К", "М", "Щ", "Ю" не являются продолжением ни одного из приводимых источников (приведённые линейное Ж и Щ, вероятно, фикция, а этрусская графема с начертанием "Х" означала "кс").
7) буквы "Д", "Л" и "фита", а также "В", "П" и "Е" очень напоминают греческие - о них ниже.
Таким образом, неясно, как ряд графем попали прямо из этрусского или прямо из линейного и фестского письма к славянским изобретателям алфавита при отсутствии промежуточных звеньев в том же греческом или латинском. Достаточно сказать, что линейное письмо бытовало до середины 2-го тысячелетия до н. э. и позднее неизвестно, а этрусские надписи исчезают после 1 в. до н.э.
Наиболее распространённая версия о происхождении глаголицы - из средневекового греческого курсивного письма. Можно предположить, что глаголица не восходит напрямую ни к одному из известных алфавитов, но определённые греческие мотивы в ней прослеживаются. Её автор (авторы) мог использовать при создании своего аутентичного письма отдельные элементы известных ему азбук. При этом совершенно не обязательно сохранение направления начертания и фонетического значения буквы. Так, в глаголице есть несколько букв, очень похожих на греческие: "Д", "Л", "П", "фита", а также "В", похожее на "ипсилон", "Е", которое может представлять собой обращённый "эпсилон" и "Р" - перевёрнутое греческое "ро". Вопрос о происхождении глаголицы неразрывно связан с вопросом об относительной хронологии возникновения глаголицы и кириллицы. Этот вопрос остаётся открытым. Поэтому для букв, общих для глаголицы и кириллицы, но не восходящих к греческому алфавиту ("Ж", "Ц", "Ч", "Ш", "Щ", "Ъ", "Ь", а также, возможно, глаголическое "ять" и "малый юс" кириллицы) нельзя достоверно определить, в какой из двух азбук они были использованы впервые (ясно одно - что Ц и Ш восходят к еврейскому письму, а Щ производно от Ш).
Могу только добавить, что приведенные в таблице знаки Линейных А и В имели совершенно иное звучание. То, что они внешне напоминают знаки других алфавитов (да и то с натяжкой) - случайность; любые два алфавита можно сравнить и найти похожие знаки. Например, Р и В в кириллице - и Р и В в латинице :)
Да и начертание знаков этрусского письма, как вижу, автором искажено. Видимо, чтобы подогнать под свою гипотезу.
Azzurro-R:
1. Оставте в покое фон. значение знаков, не об этом в данном случае разговор.
2. "многие из указанных в ней знаков линейного письма не имеют ничего общего с настоящими линейным письмом А и В, другие напоминают их отдалённо, и лишь немногие точно соответствуют"
- не серьезно, посмотрите сами на том же сайте подборку надписей и укажите хотя бы на одну литеру, которую бы автор подсочинил; а вот исполнение алфавитов А и Б по приводимым Вами ссылкам действительно грешит излишней унификацией.
3. "неясно, как ряд графем попали прямо из этрусского или прямо из линейного и фестского письма к славянским изобретателям алфавита при отсутствии промежуточных звеньев в том же греческом или латинском" -
а)Вас послушаешь - так раньше окромя греков да ромеев ни у кого писать не получалось :) Не попадалась ли Вам письменность Протоиндийской цивилизации? - там среди двух сотен знаков Вы найдете весь современный алфавит. А ведь это 3-е тысячелетие до н.э.! И ничего, как бы все в порядке, и никому даже и в голову не приходит проводить линии от Индии до Греции.
б)а вот касательно прямого попадения - опять же сошлюсь на ту же работу. Есть там весьма интересное наблюдение:
"Почти половина всех идеограмм диска (Фестского) находит прямые аналогии в Линейном А. [Весьма примечательно, что в северобалканской культуре Ватина-Вршаца (северные районы Югославии), которая наряду с другими культурами этого региона испытывала значительное культурное влияние со стороны Крито-Микенского мира, известны надписи на предметах, датируемых XVI ст. до Р.Х., представляющие из себя сильно орнаментированный вариант Линейного А (61, с. 67). Не случайно же примерно в этих местах впоследствии будет создана глаголица, чьи отдельные литеры находят свои прямые параллели среди знаков Фестского диска и Линейного А и Б.]" http://slavruna.narod.ru/history-cryto-mycen.htm
И, думается, если бы наши ученые относились к своему предмету внимательней, таких моментов было бы больше.
Митридат:
"Да и начертание знаков этрусского письма, как вижу, автором искажено. Видимо, чтобы подогнать под свою гипотезу."
- ну знаете, это уже слишком, я понимаю придираться к вычурному линейному, но у этрусков чего можно исказить?!
Цитата: Ulmo от октября 22, 2004, 10:19
Заранее прошу прощения, вопрос может показаться глупым, а тема заезженной.
У меня возник вопрос по поводу происхождения глаголицы.
Насколько я понимаю, сейчас основной гипотезой является то, что глаголица была разработанна Кириллом, а Кириллица появилась позднее.
Тогда вопрос. Почему же при разработке глаголицы Кирилл (или какой-нибудь другой разработчик) не использовал как основу греческий алфавит? Это было бы вполне логично и естественно. Для кирилицы так оно и есть. Но вот для глаголицы символы весьма оригинальные. Как такое могло получиться?
По Поводу происхождения глаголицы имеется очень любопытное исследование : Издателская система "Литсовет" Кайданова, персональная страница Стрельцова Ивана Александровича. Зайдите, не пожалеете, узнаете всю правду об истинных создателях глаголицы.
Упорядоченное изложение моей версии с соответствующей аргументацией последует, может быть. Здесь провожу свои комментарии.
Цитата: Ulmo от октября 22, 2004, 10:19
Заранее прошу прощения, вопрос может показаться глупым, а тема заезженной. У меня возник вопрос по поводу происхождения глаголицы.
Насколько я понимаю, сейчас основной гипотезой является то, что глаголица была разработанна Кириллом, а Кириллица появилась позднее. Тогда вопрос.
Почему же при разработке глаголицы Кирилл (или какой-нибудь другой разработчик) не использовал как основу греческий алфавит? Это было бы вполне логично и естественно. Для кирилицы так
оно и есть. Но вот для глаголицы символы весьма оригинальные. Как такое могло получиться?
Я согласен с тем, что основная гипотеза такая: глаголица была разработанна Св. Кириллом, а кириллица появилась немного позднее. Другая возможность: кириллица появилась раньше, но Св. Кириллом о ней не знал.
При разработке глаголицы у Св. Киррила были уже примеры: армянский и грузинский алфавиты. Ведь и для них можно спросить, почему они такие оригинальные. Константин Философ (Св. Кирилл) увлекся по кавказской моде.
Цитата: POMAH от октября 22, 2004, 10:30
существущие точки зрения:
1. автор стремился создать алфаваит не похожий ни на один из принципа: разные языки - разные алфавиты.
2. глаголица являлась первоначально тайнописью.
3. создана по потивам какой то греческой тайнописи
и еще не совсем в тему, но все же: внешний вид глаголицы показывает, что она является изобретением максимум одного человека + небольшие корректировки другими в течении очень короткого периода времени. Так как алфавиты появившиеся естественным путем являются более так сказать качественными с точки зрения топологической различимости и удобства.
Так что третий вариант мало вероятен, тем более что подтверждение среди найденных памятников письменности нет.
Я в обшем согласен с уважаемым Романом. "Алфавиты появившиеся естественным путем являются более так сказать качественными..." Кириллица – более качественна.
Автор глаголицы стремился создать алфавит не похожий ни на один из уже существующих. Однако принцип скорее всего был: "разные дизайнеры – разные алфавиты", а не "разные языки - разные алфавиты".
Цитата: Митридат от октября 22, 2004, 11:05
Кирилл использовал за основу именно греческий алфавит, с сохранением порядка букв и их цифровых значений.
А вот ответ на то, почему он использовал для букв совершенно иную форму, кроется вовсе не в лингвистике, а в политике.
Миссия Кирилла была крайне щекотливой - распространять грамотность среди славян в Моравии. За влияние на эту территорию боролись Византия и Римский престол, а Кирилл действовал, разумеется, с благословения Византии. Поэтому ему всячески приходилось доказывать, что у него нет никакого желания распространять греческую веру.
По этому вопросу вышло очень много книг, но наиболее подробно всё изложено в книге В.А.Истрина "1000 лет славянской письменности", а также в более раннем его труде "История письма". Там же, кстати, разбираются имеющиеся сведения о "чертах и резах" (это уже к Вам, Роман). Но кстати, я лет десять назад не поленился, перекопал ВСЮ литературу о "чертах и резах" - и что же выяснилось? Как правило, к "славянским рунам" авторы относили какие-то ранее известные
письменности, с которыми просто они сами не были знакомы. Так к "славянским" памятникам были причислены хазарские руны, болгарские руны (тюрков, от которых происходит название Болгарии) и даже скандинавские руны.
Я в обшем согласен и с уважаемым Митридатом. Не было у славян письменности до глаголицы и кириллицы. Св. Кирилл использовал за основу именно греческий алфавит с сохранением порядка букв. Тот же греческий алфавит в основе армянского и грузинского алфавитов.
Однако не вижу я политических или религиозных мотивов не использовать для славянского языка либо греческий, либо латинский алфавит с необходимыми адаптациями. В то время греческую и римскую веру не отличали.
Здесь одно из широко распространенных заблуждений: "За влияние на эту территорию боролись Византия и Римский престол". На самом деле, Царь Ромейский и Патриарх Царьградский возложили Св. Св. Кириллу и Мефодию миссию помочь Папе Римскому. Соображайте, пожалуйста: в Риме братьев с почестями встретили, в Венеции с ними диспут вели, на Константина Философа налетели как враны на сокола, а в Баварии Св. Мефодия даже в тюрьме держали. На самом деле, эту территорию владела Австрия (Восточное Франкское Государство) и церковный налог шел к архиепископу Зальцбурга. Папа Римский, ссылаясь на деление территории Римской империи 395г. после смерти царя Феодосия, имел претензии на ту территорию (и на собираемый там церковный налог) и просил помощи у царя Ромейского. Царь же не пропустил бы возможности {1} защитить Римско-Ромейское устройство мира, {2} сыграть полагающуюся ему, наместнику Божьему на земле, роль защитника Римского Архиепископа, {3} раздор среди западных християн разжигать.
Цитата: POMAH от октября 22, 2004, 11:18
Митридат, Книги и авторы упомянутые вами уж извините, но являтся такими же гипотезами как и другие. И упоминать о них как о доказательствах и обще принятых теориях - не правомерно! что до хазарской письменности, так почитайте жития Кирила. Автор отлично различает русских и хазар, а так же говорит что у хазар и тюрков действительно была письменность (например в перечени народов у которых есть письменность в ответ на заявление триязычников о том что они признают тока латинский греческий и еврейский) Следовательно русские книги найденные кириллом - уж точно не хазарские и не тюркские.
и еще: цифровое значение в глаголице - как раз не соответсвует греческому на счет черт и резов: было бы вам известно, что сообщение черноризца храбра - относится северо-западным областям практически на территории нынешней германии и ваших наиуважимых тюрков хазар, болгарских тюрков, и прочих тюрков, там не было, и уж футарк от неизвестного ему алфавита
отличил бы так как был образованным человеком из саксонии где этот самый футарк и был. И называет он их не русскими, а просто говорит что славене пишут чертами и резами И вообще: с чего это разные руники называли русскими??? уж не из-за того ли что именно русские первоначально использовали (скандивы может быть и еще раньше) схожее письмо? и поэтому их и называли русскими, так же как мы сейчас называем латинскими - алфавиты многих стран мира.
И кроме как русскими современникоми они не воспринимались. А Кирилл между прочим ехал учит уму разуму не русских, а БОЛГАР! которая от руских земель находятся очень далеко на юго-запад и расположена недалеко от самой Византии.
P/S: только я чета не понял кто с кем боролся8-) Вы бы уж поточнее выражались что ли.
В сочинении "О письменех Черноризца Храбра" ясно написано, что прежде у язычников-славян книг не было. Чертами и резами славяне не писали, а только считали и гадали. Настоящей письменности это не являлось. Германские руны – настоящая письменность, не только черты и резы. Однако я опять сомневаюсь, что о германских рунах надо упоминать в связи с моравской миссией.
О том, кто с кем боролся, я уже писал. Болгария не была сначала замешена в самой моравской миссии. Болгария сыграла большую роль потом. В Болгарии возникла кириллица.
Цитата: Digamma от октября 22, 2004, 13:53
Цитата: POMAHИ вообще: с чего это разные руники называли русскими??? уж не из-за того ли что именно русские первоначально использовали (скандивы может быть и еще раньше) схожее письмо? и поэтому их и называли русскими, так же как мы сейчас называем латинскими – алфавиты многих стран мира.
Наиболее вероятным объяснением этой Вашей идеи было бы просто скандинавское происхождение корня рус-. Тогда и руны, которые у Вас "русские" - вполне объясняемы в пределах имеющихся фактов.
Нет. По моему, не объясняемы. По моему, нечего объяснять. Ничего не было. Фантастика.
Цитата: POMAH от октября 22, 2004, 15:50
Пардон я тут малость фигню написал про монаха. Монах был Болгаром а про саксонию это ->>> Географ Адам Бременский (ок. 1066 г), "Деяния священников Гамбургской церкви": про Ретру.
Надо быть чесным!:roll:
А вот что писал сам Храбр (наиболее точный современный перевод):
I. Ведь прежде славяне, когда были язычниками, не имели книг, но читали и гадали с помощью черт и резов.
I I. Когда же крестились, то пытались записывать славянскую речь римскими и греческими письменами, без порядка. Но как можно хорошо написать греческими буквами: «Бог» или «живот», или «sло», или «црькы» или «чаание», или «широта», или «дь» или «д», или «юность»,
или «зык» и иные подобные этим (слова)? И так было многие годы.
I I I. Потом же Бог человеколюбец, который правит всем и не оставляет и человеческого
рода без знания, но всех приводит к познанию и спасению, помиловал род славянский и послал им святого Константина Философа, названного (в пострижении) Кириллом, мужа праведного и истинного. И создал (он) для них тридцать письмен и восемь, одни по образцу греческих письмен, другие же в соответствии со славянской речью.
Как полагают - первоначально этот текст был написан глаголицей и на данный момент найдено 72 списка-экземпляра из разных мест
Перевод не самый точный. Согласен с уважемым Романом, что этот текст был написан глаголицей. Считаю, что автор о кириллице не знал. Считаю, что автор написал это сочинение в Моравии, в отчаянной защите славянской письменности. И все же противники автора удержали там победу. И все таки глаголица там сохранилась несколько столетий (например, в Хорватии). В православных же странах на глаголице почти не писали – ее сразу заменили кириллицей (т.е. греческим письмом с устроением).
Цитата: Gaucho от декабря 13, 2004, 20:28
Наш самарский исследователь Л.Б. Карпенко считает, что в символах
глаголицы зашифрован священный библейский текст, подробнее можно
посмотреть тут в статье
http://www.kladina.narod.ru/karpenko/karpenko.htm , еще есть толстая
книжка на эту же тему, но в инете ее я не нашла.
См.
Принципы моих взглядов на прошлое. . Какой смысл вложен в символы глаголицы было известно Св. Кириллу одному.
Цитата: Azzurro от апреля 23, 2005, 02:09
...
Наиболее распространённая версия о происхождении глаголицы – из средневекового греческого курсивного письма. Можно предположить, что глаголица не восходит напрямую ни к одному из известных алфавитов, но определённые греческие мотивы в ней прослеживаются. Её автор (авторы)
мог использовать при создании своего аутентичного письма отдельные элементы известных ему азбук. При этом совершенно не обязательно сохранение направления начертания и фонетического значения буквы. Так, в глаголице есть несколько букв, очень похожих на греческие: "Д", "Л",
"П", "фита", а также "В", похожее на "ипсилон", "Е", которое может представлять собой обращённый "эпсилон" и "Р" - перевёрнутое греческое "ро". Вопрос о происхождении глаголицы неразрывно связан с вопросом об относительной хронологии возникновения глаголицы и кириллицы. Этот вопрос остаётся открытым. Поэтому для букв, общих для глаголицы и кириллицы, но не восходящих к греческому алфавиту ("Ж", "Ц", "Ч", "Ш", "Щ", "Ъ", "Ь", а также, возможно, глаголическое "ять" и "малый юс" кириллицы) нельзя достоверно определить, в какой из двух азбук они были использованы впервые (ясно одно - что Ц и Ш восходят к еврейскому
письму, а Щ производно от Ш).
Рассуждения такого рода мне нравятся.
Однако я не считаю, что вопрос о происхождении глаголицы неразрывно связан с вопросом об относительной хронологии возникновения глаголицы и кириллицы. Во всяком случае, автор глаголицы ничего о кириллице не знал, и таким образом, кириллица не имеет отношения к происхождению глаголицы. Если бы Константин Философ (Св. Кирилл) знал и кириллице, он не нашел бы себе оправдания для создания и внедрения глаголицы.
Кириллица возникла в дворе болгарских владетелей, где дополнили греческий алфавит. Возможно, сделали это до прихода учеников Св. Св. Кирилла и Мефодия в Болгарию, возможно и непосредственно после их прихода - с их участием и в связи с их деятельностью. Во всяком случае, в своем дебюте, кириллица не могла считаться алфавитом, различным от греческим. Кириллица представляла собой именно греческий алфавит с дополнением из 11-ти букв.
Упорядоченное изложение моей версии с соответствующей аргументацией последует, может быть. Здесь провожу свои комментарии.
Я согласен с тем, что основная гипотеза такая: глаголица была разработанна Св. Кириллом, а кириллица появилась немного позднее. Другая возможность: кириллица появилась раньше, но Св. Кириллом о ней не знал.
У Вас не упорядоченное, а лишённое смысла изложение происхождения глаголицы.
Лично для Вас излагаю факты:
Пункт 1 - В Валахии (даже по Ефрону и Брокгаузу) вплоть до конца 16 века разговорным и государственным языком был церковнославянский язык, т.е. этот самый "древнерусский".
Пункт 2 - В Валахии вплоть до конца 16 века не было ни одной епархии и митрополии (ни католической, ни византийской).
Пункт 3 - Крещение валахов состоялось уже в начале первого века (крестил их якобы сам апостол Павел, о чём он сообщает в своих двух "Посланиях к фессолоникийцам" (по тексту Нового завета). Поскольку в Валахии не было церковных иерархических организаций, отправление службы происходило по "старообрядческим канонам".
Пункт 4 - формой существования православия были так называемые "иудействующие секты - аналог старообрядческих сект в России.
Пункт 5 - Валахи по "Повести временных лет" - это люди, прогнавшие со своей территории тех, кого потом стали называть новгородцами (ильменскими словенами). Позже их называли "белыми хорватами", против которых воевал князь - язычник Киевской Руси Святослав. Валахи также называются русинами.
Пункт 6 - По приезду в Херсонес в 863 году Кириллу пришлось некоторое время изучать язык русинов (сам он знал толко болгаро - македонское наречие), после чего он , как говорится в "Паннонских житиях", встретился с одним русином, который показал ему "Псалтырь" и "Евангелие" написанные "русскими письменами".
Заключение : 1. Кирилл не создавал "церковнославянского языка"
2. Кирилл не мог создать орфографию этому языку.
3. Кирилл произвёл "перешрифтовку" древней русской письменности глаголицы и через 3 - 4 месяца написал эти же "Псалтырь" и "Евангелие" на письменности, которая сейчас называется "кириллицей".
4. Кирилл не является создателем русской письменности, поскольку у русских она была создана намного раньше официально отмечаемого нашей властью и Русской православной церковью.
5. Глаголица - это бервый буквенный алфавит русских (в Ольвии, Херсонесе и Керчи археологи обнаружили петроглифы глаголицы в культурных слоях 5 - 7 века).
Цитата: "vanostrel" от
Пункт 3 - Крещение валахов состоялось уже в начале первого века (крестил их якобы сам апостол Павел, о чём он сообщает в своих двух "Посланиях к фессалоникийцам" (по тексту Нового завета).
Подробнее, пожалуйста, с цитатами.
Цитата: vanostrel от января 28, 2009, 14:38
Крещение валахов состоялось уже в начале первого века
А валахи тогда уже были?!! :??? :???
Я не понял, как из этих фактов следуют Ваши выводы, но вот неточности:
Цитата: "vanostrel" от
Валахии (даже по Ефрону и Брокгаузу) вплоть до конца 16 века разговорным и государственным языком был церковнославянский язык, т.е. этот самый "древнерусский".
Разговорным он не был. И церковнославянский - не древнерусский.
Цитата: "vanostrel" от
В Валахии вплоть до конца 16 века не было ни одной епархии и митрополии (ни католической, ни византийской).
Митрополия Унгровлахии была основана в 1359 году константинопольской патриархией.
Цитата: vanostrel от января 28, 2009, 14:38У Вас не упорядоченное, а лишённое смысла изложение происхождения глаголицы.
В том то и дело, создание глаголицы было
лишённо смысла с самого начала. Глаголицей почти не пользовались, о ней забыли. Искать смысла у глаголицы - суета сует. Сама глаголица как азбука не повлияла на болгар и русских, например. Кириллица нам всегда хватала.
См. также Принципы моих взглядов на прошлое (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6797.msg219941.html#msg219941).
Цитата: vanostrel от января 28, 2009, 14:38Лично для Вас излагаю факты:
Спасибо за то, что обратились Вы ко мне лично. (Хотя я не совсем понял так ли это на самом деле.) Поэтому и я Вам все таки отвечаю: для меня лично в Вашем изложении факты весьма сомнительны.
Цитата: vanostrel от января 28, 2009, 14:38Пункт 1 - В Валахии (даже по Ефрону и Брокгаузу) вплоть до конца 16 века разговорным и государственным языком был церковнославянский язык, т.е. этот самый "древнерусский".
Есть тема "Балканский союз языков", там этот вопрос можно дискутировать и разъяснить. Дело в том, что из 4-х балканских языков, только греческий и {балкано-}славянский имели письменную форму и только на них велось Богослужение. Во всяком случае глаголицы это не касается.
Цитата: vanostrel от января 28, 2009, 14:38Пункт 2 - В Валахии вплоть до конца 16 века не было ни одной епархии и митрополии (ни католической, ни византийской).
Уважаемый форумлянин
Flos Вам уже ответил (http://lingvoforum.net/index.php/topic,1080.msg221131.html#msg221131), что это не верно.
Цитата: vanostrel от января 28, 2009, 14:38Пункт 3 - Крещение валахов состоялось уже в начале первого века (крестил их якобы сам апостол Павел, о чём он сообщает в своих двух "Посланиях к фессолоникийцам" (по тексту Нового завета). Поскольку в Валахии не было церковных иерархических организаций, отправление службы происходило по "старообрядческим канонам".
Пункт 4 - формой существования православия были так называемые "иудействующие секты - аналог старообрядческих сект в России.
Пункт 5 - Валахи по "Повести временных лет" - это люди, прогнавшие со своей территории тех, кого потом стали называть новгородцами (ильменскими словенами). Позже их называли "белыми хорватами", против которых воевал князь - язычник Киевской Руси Святослав. Валахи также называются русинами.
Пункт 6 - По приезду в Херсонес в 863 году Кириллу пришлось некоторое время изучать язык русинов (сам он знал толко болгаро - македонское наречие), после чего он , как говорится в "Паннонских житиях", встретился с одним русином, который показал ему "Псалтырь" и "Евангелие" написанные "русскими письменами".
См. опять принципы моих взглядов на прошлое (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6797.msg219941.html#msg219941), пожалуйста. Вы примерно привлекаете новые сущности без необходимости: валахи и русские. А вот у меня (т.е. в моей версии, которую еще не представил в упорядоченном виде) только християнство и империи с их хорошо известным значением в истории мира. Есть конечно и люди - двуногие, словесные, которым страх перед Богом надо было внушить. И деньги, конечно.
Цитата: vanostrel от января 28, 2009, 14:38Заключение : 1. Кирилл не создавал "церковнославянского языка"
Конечно, "церковнославянский язык" не создан в том смысле как создан язык эсперанто.
Цитата: vanostrel от января 28, 2009, 14:382. Кирилл не мог создать орфографию этому языку.
А было ли вообще правила орфографии для этого языка?
Цитата: vanostrel от января 28, 2009, 14:383. Кирилл произвёл "перешрифтовку" древней русской письменности глаголицы и через 3 - 4 месяца написал эти же "Псалтырь" и "Евангелие" на письменности, которая сейчас называется "кириллицей".
А как объяснить такое сочинение как "О письменех Черноризца Храбра"? Никто из сторонников применения греческой письменности для славянского языка не возразил бы применению кириллицы, а ведь автор с такими людьми и спорит.
Вообще сочинение "О письменех Черноризца Храбра" вроде как научное, автор приводит аргументы, а "Панонские легенды" - скорее всего напоминает художественную литературу и цель автора - восхвалить Св. Кирилла, его знания Св.Писания и его способности изучать языки.
Цитата: vanostrel от января 28, 2009, 14:38
4. Кирилл не является создателем русской письменности, поскольку у русских она была создана намного раньше официально отмечаемого нашей властью и Русской православной церковью.
Св. Кирилл среди создателей русского алфавита причислять нельзя. Он однако является один из создателей русского литературного языка. В ряду создателей русского литературного языка надо причислить и А.С.Пушкина, например, как и многих других.
Цитата: vanostrel от января 28, 2009, 14:385. Глаголица - это бервый буквенный алфавит русских (в Ольвии, Херсонесе и Керчи археологи обнаружили петроглифы глаголицы в культурных слоях 5 - 7 века).
До сих пор в этой теме глаголицу с разными глифами сравнивали. С таким же успехом можно сравнивать глаголицу и с глифами в Крыму. Не понял я как это связано с Россией и с русскими.
Скорее всего, глаголица была изначально письменностью не славян, а русов, каковые по всем сведениям славянами быть не могли (германцы?).
Цитата: Flos от января 28, 2009, 14:56
Разговорным он не был. И церковнославянский - не древнерусский.
Митрополия Унгровлахии была основана в 1359 году константинопольской патриархией.
Вот это интересно : церковнославянский - это не древнерусский. Да на этом основании и строится гипотеза о том, что типологию и орфографию данного языка , как и весь язык в целом, придумал св. Кирилл.
А по поводу унгровлахийской митрополии существует серьёзное исследование, согласно которому в самой Валахии не было никаких церковных организаций, подчиняющихся Константинополю.
Несколько мыслей (назовём создателя глаголицы Кириллом):
1. По всей видимости, Кирилл был в плену греческой орфографии, как современные создатели латиниц для русского находятся в плену ожеговской орфографии. Иначе следует допустить, что Кирилл ещё застал Оу как дифтонг. Впрочем, Кирилл явно отличал старославянское "ц" от греческого "тс" и старославянское "б" от греческого "мп". Да и буква "хлъмъ" неизвестно зачем. Так что насчёт Оу ещё бабушка надвое сказала.
2. Символы не годятся для скорописи. Но вряд ли Кирилл был идиот. Скорее всего, они оптимизированы для написания плохими чернилами, которыми надо возить по бумаге раз 10, чтобы прорисовать один элемент. Отсюда все эти кружочки. Однако нам не известна первоначальная задумка вида букв глаголицы.
3. Родство с греческим минускулом (который вообще-то скоропись, а глаголица - ни разу) прослеживается максимум на 5 символах, а с евреицей - на 2. Почему не один источник? При наличии желания так можно найти родство с чем угодно, например, с коптским письмом.
Цитата: Srpski Slavista от августа 26, 2010, 16:44
происхождение глаголицы - это греческий конституционалн алфавит
Где можно увидеть этот прототип?
ГЛАГОЛИЦА — одна из славянских азбук. В настоящее время Г. употребляется в письме и в печатных книгах в немногих славяно-католических пунктах Далматинского побережья и на близлежащем от северной части этого побережья острове Кърке (Veglia). В древности глаголическое письмо было распространено широко в разных славянских землях наряду с кирилловским письмом (см. Кириллица). Дошедшие до нашего времени памятники старославянской (древнеболгарской) письменности XI в. (некоторые быть может самого конца X в.) — более чем наполовину глаголические. Древнейший памятник зап.-славянской графики (так наз. «Киевские глаголические отрывки») писан Г. Мы имеем определенные указания на употребление глаголицы в Чехии («Пражские отрывки», XI—XII веков), на глаголическое письмо у восточных (русских) славян в XI—XV веках (graffiti Новгородского Софийского собора, отдельные глаголические буквы, изредка даже небольшие части текста, писанные Г. в русских кирилловских памятниках), а также на обширную глаголическую письменность в Далмации, особенно на о. Кърке, который с XI в. был центром и даже рассадником Г. в Далмации.
Глаголические памятники содержат два основных типа письма: болгарский и хорватский. Угловатое глаголическое письмо сформировалось в хорватской католической Далмации под влиянием средневековых латинских рукописей. Это указывает не только стилизация хорватской Г. (что не без основания объясняется уподоблением этого письма общему характеру письма латинских рукописей того времени), но и заимствование из латинской графики некоторых буквенных начертаний, напр. буквы «М».
Вопрос о происхождении Г. является спорным. Глаголическое письмо сближали с разными алфавитами: греческим, латинским, семитическим, авестским, грузинским и др. Наибольшим успехом у нас и за границей пользуется гипотеза Тейлора — Ягича, производящая алфавит Г. из букв и буквенных сочетаний (лигатур) византийского курсива IX в. Этой гипотезой воспользовался и Фортунатов, к-рый производил Г. из нижнеегипетского (коптского) курсива, представляющего сочетание всех византийских курсивных букв VIII в. с шестью буквами египетского (демотического) алфавита. Однако теория Тейлора — Ягича — Фортунатова едва ли может быть принята. Сам Фортунатов находит, что на первый взгляд лишь одна буква глаголицы имеет сходство с греческим курсивом, а Ягич отказывается с точки зрения своей теории объяснить ряд глаголических букв. Наконец оба ученых отводят слишком большое место личности изобретателя при составлении глаголического алфавита. Большее основание имеет гипотеза А. И. Соболевского, который выводит глаголический алфавит из кирилловского. Сходство кириллицы и Г. признается всеми исследователями. Правда и здесь приходится предполагать искусственное изменение кириллицы (переделка черточек в кружочки, изменение положения буквы, пропуск некоторых штрихов и пр.), но эта гипотеза дает возможность для ее исторического обоснования. Славянское письмо возникло в эпоху борьбы Византии и Рима за экономическое и политическое влияние в славянских землях. Возможно предполагать, что глаголица возникла в Моравии в ту эпоху, когда там стало одолевать влияние Запада. Г. в таком случае представляла бы компромисс для сохранения национального письма. При таком толковании понятно особенно сильное изменение греческих букв и меньше — специально славянских, понятно и то, почему Г. представляет искусственное изменение алфавита, из которого она происходит (а это признает большая часть исследователей). Вполне понятно, почему наиболее архаичные почерки Г. — западно-славянского происхождения. Аналогию представляет и последующая история глаголицы: широкое распространение ее происходит в странах, где византийское влияние слабее западного (Далмация). Г., распространившаяся одно время в Болгарии и занесенная на Русь, затем исчезает под напором греческого алфавита (кириллицы).
Цитата: Srpski Slavista от августа 26, 2010, 16:56
ГЛАГОЛИЦА ... представляет искусственное изменение алфавита, из которого она происходит (а это признает большая часть исследователей).
Зачем здесь эта древесина?
[/quote]
Вот это интересно : церковнославянский - это не древнерусский. Да на этом основании и строится гипотеза о том, что типологию и орфографию данного языка , как и весь язык в целом, придумал св. Кирилл.
[/quote]
Да, церковнославянский - это не древнерусский.
Некогда существовал единый славянский язык. С течением времени начали появляться различия, и образовались 3 группы диалектов: восточная, западная и южная (которые впоследствии дали начало современным славянским языкам).
Древнерусский язык – восточнославянский язык, предок современных русского, украинского, белорусского языков.
Церковнославянский язык – это общее название языка славянских церковных текстов. В истоке его – переводы Кирилла и Мефодия церковных книг с греческого на славянский. В основе его – южнославянский диалект, которым владели Кирилл и Мефодий. Церковнославянский язык начального периода (9-10 вв.) называют старославянским или древнецерковнославянским.
Пришедшие на Русь христианские тексты (болгарские) отличались по языку от древнерусского языка, т.к. по природе были южнославянскими.
Св. Кирилл не придумывал языка! Он создал письменность и перевёл с греческого на славянский тексты.
Вот тут (http://maxbooks.ru/kandm/kime18.htm) и на следующей странице разбираются аргументы в пользу того что прототипом некоторых букв глаголицы является существовавшая в то время болгарская письменность на основе греческого алфавита (включая и специфические славянские буквы).
Кто что думает по этому поводу?
Цитата: Asterlibra от февраля 10, 2017, 09:53
Вот тут (http://maxbooks.ru/kandm/kime18.htm) и на следующей странице разбираются аргументы в пользу того что прототипом некоторых букв глаголицы является существовавшая в то время болгарская письменность на основе греческого алфавита (включая и специфические славянские буквы).
Кто что думает по этому поводу?
ЦитироватьК первой группе относятся три буквы — «живете», «цы», «червь», очень сходные по форме с соответствующими кирилловскими буквами, но для которых почти в равной мере возможен приоритет и кириллицы и глаголицы.
Это не так.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 10, 2017, 10:10
ЦитироватьК первой группе относятся три буквы — «живете», «цы», «червь», очень сходные по форме с соответствующими кирилловскими буквами, но для которых почти в равной мере возможен приоритет и кириллицы и глаголицы.
Это не так.
Сходность - понятие субъективное. Лично я улавливаю отдаленное сходство.
Или вы имели в виду что "почти в равной мере возможен приоритет и кириллицы и глаголицы" - неверно?
Или речь о том что к первой группе еще какие-то буквы относятся?
Цитата: Митридат от октября 22, 2004, 11:05
Кирилл действовал, разумеется, с благословения Византии.
Вообще-то, Кирилл (Константин) ездил в Рим для благословения на миссию в Моравию. И получил благословение от Папы Адриана. Глаголический обряд (глаголическая версия римского обряда) в Хорватии просуществовал до 60-х гг. ХХ в.
Цитата: Solowhoff от февраля 11, 2017, 19:44
Вообще-то, Кирилл (Константин) ездил в Рим для благословения на миссию в Моравию. И получил благословение от Папы Адриана. Глаголический обряд (глаголическая версия римского обряда) в Хорватии просуществовал до 60-х гг. ХХ в.
На городі бузина, а в городі дядько.
Братья ездили в Рим, по всей видимости, по указанию Фотия, чтобы привезти в Рим мощи св. Климента из Крыма. Это была политическая акция. Впрочем, она не помогла при отлучении Фотия и в последующей цепи событий. Адриан со своей стороны сделал важный ход - расширил зону действия Рима в тот момент, когда Константинополь окучивал Болгарию.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2017, 20:37
На городі бузина, а в городі дядько.
Вьі с чем-то несогласньі?
Цитата: Solowhoff от февраля 12, 2017, 15:23
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2017, 20:37
На городі бузина, а в городі дядько.
Вьі с чем-то несогласньі?
Да всё нормально: Константин поехал в Рим для благословения миссии в Моравии, поэтому в Хорватии глаголица употреблялась до XX века. Логично, чё.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2017, 20:50
.. в Хорватии глаголица употреблялась до XX века ..
Позвольте относиться скептически - не верю. Ето часть панслависткой мифологии, развиваемой в Империи Хабсбургов. Фактически в 19-ом веке попытались восстановить употребление глаголицы.
Форумлянину Wolliger Mensch: Сознаю, что ето суждение не Ваше.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2017, 20:50
Да всё нормально: Константин поехал в Рим для благословения миссии в Моравии, поэтому в Хорватии глаголица употреблялась до XX века. Логично, чё.
И чего не так? Константин-Кирилл и его брат Мефодий получили благословение Рима для миссии у славян (Великая Моравия, если кто не в курсе, кроме чешских и словацких земель, включала в свою территорию также словенские и хорватские земли, а также и часть земель современных Венгрии и Австрии). Последствием этой миссии и явился глаголический вариант римского обряда, просуществовавший до 60-х гг. ХХв.
А славянско-кириллическую версию византийского обряда создал уже ученик Кирилла - Климентий Охридский.
Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2017, 20:41
Братья ездили в Рим, по всей видимости, по указанию Фотия, чтобы привезти в Рим мощи св. Климента из Крыма. Это была политическая акция. Впрочем, она не помогла при отлучении Фотия и в последующей цепи событий. Адриан со своей стороны сделал важный ход - расширил зону действия Рима в тот момент, когда Константинополь окучивал Болгарию.
Не совсем так. Кроме всего прочего, Мефодий именно в Риме был рукоположен в епископы для Моравии (Кирилл, как ни странно, в епископы так никогда и не был рукоположен в епископы). А в конце жизни Кирилл именно в Риме постригся в монахи, умер в Риме, где был и похоронен.
Цитата: christo_tamarin от февраля 13, 2017, 20:15
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2017, 20:50
.. в Хорватии глаголица употреблялась до XX века ..
Позвольте относиться скептически - не верю. Ето часть панслависткой мифологии, развиваемой в Империи Хабсбургов. Фактически в 19-ом веке попытались восстановить употребление глаголицы.
Форумлянину Wolliger Mensch: Сознаю, что ето суждение не Ваше.
(wiki/de) Altslawischer_Ritus (https://de.wikipedia.org/wiki/Altslawischer_Ritus)
Цитата: christo_tamarin от февраля 13, 2017, 20:15
Цитата: Wolliger Mensch от . в Хорватии глаголица употреблялась до XX века ..
Позвольте относиться скептически - не верю. Ето часть панслависткой мифологии, развиваемой в Империи Хабсбургов. Фактически в 19-ом веке попытались восстановить употребление глаголицы.
Это не вопрос веры.
Не знаю, пытались ли восстановить употребление в позапрошлом веке, но церковь не самое подходящее место для таких экспериментов.
Цитата: Solowhoff от февраля 13, 2017, 20:31
Великая Моравия, если кто не в курсе, кроме чешских и словацких земель, включала в свою территорию также словенские и хорватские земли, а также и часть земель современных Венгрии и Австрии).
Давайте ссылку.
Кстати, Кирилл умер ровно 1148 лет тому назад
Помянем
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2017, 09:24
Цитата: Solowhoff от февраля 13, 2017, 20:31
Великая Моравия, если кто не в курсе, кроме чешских и словацких земель, включала в свою территорию также словенские и хорватские земли, а также и часть земель современных Венгрии и Австрии).
Давайте ссылку.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2d/Great_moravia_svatopluk_datailed.png/800px-Great_moravia_svatopluk_datailed.png)
На этой карте, как видим, Великая Моравия включает также и современные германские, польские, украинские, румынские и сербские территории.
У меня сложилось впечатление, что границы Великой Моравии все рисуют от балды.
Никаких границ у феодальных государств не было. Были подданные, которые прибегали и убегали, завоёвывались и отвоёвывались.
Цитата: Alone Coder от февраля 14, 2017, 20:10
Никаких границ у феодальных государств не было. Были подданные, которые прибегали и убегали, завоёвывались и отвоёвывались.
Ага. Давайте, ещё что интересного расскажите. :fp:
Цитата: Hellerick от февраля 14, 2017, 17:18
У меня сложилось впечатление, что границы Великой Моравии все рисуют от балды.
Совершенно верно — о Великой Моравии сведений сохранилось очень мало (спасибо немцам).
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2017, 20:27
Давайте, ещё что интересного расскажите.
Разрыв какого-то шаблона? Можно поинтересоваться, он не связан у вас с нациями, частной собственностью или чем-то подобным?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2017, 20:29
о Великой Моравии сведений сохранилось очень мало (спасибо немцам).
Нелюбопытные были?
Но можно же указать границы, где В. Моравия точно была, и границы, где точно не была.
По сведениям "Черноризца Храбра": Михаил царь греческий, Борис князь болгарский, Растица князь моравский, Коцель князь блатенский.
Так, Блатно (Балатон) в Моравию не входило. Карта заблуждает.
Цитата: christo_tamarin от февраля 15, 2017, 09:40
По сведениям "Черноризца Храбра": Михаил царь греческий, Борис князь болгарский, Растица князь моравский, Коцель князь блатенский.
Так, Блатно (Балатон) в Моравию не входило. Карта заблуждает.
Границы меняются со временем. Кроме того, никто не отменял подчинённых князей.
Цитата: christo_tamarin от февраля 15, 2017, 09:40
По сведениям "Черноризца Храбра": Михаил царь греческий, Борис князь болгарский, Растица князь моравский, Коцель князь блатенский.
Так, Блатно (Балатон) в Моравию не входило. Карта заблуждает.
Коцель не был ни независимым, ни вассальным князем и не может сравниваться ни с Борисом, ни с Ростиславом. Блатненское княжество ему досталось как бенефиций, по воле франкского императора. Согласно Фульдским анналам Коцель не являлся даже управителем Паноннской марки. В духовном отношении его "столицой" справлял эпископ Зальцбурга, т.е. снова имел мало-какую независимость.
"Моравия", упоминаемая в разных болг. источниках - балканская, паннонская Моравия, а не чешская.
Цитата: alant от февраля 14, 2017, 23:04
Но можно же указать границы, где В. Моравия точно была, и границы, где точно не была.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Central_europe_9th_century.png/280px-Central_europe_9th_century.png)
Зелёная - была, за черной - не была. :green:
Цитата: piton от февраля 13, 2017, 20:39
Цитата: christo_tamarin от февраля 13, 2017, 20:15
Позвольте относиться скептически - не верю. Ето часть панслависткой мифологии, развиваемой в Империи Хабсбургов. Фактически в 19-ом веке попытались восстановить употребление глаголицы.
Это не вопрос веры.
Не знаю, пытались ли восстановить употребление в позапрошлом веке, но церковь не самое подходящее место для таких экспериментов.
Согласно С. Темчину, наиранняя хорватская надпись тоже на кириллице. Хотя видел хорватские утверждения, что наоборот - первые надписи на глаголице...
*************
Следует обратить внимание на то, что древнейший памятник хорватской эпиграфики на славянском языке — Хумацкая плита рубежа X/XI веков или начала XI века — выполнен кириллицей (с добавлением отдельных глаголических букв). Этот факт может говорить о том, что не только в Болгарии, но и на хорватских землях в качестве мирского славянского письма первоначально употреблялась кириллица, противопоставленная глаголице как церковной графической системе. При таком функциональном распределении славянских азбук глаголица, уже давно известная хорватам, не могла попасть в хорватскую эпиграфику. Ситуация меняется лишь после середины XI века ... В результате этих изменений и возникают первые хорватско-глаголические надписи, датируемые второй половиной XI века. Их появление на Кварнерских островах и в Истрии обусловлено тем, что переосмысление первоначальной функции глаголицы (в сторону ее генерализации) было произведено именно там. Очень вероятно, что это событие явилось следствием привилегии на свободное употребление церковнославянского языка и глаголического алфавита, которую антипапа Гонорий II предоставил кварнерским островам Крку, Осору и Рабу в 1067–1071 годах [Klaić 1986, 34–37; Birnbaum 1996, 77].
(С. Темчин, Исследования по кирилло-мефодиевистике и палеославистике (http://www.academia.edu/1785155/%D0%98%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%84%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5_%D0%B8_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5_2010_) (2010), стр. 64-65. Тоже на twirpx (http://www.twirpx.com/file/1670875/)-е)
*************
Что за привилегия? Разве это было раньше запрещено?
(https://scontent.fhrk3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/68355630_1299172800257314_4133569262604255232_n.jpg?_nc_cat=103&_nc_oc=AQkuRYgYo3LSeuPM_RBuea-IQIVL_Y998bZZrMxQvAneBE5EydTQkvlI3JBxz0wXX3I&_nc_ht=scontent.fhrk3-1.fna&oh=73724626a73fc8a16be4230be165a61a&oe=5DE1272C)
Купил книжку, мдя.
Мітченко В. Каліграфія. Взаємовпливи шрифтів: теорія і практика; кирилиця і латиниця; історія і сучасність. - К. : Laurus.
Николай Иванов.
Болгарин, увлеченный средневековой историей Балкан.
ЦитироватьКогда некоторые из учеников святых Кирилла и Мефодия прибыли в Болгарию в 885/886 году нашей эры, бежав от преследований немецкого духовенства в Великой Моравии, они привезли с собой созданный Кириллом и Мефодием алфавит, который мы теперь называем глаголицей.
Эта глаголица широко использовалась в Первом Болгарском царстве в течение нескольких столетий, обычно между 9-м и 11-м веками. Но дольше всего (примерно до 13-14 вв.) он использовался (в Болгарии) в районе Охридской школы в западной части империи (современная Северная Македония, восточная Сербия, западная Болгария, части Албании). и Греция), школа, которую основал самый известный из болгарских учеников Кирилла и Мефодия – святитель Климент. В житии святителя Климента упоминается, что буквы, созданные двумя братьями (т. е. глаголицы), ему было труднее писать, поэтому он придумал для этих букв новые формы. На основании этого некоторые сегодня приходят к выводу, что святой Климент изобрел кириллицу. Однако это кажется маловероятным — мало того, что все древнейшие кириллические надписи появляются на территории Преславской школы (в восточной части империи, где работал его коллега святой Наум), мало того, что Охридская школа св. Климента упорно использовала Глаголица примерно на два столетия длиннее преславской школы, но агиография также ясно указывает на то, что Климент изобрел новые формы букв, созданных Кириллом и Мефодием, т. е. буквы глаголицы. Таким образом, кажется более вероятным, что святой Климент мог изобрести так называемую круглую глаголицу, которая является самой древней из сохранившихся, и что оригинальные формы-прототипы, созданные двумя братьями, были потеряны во времени (т.е. не переписаны и не сохранены в более новые рукописи), замененные округленной и, возможно, лучшей версией Климента.
А как насчет кириллицы? Где оно появилось? Как я уже сказал, все самые ранние кириллические надписи можно найти в восточной Болгарии, особенно в районе Преславской школы, созданной святым Наумом. Впрочем, я не говорю, что их создал и Наум - хотя он самый знатный из работавших там "Седьмочислени" (Семи апостолов славян - Кирилла, Мефодия, Климента, Наума, Саввы, Горазда, Ангелария), он вероятно, был не один. Ангеларий умер от истощения вскоре после того, как они втроем (Климент, Наум и Ангеларий) прибыли в Болгарию, а судьба Саввы и Горазда неизвестна, но они были не единственными учениками Кирилла и Мефодия - например, их было более сотни. низшие дьяконы, псалтыри и т. д., работавшие с Мефодием в Моравии, были проданы работорговцами в Венеции, куплены византийским дворянином, который затем освободил их и отправил в Константинополь, а оттуда некоторым из них было разрешено уйти и продолжить свою работу в Болгарии. Кроме того, еще при жизни Мефодия (около 880 г. по IIRC) он посетил Константинополь и оставил там нескольких своих учеников, которые также могли затем отправиться в Болгарию. Предполагается, что одним из этих «константинопольских студентов» мог быть Константин Преславский, автор «Алфавитной молитвы» (среди других его произведений). Другим вероятным кандидатом является Черноризец Грабар, автор книги «О письмах» (правда, его личность сомнительна, некоторые даже предполагают, что это псевдоним самого царя Симеона). Таким образом, «изобретателем» кириллицы мог быть любой из названных и неназванных учеников Мефодия или даже кто-то совсем другой — боюсь, мы никогда не узнаем, кто на самом деле был человеком(ами), который в конечном итоге это придумал.
Но почему оно тогда там появилось? Почему не в Охриде? На это может быть несколько факторов, но я упомяну два – активность и традиции. Что касается деятельности, то в агиографии святого Климента утверждается, что он работал не покладая рук и всего за семь лет (886–893 гг.) обучил 3500 собственных учеников, среди других его дел, таких как письмо, перевод и даже пересадка деревьев из Греции. Так что он явно был очень, очень активным человеком. Но мы не знаем других выдающихся деятелей, работавших в Охридской школе, кроме него и святого Наума Преславского, который позже переехал в Охрид и стал его преемником. С другой стороны, на территории Преславской школы, похоже, кипела всевозможная деятельность – там работали не только большинство известных древнеболгарских авторов и переводчиков, а также множество писцов, копировавших эту новую литературу, но и Преславская школа. даже имел известное производство своих уникальных изразцовых керамических икон ( как эта). А еще есть то, что ЮНЕСКОназывался «лингафонным кабинетом» в Равне. Но об этом мы поговорим позже...
В любом случае, логично, что центром всей этой деятельности стал Преслав - ведь в то время он был столицей Первого Болгарского царства. И это подводит нас к традиции - хотя одной из причин, по которой Преслав сменил Плиску в качестве столицы в 893 году, было именно желание хотя бы частично порвать с традицией (у Плиски такая языческая история и все такое), Преслав тем не менее сохранил некоторую связь со старой столицей (поэтому полное название школы в современной историографии - «Плиска-Преславская школа», а археологическая культура называется «Плиска-Преславская культура» (за исключением Румынии, где она, кажется, называется Дриду)). А все дело в том, что в Плиске существовала устоявшаяся двухсотлетняя традиция использования греческих букв и греческого языка во всех своих официальных надписях - от надписи Тервела рядом с Мадарским всадником в начале VIII века до многочисленных каменных колонн. Крума и особенно Омуртага, их преемникам до князя Бориса I в середине-конце 9 в. (и даже позже - например, Симеон также использовал греческий язык в некоторых своих императорских печатях). Поэтому не должно вызывать удивления, почему писцы в болгарской столице в конечном итоге решили просто изменить греческий алфавит, к которому они уже привыкли, создать несколько новых букв для типично славянских/болгарских звуков (в том числе путем заимствования некоторых букв из греческого алфавита). Глаголица) и на этом заканчиваем. Конечно, как я уже сказал, они продолжали использовать и глаголицу, и кириллицу в течение примерно двух столетий, пока некоторое время после того, как византийцы не завоевали Болгарию, но кириллица явно была той, которая была все более популярной в Преславе и сумела утвердиться. как доминирующую форму, со временем полностью вытеснив глаголицу. Вышеупомянутая «языковая лаборатория» на самом деле представляет собой два взаимодополняющих примера того раннего периода одновременного использования: лаборатория в Мурфатларе (современная Румыния) характеризуется параллельным использованием четырех систем письма (греческой, глаголицы, кириллицы и булгарских рун), тогда как один в Равне также добавляет использование латинских букв. В любом случае, земли охридской школы оставались несколько более «консервативными», используя обе славянские письменности на два-три столетия дольше, чем преслав, но со временем и они полностью перешли на кириллицу.
То же самое делали и священнослужители из земель, на которые в конечном итоге повлияла болгарская славянская грамотность и культура, - Руси, Сербии, Валахии и Молдавии. Киевская Русь имела также относительное «преимущество» в том, что получила свою грамотность непосредственно от самого Преслава – когда Владимир Великий обратился под давлением Византии, Василий II послал к нему миссию не из греческих священнослужителей, а из Преслава (состоявшую из «митрополит Михаил, человек ученейший и благочестивый, истинный болгарин, с четырьмя епископами и множеством священников, дьяконов и псаломщиков из славян/болгар»), которая в то время уже находилась под властью Византии. Интересно было бы, кстати, порассуждать, что могла думать византийская элита того времени по поводу возросшего влияния кириллицы на греческой основе в Болгарии по сравнению с глаголицей, созданной ее собственными дипломатическими агентами - если бы им это было приятно (или, может быть, даже обнадеживает?), что славяне принимают систему письма, более подобную греческой, или сбиты с толку тем, что оставляют предоставленную им более уникальную письменность. Во всяком случае, византийцы 9-10 вв. кажется, последовательно поддерживали славянское литературное (христианское) пробуждение.
Однако, хотя авторы и писцы в Болгарии, Киевской Руси и Сербии (Валахия и Молдавия получили свою кириллическую литературную традицию уже после того, как был осуществлен переход с глаголицы на кириллицу) со временем перестали использовать глаголицу в пользу кириллицы, те в Хорватии фактически разработали свою форму (т. н. угловую глаголицу) и сохранили ее с 11-12 вв. вплоть до 18 века.
Помимо этих стран и народов, были также попытки (восстановить) глаголицу у некоторых западных славян, но, как видите, она не прижилась, хотя Моравия была первым местом, где когда-либо использовалась глаголица. этот алфавит при святом Мефодии (и некоторое время после него). Конечно, неудивительно, что в то время как православные славяне в конечном итоге приняли кириллицу вместо глаголицы, католики приняли латинскую, причем каждая из этих групп до сегодняшнего дня использует свои соответствующие формы этих двух письменностей (в современной Сербии Черногория и, в некоторой степени, Босния - единственные страны, которые в настоящее время используют одновременно кириллицу и латиницу). И, конечно же, боснийцы использовали свою версию арабского письма на протяжении нескольких столетий во времена Османской империи.
Но хотя сегодня, кажется, здесь присутствует какая-то религиозная политика, я не думаю, что раньше так было с глаголицей. Немецкое духовенство в Моравии во времена святителя Мефодия действительно могло противиться ему, по крайней мере отчасти, потому, что рассматривало его как попытку византийского посягательства на «их» епархию, но в то время в Болгарии или в Сербии этого не было. и Русь позже. В тех случаях кажется (по крайней мере мне), что это было скорее вопросом «моды», удобства и, возможно, влияния непосредственного контакта с византийской культурой.
PS Следует также отметить, что ни глаголица, ни кириллица на момент своего создания не имели этих названий - название «глаголица» могло появиться не ранее 14 в., в Хорватии, тогда как название «кирилица» появился еще позже, в России. До этого их обычно называли «славянскими буквами», а (в случае кириллицы) иногда «болгарскими буквами». Можно также утверждать, возникла ли кириллица с самого начала как «самостоятельный», полностью конкретизированный и отделенный (от греческого) алфавит, или какое-то время она рассматривалась как болгарская модификация греческого алфавита, причем не слишком отличается от различных современных национальных вариантов кириллицы и латиницы.
Цитата: DarkMax2 от августа 18, 2019, 13:20(https://scontent.fhrk3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/68355630_1299172800257314_4133569262604255232_n.jpg?_nc_cat=103&_nc_oc=AQkuRYgYo3LSeuPM_RBuea-IQIVL_Y998bZZrMxQvAneBE5EydTQkvlI3JBxz0wXX3I&_nc_ht=scontent.fhrk3-1.fna&oh=73724626a73fc8a16be4230be165a61a&oe=5DE1272C)
Купил книжку, мдя.
Мітченко В. Каліграфія. Взаємовпливи шрифтів: теорія і практика; кирилиця і латиниця; історія і сучасність. - К. : Laurus.
Українська графіка (https://drukarnia.com.ua/articles/ukrayinska-grafika-U1wFJ)