Лингвофорум

Решил, что в моем выдуманном мире(из которого мой предыдущий конланг) должен быть некий аналог эсперанто, точнее, отлогизированного конланга не без недостатков и априорного. Он там по сюжету нужен. Решил намеренно оставить возможность для синонимии и ононимии, с моей т.з. это необходимо для богатства языка поэзии и игры слов.
Очень понравилась идея семантических шкал у az-mnogogreshny , правда, применил я ее на свой манер и только одну пока. Цели сократить словарь не ставлю. Хочется, чтоб язык смотрелся +/- похожим на естественный.

Порядок слов SOV. В принципе можно и свободный, но, поскольку "естественный" язык - SOV, то и у этого так же. Хотя, как в эсперанто, не запрещены никакие грамматически правильные конструкции.
Определения не согласуются и стоят перед определяемым.
Ударение на первом слоге.
Единственное отклонение от русского чтения кириллицы: "ж" читается как "дж"(звонкий аналог "ч"), а "в" и "у" после гласных - губно-губное.

гСгСг- глагол адака - ходить
гСгС - определение  адак ходящий, ходя
СгСг - существительное дака - ходьба
СгС - предлоги дак - к, до
гССг - наречия адка - на ходу
г - союзы а - и
гС - личные местоимения-подлежащие

ГЛАГОЛЫ.
аСгСг - наст.вр. адака - ходит
эСгСг - прош.вр. эдака - ходил
оСгСг - оптатив одака - пусть ходит
уСгСг - конъюктив удака - если бы ходил

гСаСг - актив адака - ходит
гСэСг - каузатив адэка - посылает
гСуСг - пассив адука - ведом
гСоСг - пассив каузатива адока - послан
гСиСг - реципрок адика - ведут друг друга

гСгСа - фреквентатив адака - ходит
гСгСэ - дуратив адакэ - идёт сейчас
гСгСи - результатив адаки - пришёл
гСгСо - инфектив адако - идёт
гСгСу - перфектив  адаку - приходит

адъективизация: минус окончание: адак - ходящий, способный ходить
вторичная субстантивация: повторение первой согласной перед первой гласной: дадака - хождение
вторичная адъективизация - дадак (предназначенный для/относящийся к хождения?)

ПРИЛАГАТЕЛЬНЫЕ
гСаС - качество алак - холодный
гСэС - обретение качества элак - остывающий
гСиС - придание качества илак - илак - охлаждающий
гСоС - пассив придания качества - охлажденный
уСгС - ?

аСгС - положительная степень алак - холодный
эСгС - уменьшительно-сравнительная степень элак - менее холодный/прохладный
иСгС - уменьшительно-превосходная степень
менее всего холодный/прохладненький
оСгС - увелечительно-сравнительная степень олак - более холодный
уСгС - увеличительно-превосходная степень  улак самый холодный

Субстантивация: г+NС анлак - холод
Адъективизация из существительного: префикс=1 гласной +C¹×2)
 - арран - человеческий

НАРЕЧИЯ
гССг - алка - холодно, арна - по-человечески, адка - на ходу.

СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫЕ
СаСг - ед.ч. рана - человек
СэСг - мн.ч. рэна - люди
СоСг - соб-ед.ч рона - толпа
СуСг - соб.-мн.ч. руна - толпы
СиСг - вид.ч. рина - человечество

СгСа - эрг/зв.п. рана человек
СгСэ - род/исх.п. ранэ (от) человека
СгСи - дат/мес.п. рани до/у человека
СгСо - вин/им.п. рано человека
СгСу - тв./совм.п. рану (с) человеком

МЕСТОИМЕНИЯ
Личные в роли подлежащего(ед./мн):
1-е яр / яран(инкл) ярае(экскл)
2-е ян / янае
3-е я/е

Личные склоняемые(на примере 1-го л.ед.ч.)
э.п. яра
р.п. ярэ
д.п. яри
о.п. яро
т.п. яру
Остальные по аналогии.

ая / ае - этот, вот такой
эя / эе - тот, такой
ия - каждый, ие - все
уя - кто, что(-нибудь)
уе - чей
уи - почему, потому
ава - какой(-нибудь)
оя - кто угодно

ани - здесь
эни - там
ини - везде
уни - где(-нибудь)
они - где угодно

ахи - сейчас
аха - потом
карахи - раньше
эхи - тогда
ихи - всегда
ухи - когда(-нибудь)
охи - когда угодно

ат - вот так
эт - так
ит - всеми способами
ут - как
от - как угодно

Синтаксис
"я так долго жду, когда моя жена придет домой"

1) яр эт абра аджае ухи ярэ габа одаку шаки.
(аля "по среднеевропейски")
3) яр габа-рэ шаки одак эт абра аджае.
(аля "по средне - алтайски(это если добавить аффиксы принадлежности)

А вот так я хочу сделать словарь на основе списка Сводеша.

Родственники.
Хп - мужчины
Хб - женщины
*принадлежность - определение, прогрессивная ассимиляция по звонкости:
папа - отец     паппапа/баббапа - дед
баба - мать.    паппаба/баббаба - бабушка
тапа - брат     
даба - сестра
чапа - сын        чапчапа/жаббапа - внук
жаба - дочь.    чапчаба/жабаба - внучка
капа - муж.     
габа - жена

паптапа/бабдапа - дядя
пабдаба/бабдаба - тётя
табжаба/дабжаба - племянница
тапчапа/дабжаба - племянник
каппапа - отец мужа
каппаба - мать мужа
габбапа - отец жены
габбаба - мать жены
чабгаба - невестка
жабгапа - зять
капчапа/габжапа - пасынок
капчаба/габжаба - падчерица

лаХ - "как будто"
наХ - "еще не..."
маХ - "близкий"
раХ - "формально"
йаХ - "бывший"

лакапа - любовник
накапа - жених
лагаба - любовница
нагаба - невеста
мапа - друг
мапапа/мапаппа - наставник/гуру
мабаба/мабабба - наставница/гуру
матапа/латапа - названный брат
мадаба/ладаба - названная сестра
макапа - бойфренд
магаба - гёрлфренд
маба - подруга
ракапа - супруг
рагаба - супруга
рапапа - отчим
рабаба - мачеха
ратапа - сводный брат
радаба - сводная сестра
рачапа - приемный сын
ражаба - приемная дочь

ПРОИЗВОДНЫЕ ГЛАГОЛЫ:
инфиксы после первой гласной(префикса)
й - инициировать
у - становится
н - делать

айпапа - зачинать ребенка
аупапа - стать отцом
анпапа - родить ребёнка мужу

айбаба - беременеть
аубаба - рожать
анбаба - зачать ребенка жене

айнагаба/айгаба - делать предложение (девушке)
аннагаба - обручаться (с девушкой)
аунагаба - дать согласие на обручение
ангаба - взять в жены
аугаба - выходить замуж
айгаба - жениться
.....

при перепрочтении придумалось:
пэппапа - предок ("отец отцов)
паппэпа - предки в смысле род("отцы отца")
папубаба - родители ("мать с отцом")

А сколько согласных есть в этом языке, чтобы на большее количество семантических полей хватило?

Для этой же цели можно ввести трёхбуквенные корни. Для разнообразия можно также ввести всякие виды корней (правильный, пустой, недостаточный и пр.)

Цитата: Eitanbor от мая 14, 2023, 18:43А сколько согласных есть в этом языке, чтобы на большее количество семантических полей хватило?

Для этой же цели можно ввести трёхбуквенные корни. Для разнообразия можно также ввести всякие виды корней (правильный, пустой, недостаточный и пр.)

1. п
2. б
3. ф
4. в
5. м
6. т
7. д
8. с
9. з
10. н
11. ч
12. ж
13. ш
14. й
15. к
16. г
17. х
19. л
20. р

сочетаемость ограничена звонкостью-глухостью(за некоторыми исключениями), т.о. получается две группы:
1. п
2. ф
3. м
4. т
5. с
6. н
7. ч
8. ш
9. й
10. к
11. х
12. л
13. р

1. б
2. в
3. м
4. д
5. з
6. н
7. ж
8. ш
9. й
10. г
11. х
12. л
13. р

Итого двусложных корней получается 338. На список Сводеша хватает с лихвой, плюс  широкие возможности словоизменения и словосложение должны покрыть весь основной лексикон.

Я бы на список Сводеша не ориентировался. Он создавался не для конлангов, а с другой целью. Даже список токипоны лучше, так как с помощью токипоны хоть-как-то можно общаться. Лучше ориентироваться на 850 слов Basic English.

Допустим, у нас такая фраза: гСгС гСгСг. Её можно услышать и так, и по другому: гСгСг СгСг. В натлангах такое часто встречается: дать наводку - дать на водку. Но обычно контекст выручает. Но в конланге я бы так не рисковал. Я бы проверил все возможные стыки на возможную неоднозначность.

Цитата: az-mnogogreshny от мая 15, 2023, 07:53Допустим, у нас такая фраза: гСгС гСгСг. Её можно услышать и так, и по другому: гСгСг СгСг. В натлангах такое часто встречается: дать наводку - дать на водку. Но обычно контекст выручает. Но в конланге я бы так не рисковал. Я бы проверил все возможные стыки на возможную неоднозначность.

я намеренно закладываю возможность неоднозначности, в речи это компенсируется ударением (ударный слог =начало слова). То есть в гСгСгСгСг в первом случае будет по факту ггСг ггСгСг, а во втором ггСгСггСг.

1)решил ещё, что будет логично сделать образование антонимов через перестановку корневых гласных: алак - холодный, акал - теплый. Но так антонимы могут образовываться только если наличие одного качества исключает наличие другого. Т.е. не как в эсперанто, когда левый - это антоним правого)))
2) решил снять ограничение на сочетаемость согласных в корне: изначально меня смущало возможное соседство звонкой с глухой, но по факту, такое в этом языке возможно только в наречиях и иже с ними; соответственно, смысла в таком ограничении особо нет.

если добавить придыхательные (глухие и звонкие), ц, дз и межзубные, то даже с ограничением на единичность придыхательного в корне+слова без согласных выйдет 865 корней.
Ранее данные слова переделывать не буду, но словарь буду делать исходя из вышеизложенного. @az-mnogogreshny , можете скинуть актуальный список корней Basic English'a?

http://ogden.basic-english.org/words.html

Насчёт ударений... Если в языке есть что-то смыслоразличительное, то оно становится очень контрастным. Например, в русском смыслоразличительна твёрдость-мягкость согласных. И поэтому твёрдые согласные ну прям очень твёрдые, а мягкие - очень мягкие. В других языках что-то среднее. Кстати, поэтому русский акцент английского воспринимается иностранцами как очень грубый. Английские согласные для русского уха попадают в категорию твёрдых. И вся эта твёрдость выдаётся по полной программе. Тоже и с ударениями. Если они хоть сколько-нибудь смыслоразличительные, то неизбежно возникает контраст между ударными и безударными гласными. И безударные гласные начинают редуцироваться и даже выпадать. То есть, либо у нас смыслоразличительные ударения, либо все гласные. Вместе это совместить не получится, скорее всего. Вот попробуйте произнести слово "воробей" чётко проговаривая все гласные. Будет вообще не понятно куда это ударение падает. Ну в данном случае мы помним куда оно падает и восприятие будет его находить даже там, где его нет. Обычно "воробей" произносят как "врабЕй". Первое "о" вообще выпало, второе редуцировалось до полной неузнаваемости.

Цитата: az-mnogogreshny от мая 15, 2023, 22:06Насчёт ударений... Если в языке есть что-то смыслоразличительное, то оно становится очень контрастным. Например, в русском смыслоразличительна твёрдость-мягкость согласных. И поэтому твёрдые согласные ну прям очень твёрдые, а мягкие - очень мягкие. В других языках что-то среднее. Кстати, поэтому русский акцент английского воспринимается иностранцами как очень грубый. Английские согласные для русского уха попадают в категорию твёрдых. И вся эта твёрдость выдаётся по полной программе. Тоже и с ударениями. Если они хоть сколько-нибудь смыслоразличительные, то неизбежно возникает контраст между ударными и безударными гласными. И безударные гласные начинают редуцироваться и даже выпадать. То есть, либо у нас смыслоразличительные ударения, либо все гласные. Вместе это совместить не получится, скорее всего. Вот попробуйте произнести слово "воробей" чётко проговаривая все гласные. Будет вообще не понятно куда это ударение падает. Ну в данном случае мы помним куда оно падает и восприятие будет его находить даже там, где его нет. Обычно "воробей" произносят как "врабЕй". Первое "о" вообще выпало, второе редуцировалось до полной неузнаваемости.

[/quot

Цитата: az-mnogogreshny от мая 15, 2023, 22:06Насчёт ударений... Если в языке есть что-то смыслоразличительное, то оно становится очень контрастным. Например, в русском смыслоразличительна твёрдость-мягкость согласных. И поэтому твёрдые согласные ну прям очень твёрдые, а мягкие - очень мягкие. В других языках что-то среднее. Кстати, поэтому русский акцент английского воспринимается иностранцами как очень грубый. Английские согласные для русского уха попадают в категорию твёрдых. И вся эта твёрдость выдаётся по полной программе. Тоже и с ударениями. Если они хоть сколько-нибудь смыслоразличительные, то неизбежно возникает контраст между ударными и безударными гласными. И безударные гласные начинают редуцироваться и даже выпадать. То есть, либо у нас смыслоразличительные ударения, либо все гласные. Вместе это совместить не получится, скорее всего. Вот попробуйте произнести слово "воробей" чётко проговаривая все гласные. Будет вообще не понятно куда это ударение падает. Ну в данном случае мы помним куда оно падает и восприятие будет его находить даже там, где его нет. Обычно "воробей" произносят как "врабЕй". Первое "о" вообще выпало, второе редуцировалось до полной неузнаваемости.

не соглашусь, например, в турецком и испанском есть формы, различаемые только местом ударения, при этом остальные гласные произносятся четко. Это свойство только русского языка - сильно редуцировать безударные гласные, вероятно, потому, что эта редукция не влияет в большинстве контекстов на понимание

В испанском, насколько я помню, ударением могут различаться некоторые глагольные времена. Там их настолько много, что не понимаю как испанцы всё это запоминают. И главное, если их всех сократить и использовать только инфинитив на ar, er, ir, то взаимопонимание от этого не особо ухудшится. Все эти времена можно спокойно контекстом передавать. То есть, это хоть и смыслоразличительный случай, но это смыслоразличение совершенно не критично для взаимопонимания. А вот, как пример, различать цифры по ударению, если нет редукции - вот это будет реальный ужас.

Кстати, для вашего языка могли бы тоны подойти. Как в китайском. Допустим, в начале слова повышение интонации, а в конце снижение. Тогда и границы будут видны, и редукции не потребуется.

Цитата: az-mnogogreshny от мая 16, 2023, 10:20Кстати, для вашего языка могли бы тоны подойти. Как в китайском. Допустим, в начале слова повышение интонации, а в конце снижение. Тогда и границы будут видны, и редукции не потребуется.

границей слова как раз ударение  и будет. можно, думаю, вторичное ввести на последнем слоге

Цитата: az-mnogogreshny от мая 16, 2023, 08:59В испанском, насколько я помню, ударением могут различаться некоторые глагольные времена. Там их настолько много, что не понимаю как испанцы всё это запоминают. И главное, если их всех сократить и использовать только инфинитив на ar, er, ir, то взаимопонимание от этого не особо ухудшится. Все эти времена можно спокойно контекстом передавать. То есть, это хоть и смыслоразличительный случай, но это смыслоразличение совершенно не критично для взаимопонимания. А вот, как пример, различать цифры по ударению, если нет редукции - вот это будет реальный ужас.

не так уж и много, а разница значительна: háblo - я говорю, habló - он сказал, hablé - я сказал, hа́ble - чтобы он сказал/пусть он скажет.
Насчёт многочисленных времён: по моему, запомнить десяток-два типовых конструкций как матрицы значений проще, чем эпическое количество глаголов с приставками с непредсказуемым значением и образованием вида. Однако славяне как-то справляются)))

Цитата: troyshadow от мая 17, 2023, 07:39

Цитата: az-mnogogreshny от мая 16, 2023, 08:59В испанском, насколько я помню, ударением могут различаться некоторые глагольные времена. Там их настолько много, что не понимаю как испанцы всё это запоминают. И главное, если их всех сократить и использовать только инфинитив на ar, er, ir, то взаимопонимание от этого не особо ухудшится. Все эти времена можно спокойно контекстом передавать. То есть, это хоть и смыслоразличительный случай, но это смыслоразличение совершенно не критично для взаимопонимания. А вот, как пример, различать цифры по ударению, если нет редукции - вот это будет реальный ужас.

не так уж и много, а разница значительна: háblo - я говорю, habló - он сказал, hablé - я сказал, hа́ble - чтобы он сказал/пусть он скажет.
Насчёт многочисленных времён: по моему, запомнить десяток-два типовых конструкций как матрицы значений проще, чем эпическое количество глаголов с приставками с непредсказуемым значением и образованием вида. Однако славяне как-то справляются)))

Мне кажется, что времена глаголов (как и спряжение по лицам) это какая-то избыточность ради избыточности. Меня всегда радует, когда как маркеры того или иного времени предлагаются фразы вроде "сегодня вечером" или "на прошлой неделе". Но если есть такие фразы, то нафига нужно глагол ставить в какую-то форму? Контекст уже создан. Тем более, что когда времён слишком много, и у каждого из них еще 6 форм в зависимости от числа и лица, то часто получается омонимия. Например, окончание ...mos может означать как настоящее, так и одно из прошедших времён. Все эти перестановки ударений это просто попытки избежать омонимии. Насколько успешная - трудно сказать. Омонимия в 3-м лице множественного числа испанцев никак не смущает. Видимо, и в остальных случаях эти все окончания не так уж и важны. Поэтому, куда там падает ударение и насколько чётко оно произносится и понимается - для понимания речи не важно.

Цитата: az-mnogogreshny от мая 17, 2023, 08:57

Цитата: troyshadow от мая 17, 2023, 07:39

Цитата: az-mnogogreshny от мая 16, 2023, 08:59В испанском, насколько я помню, ударением могут различаться некоторые глагольные времена. Там их настолько много, что не понимаю как испанцы всё это запоминают. И главное, если их всех сократить и использовать только инфинитив на ar, er, ir, то взаимопонимание от этого не особо ухудшится. Все эти времена можно спокойно контекстом передавать. То есть, это хоть и смыслоразличительный случай, но это смыслоразличение совершенно не критично для взаимопонимания. А вот, как пример, различать цифры по ударению, если нет редукции - вот это будет реальный ужас.

не так уж и много, а разница значительна: háblo - я говорю, habló - он сказал, hablé - я сказал, hа́ble - чтобы он сказал/пусть он скажет.
Насчёт многочисленных времён: по моему, запомнить десяток-два типовых конструкций как матрицы значений проще, чем эпическое количество глаголов с приставками с непредсказуемым значением и образованием вида. Однако славяне как-то справляются)))

Мне кажется, что времена глаголов (как и спряжение по лицам) это какая-то избыточность ради избыточности. Меня всегда радует, когда как маркеры того или иного времени предлагаются фразы вроде "сегодня вечером" или "на прошлой неделе". Но если есть такие фразы, то нафига нужно глагол ставить в какую-то форму? Контекст уже создан. Тем более, что когда времён слишком много, и у каждого из них еще 6 форм в зависимости от числа и лица, то часто получается омонимия. Например, окончание ...mos может означать как настоящее, так и одно из прошедших времён. Все эти перестановки ударений это просто попытки избежать омонимии. Насколько успешная - трудно сказать. Омонимия в 3-м лице множественного числа испанцев никак не смущает. Видимо, и в остальных случаях эти все окончания не так уж и важны. Поэтому, куда там падает ударение и насколько чётко оно произносится и понимается - для понимания речи не важно.

mos в испанском значит 1-е л. мн.ч во всех временах и заменяет более длинное местоимение nosotros\as, которое как раз обычно опускается. Время определяет суффикс перед личным окончанием или вспомогательный глагол, как правило, двусложный, если считать личные окончания 1-го и 2-го л.мн.ч. Куда экономнее?

лексическое указание лица,числа его, времени, вида, наклонения и залога, как правило, длиннее, чем соответствующие аффиксы. "был обследован, был госпитализирован, был прооперирован, был хорошим товарищем" - если прошедшее время, страдательный залог и совершенный вид передавать лексически, это будет не только длиннее, но и суть шутки потеряна)))

1-е лицо, конечно же. Извиняюсь.

Цитата: troyshadow от мая 17, 2023, 17:44лексическое указание лица,числа его, времени, вида, наклонения и залога, как правило, длиннее, чем соответствующие аффиксы. "был обследован, был госпитализирован, был прооперирован, был хорошим товарищем" - если прошедшее время, страдательный залог и совершенный вид передавать лексически, это будет не только длиннее, но и суть шутки потеряна)))

Страдательный префикс я в своём конланге планирую сделать. Вещь полезная. А вот совершенный вид... "Я ходил в лес". "Я сходил в лес". Где разница? Успешность-неуспешность процесса? Ходил, но не дошёл? Или же здесь смысл, что "сходил" это единичное событие, а "ходил" это может быть много раз? Но тоже не убедительно. Слово "ходил" вообще ничего не говорит о числе. Это может быть и один раз.  Тогда в чём смысл этой формы? Та же фигня с continuous и perfect.
 
Насчёт длиннее.... Ну вот у нас нет, к примеру, субхунтиво. Сильно это удлиняет текст?
Вообще-то, без лишней грамматике может даже и короче будет. К примеру: "через неделю я буду скучать". Здесь уже создан контекст фразой "через неделю". Можно сказать: "через неделю я скучать" и будет понятно. Сколько времён, видов и наклонений не придумывай, всё равно этим не обойдёшься. Нужно конкретизировать словами когда именно и как событие происходило. А когда контекст уже создан, все эти морфологические нагромождения уже только удлиняют текст.
 

Цитата: az-mnogogreshny от мая 18, 2023, 09:09

Цитата: troyshadow от мая 17, 2023, 17:44лексическое указание лица,числа его, времени, вида, наклонения и залога, как правило, длиннее, чем соответствующие аффиксы. "был обследован, был госпитализирован, был прооперирован, был хорошим товарищем" - если прошедшее время, страдательный залог и совершенный вид передавать лексически, это будет не только длиннее, но и суть шутки потеряна)))

Страдательный префикс я в своём конланге планирую сделать. Вещь полезная. А вот совершенный вид... "Я ходил в лес". "Я сходил в лес". Где разница? Успешность-неуспешность процесса? Ходил, но не дошёл? Или же здесь смысл, что "сходил" это единичное событие, а "ходил" это может быть много раз? Но тоже не убедительно. Слово "ходил" вообще ничего не говорит о числе. Это может быть и один раз.  Тогда в чём смысл этой формы? Та же фигня с continuous и perfect.
 
Насчёт длиннее.... Ну вот у нас нет, к примеру, субхунтиво. Сильно это удлиняет текст?
Вообще-то, без лишней грамматике может даже и короче будет. К примеру: "через неделю я буду скучать". Здесь уже создан контекст фразой "через неделю". Можно сказать: "через неделю я скучать" и будет понятно. Сколько времён, видов и наклонений не придумывай, всё равно этим не обойдёшься. Нужно конкретизировать словами когда именно и как событие происходило. А когда контекст уже создан, все эти морфологические нагромождения уже только удлиняют текст.
 

перфект исторически обозначает результат действия, вспомните, как в школе: " я учил"  - "я какое-то время был занят изучением темы" vs "я выучил" - "тема мной выучена". Действие и деятель одни и те же, но в первом акцент на самом действии, а во втором - на результате.
Про времена: если есть уточнение -  " через неделю" - то тогда "буду скучать\скучаю"- разница не принципиальна, поэтому во многих языках, в т.ч. в этом грамматического будущего времени нет, но с прошедшим так уже не прокатит: "я в Китае\я был в Китае - уже разница принципиальна, а любая лексическая замена будет длиннее короткого слова "был".
Времена и наклонения нужны не для того, чтоб под любую ситуацию была отдельная грамматическая конструкция - это невозможно; а для того, чтоб в тех случаях, когда обстоятельства, например, времени не важны, можно было обойтись без лишних уточнений.
И к тому же как можно без сослагательного наклонения выразить возможное, но не состоявшееся действия: "я сделал бы это" не равно по смыслу ни "я не сделал", ни "я мог, но не сделал", ни тем более "я сделал". Субхунтиво в русском нет, но есть максимально короткая частицы "б(ы)", которая переводит действие в разряд нереальных, а вот отношение к реальности этого действия можно уточнить лексически.
Я в обсуждаемом языке решил разделить нереальные действия на ожидаемые- т.е. потенциально реальные(оптатив), и нереальные\неосуществленные к моменту речи в принципе\по факту(конъюктив)
Опять же - "я шел в школу"\"я ходил в школу"\"я пришел в школу" - разница очевидна, хотя действие одно и то же.

Цитата: troyshadow от мая 18, 2023, 16:54перфект исторически обозначает результат действия, вспомните, как в школе: " я учил"  - "я какое-то время был занят изучением темы" vs "я выучил" - "тема мной выучена". Действие и деятель одни и те же, но в первом акцент на самом действии, а во втором - на результате.

Это перфект или совершенный вид? Это не совсем одно и тоже.
И беда в том, что эта форма глагола осмыслена только в определённых ситуациях. И для них было бы логично какое-нибудь короткое слово. А в итоге у нас каждый глагол имеет еще одну форму, которая еще и нерегулярная, к тому же. И всё это надо заучивать.

Цитата: troyshadow от мая 18, 2023, 16:54Про времена: если есть уточнение -  " через неделю" - то тогда "буду скучать\скучаю"- разница не принципиальна, поэтому во многих языках, в т.ч. в этом грамматического будущего времени нет, но с прошедшим так уже не прокатит: "я в Китае\я был в Китае - уже разница принципиальна, а любая лексическая замена будет длиннее короткого слова "был".

С прошедшим временем всё тоже самое. Здесь на лингвофоруме уже приводили хороший пример, как в русском языке описывать прошлые события без прошедшего времени: "Иду я вчера по улице. Вижу то, сё, пятое, десятое...". И так целый рассказ. Один раз указал контекст словом "вчера" и дальше уже не важна какая форма глагола употребляется: настоящее время, прошедшее или инфинитив. С инфинитивом будет неграмотная речь, но все всё равно поймут.

Цитата: troyshadow от мая 18, 2023, 16:54Времена и наклонения нужны не для того, чтоб под любую ситуацию была отдельная грамматическая конструкция - это невозможно; а для того, чтоб в тех случаях, когда обстоятельства, например, времени не важны, можно было обойтись без лишних уточнений.

Я не представляю себе ситуацию, когда обстоятельства времени были бы не важны. Хоть один раз за рассказ они обязательно должны быть. А больше и не надо. Кроме того, очень важны слова, описывающие какие события были перед, а какие после. И здесь тоже одним только глагольным временем не обойтись. Нужна лексика. 

Цитата: troyshadow от мая 18, 2023, 16:54И к тому же как можно без сослагательного наклонения выразить возможное, но не состоявшееся действия: "я сделал бы это" не равно по смыслу ни "я не сделал", ни "я мог, но не сделал", ни тем более "я сделал". Субхунтиво в русском нет, но есть максимально короткая частицы "б(ы)", которая переводит действие в разряд нереальных, а вот отношение к реальности этого действия можно уточнить лексически.

Субхунтиво и русское сослагательное наклонение это разные вещи. В испанском тоже есть сослагательное наклонение, наряду с  субхунтиво.
В своём конланге я планирую использовать слова, описывающие причинно-следственные связи. Одно из них односложное, со значением приближающимся к русскому "бы", "если...то". Специальная форма глагола, указывающая на то, что действие не происходило в реальности, считаю излишеством ради излишества. Проще описать контекст.

 "я в Китае\я был в Китае"
Ну если отойти от русских языковых привычек, то можно это выражать наречием, к примеру. "Я в Китае прОшло". "Я в Китае будуще".
А если у нас есть шкала с временами, то можно не обходиться тремя временами, а наплодить их десятки. Давнее прошлое, только что произошло, началось сейчас и будет продолжаться до конца времён, и прочее... Если не хотите это выносить в определение, можно префиксом сделать. Я кстати, для своего конланга не решил какой из вариантов удобнее. 

я решил что времена и наклонения можно отнести к одной парадигме: момент речи как точка отсчета- 1)до, 2)актуально на сейчас, 3)после, 4)уже нереально и 5)пока нереально. Ну, и виды глагола, как уточнение характера действия, точнее, субъективной акцентуации - на самом действии как свойстве, состоянии или результате.
В проекте(теперь в другом конланге) было такое разделение: презенс, перфект, оптатив - как относящиеся к актуальному периоду времени; и претерит, аорист и конъюктив - как относящиеся к прошедшему периоду времени.
В латыни и др.и-е деление было, если не ошибаюсь, на инфект и перфект - т.е. исторически делили действия исходя из настоящего - те, которые воспринимаются как актуальный процесс и те, от которых интересен результат. Т.е. вид глагола первичнее его времени, что как бы и логичнее.
Но конланг на одних видах без времен в моей когове как-то не укладывается.

Цитата: az-mnogogreshny от мая 18, 2023, 21:35"я в Китае\я был в Китае"
Ну если отойти от русских языковых привычек, то можно это выражать наречием, к примеру. "Я в Китае прОшло". "Я в Китае будуще".
А если у нас есть шкала с временами, то можно не обходиться тремя временами, а наплодить их десятки. Давнее прошлое, только что произошло, началось сейчас и будет продолжаться до конца времён, и прочее... Если не хотите это выносить в определение, можно префиксом сделать. Я кстати, для своего конланга не решил какой из вариантов удобнее. 

"прОшло" и "будуще" технически ничем не отличаются от "был" и "буду", тем паче корректнее написать "я был\есть\буду в Китае"(просто по русски в наст.времени глагол, т.с., в нулевой форме.

Что передавать лексикой, а что грамматикой - это чисто технический вопрос для меня лично. Я когда-то увлекался языками без грамматики, где всё передаётся порядком слов. Но когда реально попытался создать что-то подобное, то стало как-то очень проблемно построить предложение, так как синтаксическое дерево получалось слишком разветвлённое и передача его в линейной форме было слишком интеллектуально сложным процессом. Перед тем как сказать приходилось думать. А это никто не любит, в том числе и я. Поэтому сейчас я ударился в другую крайность и пытаюсь всё что возможно свалить в морфологию, чтобы максимально уменьшить количество членов предложения и упростить синтаксическое дерево. Но у меня всё-таки любой аффикс добровольный. Количество возможных морфем сильно ограниченно. А любой перевод из аффикса в слово это дополнительный слог. Вот я и сижу гадаю. Если я сделаю аффиксов слишком много, текст слишком сильно удлинится, так как потенциальные пользователи будут постоянно переводить ненужные им аффиксы в нужные им слова с прибавлением суффикса каждый раз. Полагаться на ударение или на тоны я не могу, так как я всё же делаю язык для общения землян, а не для вымышленного мира. Тоны не все воспринимают, в том числе и я. А с ударением есть проблемы, о которых я уже писал выше.
То есть я перевожу морфему в аффикс только тогда, когда точно уверен, что эту морфему пользователи будут чаще использовать именно в качестве аффикса, а не в качестве отдельного слова. Я вот даже думаю, что качественные прилагательные возможно лучше сделать аффиксами. Но не уверен.
Насчёт  времён и видов тот же вопрос. Допустим, совершенность можно передавать морфемой со значением "успех", "победа". Или же морфемой, обозначающей конец действия. Но есть подозрение, что эти слова гораздо более часто будут использовать именно как слова. Напомню, что никаких обязательных аффиксов нет. Всё на выбор пользователя. Допустим, в ситуации "сделал работу" большинство выберет вариант "делать успешно" или "конец делать". А вот в остальных случаях - не факт. Говорил-сказал, ходил-сходил... В русском языке это зашито в грамматику, поэтому варианты равнозначны и люди случайно выбирают из этих двух вариантов как левая пятка захочет. А в случае увеличения слова даже на один слог, вряд ли у кого-нибудь возникнет желание увеличивать слово, когда это можно не делать. И возникает вопрос, для какого количества глаголов эта морфема необходима? Какова частотность этих глаголов? В общем, не так всё это и просто. 

Цитата: az-mnogogreshny от мая 19, 2023, 21:25Что передавать лексикой, а что грамматикой - это чисто технический вопрос для меня лично. Я когда-то увлекался языками без грамматики, где всё передаётся порядком слов. Но когда реально попытался создать что-то подобное, то стало как-то очень проблемно построить предложение, так как синтаксическое дерево получалось слишком разветвлённое и передача его в линейной форме было слишком интеллектуально сложным процессом. Перед тем как сказать приходилось думать. А это никто не любит, в том числе и я. Поэтому сейчас я ударился в другую крайность и пытаюсь всё что возможно свалить в морфологию, чтобы максимально уменьшить количество членов предложения и упростить синтаксическое дерево. Но у меня всё-таки любой аффикс добровольный. Количество возможных морфем сильно ограниченно. А любой перевод из аффикса в слово это дополнительный слог. Вот я и сижу гадаю. Если я сделаю аффиксов слишком много, текст слишком сильно удлинится, так как потенциальные пользователи будут постоянно переводить ненужные им аффиксы в нужные им слова с прибавлением суффикса каждый раз. Полагаться на ударение или на тоны я не могу, так как я всё же делаю язык для общения землян, а не для вымышленного мира. Тоны не все воспринимают, в том числе и я. А с ударением есть проблемы, о которых я уже писал выше.
То есть я перевожу морфему в аффикс только тогда, когда точно уверен, что эту морфему пользователи будут чаще использовать именно в качестве аффикса, а не в качестве отдельного слова. Я вот даже думаю, что качественные прилагательные возможно лучше сделать аффиксами. Но не уверен.
Насчёт  времён и видов тот же вопрос. Допустим, совершенность можно передавать морфемой со значением "успех", "победа". Или же морфемой, обозначающей конец действия. Но есть подозрение, что эти слова гораздо более часто будут использовать именно как слова. Напомню, что никаких обязательных аффиксов нет. Всё на выбор пользователя. Допустим, в ситуации "сделал работу" большинство выберет вариант "делать успешно" или "конец делать". А вот в остальных случаях - не факт. Говорил-сказал, ходил-сходил... В русском языке это зашито в грамматику, поэтому варианты равнозначны и люди случайно выбирают из этих двух вариантов как левая пятка захочет. А в случае увеличения слова даже на один слог, вряд ли у кого-нибудь возникнет желание увеличивать слово, когда это можно не делать. И возникает вопрос, для какого количества глаголов эта морфема необходима? Какова частотность этих глаголов? В общем, не так всё это и просто. 

можно в морфему зашить значение "иметь результат" как в китайском и и-е. Т.е. при очевидном контексте сам характер действия будет так же очевиден, например, "я имею(вот!) результат(своего) хождения" в зависимости от неизбежного контекста будет значить "я дошёл, пришёл, прошёл, перешёл", а уж если надо уточнить, то можно уточнить лексически. Грамматические формы нужны на тот случай, когда ситуативно уточнение не требуется

я тут решил пересмотреть залоговую систему глаголов в этом языке. Исходной формой оставляю гСаСг, но теперь она значит только действие, направленное на самого себя.
Т.е.
1.гСаСг - действие направлено на самого себя (адака - иду)
2.гСэСг - действие направлено на другого
(адэка - веду/несу)
3.гСиСг - понуждаю другого к действию
(адика - отправляю, посылаю)
4.гСоСг - пассив к 2.(адока - ведом, несом)
5.гСуСг - пассив к 3.(адука - послан, отправлен)

и надо еще расширить корни за счет префиксов из новых звуков(h обозначает придыхание):
кh - тот/то, кто/что...
чh - с тем, кто/что...
цh - тот/то, кого/что...
тh - там, где...
пh -  для того, чтобы...

кhадака - ходун, ходок;
чhaдака - спутник,сопроводитель
цhaдака - цель, встречающий
тhaдака - дорога, место хождения
пhaдака - путь, способ

из известного фильма:
"ян кhадука, ян цhaдyка" - "ты есть посланник, и ты есть послание"

Цитата: troyshadow от мая 20, 2023, 12:17можно в морфему зашить значение "иметь результат" как в китайском и и-е. Т.е. при очевидном контексте сам характер действия будет так же очевиден, например, "я имею(вот!) результат(своего) хождения" в зависимости от неизбежного контекста будет значить "я дошёл, пришёл, прошёл, перешёл", а уж если надо уточнить, то можно уточнить лексически. Грамматические формы нужны на тот случай, когда ситуативно уточнение не требуется

У любого действия есть результат, если оно закончилось. Или будет, если оно продолжается. Неудачный результат - тоже результат. Можно сказать: "неудачно сходил". А можно: "удачно ходил". Можно сказать "я учил испанский" со значением "я знаю испанский". А можно: "я плохо выучил испанский".
Полезнее иметь короткие морфемы для разных этапов процесса. Готовлюсь - начал - продолжил - закончил - вернулся от конца к началу (решил переделать). Кстати, здесь шкала тоже очень помогла бы.

 

Цитата: az-mnogogreshny от мая 20, 2023, 23:56

Цитата: troyshadow от мая 20, 2023, 12:17можно в морфему зашить значение "иметь результат" как в китайском и и-е. Т.е. при очевидном контексте сам характер действия будет так же очевиден, например, "я имею(вот!) результат(своего) хождения" в зависимости от неизбежного контекста будет значить "я дошёл, пришёл, прошёл, перешёл", а уж если надо уточнить, то можно уточнить лексически. Грамматические формы нужны на тот случай, когда ситуативно уточнение не требуется

У любого действия есть результат, если оно закончилось. Или будет, если оно продолжается. Неудачный результат - тоже результат. Можно сказать: "неудачно сходил". А можно: "удачно ходил". Можно сказать "я учил испанский" со значением "я знаю испанский". А можно: "я плохо выучил испанский".
Полезнее иметь короткие морфемы для разных этапов процесса. Готовлюсь - начал - продолжил - закончил - вернулся от конца к началу (решил переделать). Кстати, здесь шкала тоже очень помогла бы.

традиционная шкала похожа: действие как свойство(презенс-хабитуалис), действие как акт(аорист), действие как процесс(дуратив/континуум), действие как его результат. Кстати, читал в одном учебнике санскрита, что в нем перфект использовался как неочевидное прошедшее - когда о действии можно судить только по его результату. А в тюркских это отдельное наклонение на все времена, хотя используется в основном про прошедшее. И там значение завершенности-незавершенности передается как раз лексически

т.е. "я ходил туда/я сходил" не различаются, ибо тут результатом является сам факт действия; но вот "я ел - я съел" различается по акцентуации результата: имел ли место сам факт едения, результатом которого является наступившая причастность к процессу еды vs. наличие как результата съеденности продукта

Цитата: troyshadow от мая 21, 2023, 01:45традиционная шкала похожа: действие как свойство(презенс-хабитуалис), действие как акт(аорист), действие как процесс(дуратив/континуум), действие как его результат.

У меня пока это не складывается в одну шкалу. Не очень понимаю критерий, по которому эти понятия можно расположить в определённом порядке по возрастанию какого-либо параметра. 

Цитата: troyshadow от мая 21, 2023, 01:49т.е. "я ходил туда/я сходил" не различаются, ибо тут результатом является сам факт действия; но вот "я ел - я съел" различается по акцентуации результата: имел ли место сам факт едения, результатом которого является наступившая причастность к процессу еды vs. наличие как результата съеденности продукта

Я вижу только одну ситуацию, где это всё уместно. Когда итогом деятельности является появлением какого-либо продукта. Сделал меч, построил дом... То есть, этот процесс разумнее передавать не морфемами со значением "конец" или "успех", а скорее словом "производство". Нужно ли это в морфологию? Не уверен. Но даже если и нужно, то только как какой-нибудь агглютинативный аффикс, который можно отсоединить и сделать из него слово, так как полно ситуаций, где это понадобится именно как слово. Из этого слова можно, к примеру, произвести понятие "рабочий" или "завод".

решил переписать часть про глаголы целиком.
Итак, время и наклонение указывается первой гласной:
аСгСг - настоящее время
уСгСг - прошедшее время
эСгСг - оптатив
оСгСг - конъюктив
иСгСг - императив.

Вторая гласная указывает залог:
гСаСг - действие направлено на действователя(субъект=объект)
гСэСг - действие направлено на объект/прямое дополнение
гСиСг - понуждение к действию
гСоСг - пассив к гСэСг
гСуСг - пассив к гСиСг

Третья гласная указывает вид/аспект:
гСгСа - несовершенный вид
гСгСэ - длительный вид
гСгСи - мгновенный вид
гСгСо - совершенный вид
гСгСу - начинательный вид

Цитата: az-mnogogreshny от мая 21, 2023, 08:16

Цитата: troyshadow от мая 21, 2023, 01:45традиционная шкала похожа: действие как свойство(презенс-хабитуалис), действие как акт(аорист), действие как процесс(дуратив/континуум), действие как его результат.

У меня пока это не складывается в одну шкалу. Не очень понимаю критерий, по которому эти понятия можно расположить в определённом порядке по возрастанию какого-либо параметра. 

если делать шкалу, то можно за основу взять естественный порядок протекания действия:
1) начинательный вид: залаял, побежал
2) длительный: лает, бежит
3) фреквентатив: лает(часто, постоянно, регулярно), бегает
4) итератив: сильно лает, бежит быстрее и быстрее
5) перфектив: облаял(объект облаен), пробежал(путь пробежен)

Цитата: troyshadow от мая 23, 2023, 18:44если делать шкалу, то можно за основу взять естественный порядок протекания действия:
1) начинательный вид: залаял, побежал
2) длительный: лает, бежит
3) фреквентатив: лает(часто, постоянно, регулярно), бегает
4) итератив: сильно лает, бежит быстрее и быстрее
5) перфектив: облаял(объект облаен), пробежал(путь пробежен)

В "естественный порядок протекания действия" может войти только 1, 2, 5. Это шкала "начало-продолжение-конец". Остальное не совсем по теме. 4 - это шкала "редко-часто". 5 - это "сильно-слабо". 

Цитата: az-mnogogreshny от мая 23, 2023, 19:45

Цитата: troyshadow от мая 23, 2023, 18:44если делать шкалу, то можно за основу взять естественный порядок протекания действия:
1) начинательный вид: залаял, побежал
2) длительный: лает, бежит
3) фреквентатив: лает(часто, постоянно, регулярно), бегает
4) итератив: сильно лает, бежит быстрее и быстрее
5) перфектив: облаял(объект облаен), пробежал(путь пробежен)

В "естественный порядок протекания действия" может войти только 1, 2, 5. Это шкала "начало-продолжение-конец". Остальное не совсем по теме. 4 - это шкала "редко-часто". 5 - это "сильно-слабо". 

4 - это как раз "сильно-слабо" для того, чтобы "бежит" превратить в "мчаться", а, например, "работать" во "впахивать".
а 5 - есть результат/нет результата, но действие завершено