Википедия довольно агрессивно предлагает передавать японский язык с помощью системы Поливанова, предназначенной для русского языка и полностью игнорирует собственно украинские системы и живую практику.
Предлагаю добавить в "настанову" шаблон {{оновити}} чтобы википедисты не дезинформировали украинцев
https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%96%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D1%96%D1%8F:%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D1%96%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%8E_%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%BE%D1%8E&diff=39353565
Так сначала надо разработать какую-то другую систему.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 30, 2023, 18:57Так сначала надо разработать какую-то другую систему.
Інших систем повно, але як на мене, вони гірші.
Писав про це у своєму блогу: "ЯпонщІна" (https://ueartemis.wordpress.com/2019/11/03/%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%89%D1%96%D0%BD%D0%B0/).
ЦитироватьЗвісно, певний сенс у збереженні нефонематичних рис мовлення був би, якби мова-акцептор дозволяла. Однак українська мова не має м'яких шиплячих, а напівпом'якшеними (котрі Бондар хибно назвав справжніми м'якими) можуть бути лише подовжені та ті, що передують І.
Себто реформатори пропонують ігнорувати українську фонетику й орфографію задля... нічого. Шьоґун, шоґун та сьоґун для японської фонетики тотожні. У мові-джерелі немає протиставлення шь/ш/сь. Навіть у скасуванні «дев'ятки», на якому наполягає Бондар, нема сенсу, адже для джерела ті/ти/чи/чі — це одне й те саме, як і си/сі/ші/ши. Запровадження неможливих м'яких шиплячих українськими японістами це суто забаганка. Котра, до речі, йде проти орфографічних тенденцій: у 90-ті журі втратило своє Ю.
Тож оскільки українські шиплячі мають численні обмеження, логічним видається збереження російської фонематичної передачі через сь, ть, дзь. Чи навіть більше: було б доречно узгодити систему з передачею цих же фонем із польської: сь, ць, дзь.
P.S. Схоже, автор теми - це Марат Губаєв. У нього нова фіксація - вікіспільнота.
Поливановщина зло :smoke:
Цитата: DarkMax2 от мая 1, 2023, 13:31Інших систем повно, але як на мене, вони гірші.
Значит, Марат Губаев в отличие от википедистов понимает, что украинский и русский - это разные языки и система для русского языка по определению не может быть "лучше" украинских систем: https://uk.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D1%96%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0:%D0%9C%D0%BE%D0%B1%D1%96%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D1%96%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%96%D0%B9/39422366
Википедисты же похоже считают украинский язык "неакадемическим малоросским наречием великоросского языка"!
Проблема в том, что когда человек захочет узнать как писать по-украински то или иное японское слово, он скорее всего посмотрит его на Википедии.
Так Википедия делает тех кто знает украинский и японский языки и хочет распространять свободные знания "неграмотными людьми второго сорта", по сравнению с теми кто знает только русский.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 30, 2023, 18:57Так сначала надо разработать какую-то другую систему.
Перед тем как установить шаблон {{оновити}}
??
Во-первых сначала надо поставить задачу, не так ли?
Во-вторых, какое вообще имеет отношение система транслитерации для русского языка к украинскому языку?!
Во-третьих "Настанова" изначально лживая: на момент написания уже были украинские системы, с тех пор прошло 15 лет, на минуточку, а Википедия пишет, что украинской науки нет и быть не может, хотя студенты-японисты системой Поливанова не пользуются. Засилье Поливанова можно объяснить советским/российским влиянием, в т.ч. деятельностью википедистов, которые агрессивно продвигают по сути заимствования из русского, а не из японского.
Также изначально "Настанова" не была консенсусной, просто на Википедии раз советское/российское значит "академическое", поэтому МНОГОЧИСЛЕННЫЕ возражения игнорируются, а все обсуждения саботируются. Типа вот вам едино правильная потому что расово верная советская/российская система, а теперь можете хоть 1000 лет обсуждать: всё равно все ваши украинские учёные недостаточно учёные по сравнению с советскими/российскими!
Нет никакого "авторитетного джерела" на то что система Поливанова для русского языка - единственно возможная в украинском языковом пространстве. Т.е. продвигается откровенный антиукраинский бред под видом борьбы за энциклопедичность.
Почему википедисты считают, что украинские учёные должны созывать конференции и там принимать решение, что система Поливанова не является официальной, если её никто никогда в качестве официальной не утверждал?! Официальная она только в СССР, в РФ и на википедии.
PS
Петиция за утверждение системы Коваленко в качестве официальной с объяснениями японистов https://twitter.com/apons_ka/status/1631557299839057928
Цитата: Туран от мая 7, 2023, 13:20Петиция за утверждение системы Коваленко в качестве официальной с объяснениями японистов https://twitter.com/apons_ka/status/1631557299839057928
На мой вгляд, система Федоришина адекватнее.
Цитата: Туран от мая 7, 2023, 13:19Значит, Марат Губаев в отличие от википедистов понимает, что украинский и русский - это разные языки и система для русского языка по определению не может быть "лучше" украинских систем
Марате, адекватність системи визначається не декларованою приналежністю, а відповідністю можливостям мови-акцептора і потребам мови-джерела. Більшість "українських" систем клали кабаку на можливості власне української фонетики, повністю зосередившись на явищах мови-джерела.
Неповноцінність протиставлення твердих і напівпом'якшених шиплячих гарно видно на закінченнях: одна миша - три миші: не миша/миши vs мишя/миші.
На мій погляд, система Коваленко краща за інші, наведені у Вікіпедії: Японсько-українські системи транскрипції та транслітерації (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D1%96_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B8_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D1%96%D1%97_%D1%82%D0%B0_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D1%96%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%97)
Але не подобається позначення довгих голосних макронами. Краще так:
/oː/ ов;
/uː/ ув;
/іː/ ій;
/eː/ ей.
Взагалі, треба зважати не стільки на японознавців, а на звичайних україномовних. Провести дослідження з десятками людей, як вони записали би японські слова українською абеткою.
Цитата: Rusiok от мая 8, 2023, 12:56На мій погляд, система Коваленко краща
А как украинцы будут произносить «ші», «чі» и «джі»? Скорее всего, у них получится «ши», «чи» и «джи». Может, прямо так и писать? (А также писать: ша, шу, шо, ча, чу, чо, джа, джу, джо вместо шя, шю, шьо, чя, чю, чьо, джя, джю, джьо.)
Цитата: DarkMax2 от мая 8, 2023, 09:59Марате, адекватність системи визначається не декларованою приналежністю, а відповідністю можливостям мови-акцептора і потребам мови-джерела. Більшість "українських" систем клали кабаку на можливості власне української фонетики, повністю зосередившись на явищах мови-джерела.
Неповноцінність протиставлення твердих і напівпом'якшених шиплячих гарно видно на закінченнях: одна миша - три миші: не миша/миши vs мишя/миші.
Если говорить про язык-акцептор системы Поливанова, то буква Э в собственно русских словах практически не используется: только в слове "это" и производных. Тем не менее, в системе Поливанова буква Э используется довольно широко, что говорит нам о том, что Поливанов кабаку клал на собственно русскую фонетику, полностью сосредоточившись на явлениях языка-источника.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 8, 2023, 22:04А как украинцы будут произносить «ші», «чі» и «джі»?
Ші как в "гроші", чі как в "ключі", джі как в "жінка".
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 8, 2023, 22:04Скорее всего, у них получится «ши», «чи» и «джи»
Не получится. В парах "гроші"-"грошики", "ключі"-"включити", "коржі"-"коржики" шипящие произносятся по-разному, там разница не чисто графическая.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 8, 2023, 22:04шя, шю, шьо, чя, чю
Підляшшя, Підляшшю, сторіччя, сторіччю, Запоріжжя, Запоріжжю.
Смягчённые шипящие для украиноязычных не представляют особой трудности для произнесения.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 8, 2023, 22:04Цитата: Rusiok от мая 8, 2023, 12:56На мій погляд, система Коваленко краща
А как украинцы будут произносить «ші», «чі» и «джі»? Скорее всего, у них получится «ши», «чи» и «джи». Может, прямо так и писать? (А также писать: ша, шу, шо, ча, чу, чо, джа, джу, джо вместо шя, шю, шьо, чя, чю, чьо, джя, джю, джьо.)
Конкретно ші/чі/джі - без проблем. Проблеми будуть з голосними не переднього ряду. Недарма в 90-ті роки жюрі реформували в журі. Напівпом'якшені перед -а(-я), -у(-ю) можуть бути лише за подвоєння або збігу кількох приголосних. -ьо взагалі не буває.
Цитата: Un Ospite от мая 9, 2023, 09:08Підляшшя, Підляшшю, сторіччя, сторіччю, Запоріжжя, Запоріжжю.
Смягчённые шипящие для украиноязычных не представляют особой трудности для произнесения.
Позиційно обмежені. Для української характерне ствердіння шиплячих: ніЧ, піЧ, бДЖОла, ШОвк.
Цитата: Un Ospite от мая 9, 2023, 09:08джі как в "жінка".
Небольшое уточнение: ж и дж - это разные фонемы.
Согласно украинской орфоэпии, дж - произносится как озвонченое ч (за исключением стыка морфем), т.е. украиское дж чем-то подобно крымскотатарскому, иногда даже происходит чередование джміль - диалектное чміль.
Но и с джі в украинском тоже проблем нет: дріжджі.
Цитата: DarkMax2 от мая 9, 2023, 10:23Позиційно обмежені. Для української характерне ствердіння шиплячих: ніЧ, піЧ, бДЖОла, ШОвк.
Вам бы следовало Ваши без сомнения оригинальные исследования опубликовать в каком-нибудь научном издании, поскольку к сожалению вики руководствуется авторитетными, академическими источниками: такими источниками являются публикации украинских учёных-японистов. Это если говорить про собственно передачу японского языка на украинской википедии. Однако Вы можете использовать систему Поливанова на русской!
А що Вікіпедія? Перегляду вікіполітики не сталось.
Наші ж японісти пишуть, на жаль, дуже сумнівне про власне українську мову, а також безпідставно хапаються за нефонематичні (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F) риси японської. Нічого в тому страшного немає, якщо українець замінить стандартне японське шь алофоном сь або алофоном ш (твердим). Скільки не посилайся на дріжджі та жінку, а природним і легким для вимови слово шьоґун не стане. Нема в нас шьовку, бджьоли, парашюту тощо.
Так само нема нічого страшного в тому, що слово буде писатися "шьоґун", а там вже люди вимовлятимуть його як зможуть. Так чи інакше, це передача іншої мови, і зробити так, щоб абсолютно все вимовлялося природно й легко, все одно не вийде. Навіть постійні Ґ в японських текстах як на мене складніші для вимови, ніж шьо, але ви ж не заперечуєте, що писати ґ треба.
Цитата: DarkMax2 от мая 1, 2023, 13:31адже для джерела ті/ти/чи/чі — це одне й те саме, як і си/сі/ші/ши.
А тут ви взагалі помиляєтеся. В останні десятиріччя слів з ティ в повсякденному житті стало досить багато, і чимало носіїв розрізняють ティ й ち (на відміну від деяких інших запозиченних фонем, які так і не стали нормою)
Цитата: DarkMax2 от мая 18, 2023, 12:51А що Вікіпедія? Перегляду вікіполітики не сталось.
Это говорит о недееспособности Википедии.
Если 15 лет несмотря на многочисленные возражения Википедия не может поменять абсолютно неконсенсусную, откровенно лживую "настанову" не подкреплённую никакими авторитетными источниками!
Википедисты утверждают, что украинцы мол должны принимать какую-то официальную систему. Но ведь это не в Украине, а на Википедии система Поливанова является официальной! Т.е. система Поливанова - это не проблема Украины: в Украине издаётся научная и художественная литература украинскими системами, тогда как на Википедии действует эта "настанова" (https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%96%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D1%96%D1%8F:%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D1%96%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%8E_%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%BE%D1%8E&oldid=39438695) которая запрещает по сути вообще всю украинскую японистику!
При такой постановке вопроса уже Википедия становится проблемой Украины (надо отметить, что "Украинская Википедия" это не "Википедия Украины", а "Википедия на украинском языке", т.е. условно украиноязычный раздел некоего неукраинского ресурса)
Посему предлагаю бойкотировать Википедию: не делать там никаких редактирований, поскольку это означает признавать что в украинском языковом пространстве "действует система Поливанова для русского языка" и подчиняться тем, кто такую политику отстаивает вот уже 15 лет; не ссылаться
напрямую на Википедию, т.е. не писать что это мол так и так, потому что так написано на Википедии, а делать собственные выводы и ссылаться непосредственно на источники (это кстати соответствует декларируемому самой Википедией подходу)
Не можу не погодитися з загальною думкою, що українська Вікіпедія в сучасному стані жахлива. Років 10-15 тому вона справляла здоровіше враження. Але добре, оголошуємо вікіпедії бойкот — і що далі? Ро́боти продовжуватимуть автоперекладати статті, автовиправляти помилки, сканувати статті для накручування рейтингів відвідуваності, флудити в коментарях і т.д. — відходу користувачів-людей ніхто з вікі-бюрократів і не помітить. Але нехай. Куди податися людям-редакторам і людям-читачам? Якщо є якісь альтернативні україномовні ресурси, хотілось би знати про них. Поки що мені доводилось бачити лише вузькоспеціалізовані альтернативні вікі, які через свою вузьку спеціалізованість малолюдні, мало живуть, цілісної системи між собою не утворюють.
Цитата: Rómendil от мая 18, 2023, 17:09Так само нема нічого страшного в тому, що слово буде писатися "шьоґун", а там вже люди вимовлятимуть його як зможуть. Так чи інакше, це передача іншої мови, і зробити так, щоб абсолютно все вимовлялося природно й легко, все одно не вийде. Навіть постійні Ґ в японських текстах як на мене складніші для вимови, ніж шьо, але ви ж не заперечуєте, що писати ґ треба.
Питання в тому, для чого саме призначена система транслітерації/транскрипції.
Якщо це точна передача іноземної вимови поза контекстом української мови, то це те, для цього існує МФА — транскрипція на базі кирилиці лише дублює МФА й так само у звичайному українському тексті з'являтись не повинна. Її завдання — дати інформацію про те, як іноземні слова вимовляють самі іноземці, що змалку говорять на цій мові і ніколи не чули української. Тоді точне відтворення всіх фонетичних деталей іноземної мови є для такої транскрипції бажаною вимогою.
Але якщо це система передачі іноземних слів засобами української мови, система запозичення слів для використання їх нелінгвістами, не для вивчення іноземної мови і не для спілкування з іноземцями, то вона повинна враховувати фонетичні можливості української мови. У рамках орфоепічно правильної вимови, «шьоґун» можливо вимовити хіба що як «шоґун», і в багатьох мовах такі невідтворюваі орфограми є звичайною практикою. Проте, український правопис усе ще лишається фонетичним, написання слова вважається вказівкою до вимови. Крім того, українець-монолінгв з ідеальною дикцією слово «шьоґун», може, і не вимовить, але в реальному світі вимова реальних українців зазнавала впливу інших мов, і якщо хтось каже «шьо» замість «шчо», то «шьоґун» для нього труднощів не становить. Тобто, людина з неправильною вимовою може читати це слово так, як воно пишеться, а людина з правильною вимовою — ні.
Цитата: Python от мая 20, 2023, 06:51Якщо є якісь альтернативні україномовні ресурси, хотілось би знати про них.
Я ж спеціально підкреслив, що не посилатися
безпосередньо на вікіпедію. І спеціально пояснив, що це не значить, що її взагалі неможна читати, але слід відноситися, як до результатів гугл-пошуку з поправкою ще на "системи" часів УРСР.
Я вважаю Вікіпедію національним надбанням яке узурпувала "спільнота" сектантського штибу, яка просуває сталінську мовну політику, знущається з тих хто щиро бажає розповсюджувати вільні знання. А що стосується української японістики, то тут Вікіпедія взагалі є головною перешкодою розвитку української мови! Всі дивляться на Вікіпедії, а потім доколупуються до спеціалістів, що вони мовляв "безграмотні", замість того щоби прислухатися до тих, хто знає японську і прагне розвивати українську мову!
Що стосується "недосконалості українських систем", то чому це стосується лише
українських систем? Ви повторюєте тезу вікіпедистів, що всі
українські системи не відповідають українському правопису і лише російська відповідає! Подібний підхід точно не сприяє розвитку українських систем! В мене наприклад виникла ідея подвійної системи: з діакритикою для спеціальної літератури і без діакритики для загального українського тексту. Але наразі ми маємо те що маємо і слід виходити з цього.
Цитата: Python от мая 20, 2023, 06:51Але добре, оголошуємо вікіпедії бойкот — і що далі?
Далі вимагаємо від вікіпедистів прибрати російську систему Поліванова і брехливу настанову. Формулюємо вимогу в авторитетних і академічних джерелах, залучаємо науковців і фахівців! Так українські ентузіасти зможуть редагувати "Українську Вікіпедію", тоді як зараз це фактично заборонено, оскільки настанова вимагає транслітерувати японську не українською, а російською мовою! Ось можете "помилуватися" діалогом вікіпедистів зі сходознавцем Олександром Коваленком... (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%96%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D1%96%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B8_%D0%B4%D0%BE_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D1%96%D0%BD%D1%96%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%B2/%D0%90%D1%80%D1%85%D1%96%D0%B2_55#%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F)
Цитата: Python от мая 20, 2023, 07:37«шьоґун» можливо вимовити хіба що як «шоґун»
шьоґун(тобто "ь" тут читається, якщо це транскрипція і не читається, якщо транслітерація)
Цитата: Rómendil от мая 18, 2023, 17:09Навіть постійні Ґ в японських текстах як на мене складніші для вимови, ніж шьо, але ви ж не заперечуєте, що писати ґ треба.
Якщо в японській мові протиставлення Г/Ґ нема, а в українській вже є варіант запозичення цих слів з Г (так, Словник іншомовних слів (1985) фіксує «сегун», і до переліку слів з традиційною проривною вимовою Г це слово на той час не входило), то використання Ґ в таких запозиченнях, як мінімум, може бути предметом дискусій. Це якщо йдеться про правила запозичення, а не про транскрипцію.
Цитата: Python от мая 20, 2023, 14:32Словник іншомовних слів (1985) фіксує «сегун», і до переліку слів з традиційною проривною вимовою Г це слово на той час не входило
Це вже відверта маніпуляція, бо літера Ґ була репресована більшовиками, а за "системою Поліванова", тобто калькування з російської, російське Г переходило строго в українське Г відповідно до особливостей
російської мови, де [г] і [ґ] на відміну від української не розрізняються. Отже Ґ там впринципі не могло з'явитися. Українська японістика в УРСР була фактично заборонена, як зараз на Вікіпедії, і тому академічні словники засмічені такого роду кальками з російської.
Посилання на репресії — теж маніпуляція. Справді, літеру Ґ викинули з алфавіту, але звук [g] при вимові ряду слів лишався літературною орфоепічною нормою — вимовляти «гава» й «гудзик» як [ɦava] й [ɦudzɪk] було помилкою. Так, це стосувалось лише невеликої кількості слів і на пізні запозичення не поширювалось. Разом з тим, треба мати на увазі, що кілька поколінь українців звикли вимовляти іноземні слова, засвоєні в той період, саме так, з фрикативним Г. Додаймо до цього, що японське письмо (на відміну від латиниці) широкому загалу незрозуміле — пересічний українець не може подивитись на японський оригінал і на власні очі пересвідчитись, що там саме Ґ, а не Г чи Х — з цієї точки зору, консервативне збереження раніше засвоєного Г є виправданим.
Цитата: Python от мая 20, 2023, 17:14Посилання на репресії — теж маніпуляція.
Ні: те що в слові "сегун" літера Г а не Ґ це маніпуляція тому що літера Ґ була репресована і заборонена більшовиками як буржуазно-націоналістична. Також були замордовані 4 мільйони українців і репресовані майже всі видатні мовознавці.
В "орфоепічній нормі" часів УРСР теж впринципі не могло бути "сеҐун", наприклад зараз сталіністи розказують, що літера Ґ -- це є мовляв щось на кшталт іжиці зі старої російської орфографії, і її використання має бути обмежене (сталіністами). Тобто в нових словах Ґ за часів УРСР не могла з'явитися навіть в "орфоепічній нормі".
Вочевидь всі ці "норми" і "системи" були спрямовані на русифікацію, наприклад зараз сталіністи хизуються тим що фонема [ґ] мовляв вимерла і що мовляв тільки ультра-націоналістичні активисти її використовують. На Вікіпедії вам без жартів буржуазний націоналізм за літеру Ґ пришиють! Сталіністи про репресії кажуть, що мовляв "мову наблизили до живої мови більшості, позбувшись провінціалізмів та архаїзмів", так само вікіпедисти кажуть, що вони мовляв борються з оригінальними дослідженнями (українців) за (російські) академічні стандарти.
Для мене мова -- це як мати, причому не "радянська українська" чи як на Вікіпедії -- забюрократизована до повного маразму, а жива українська мова. Тому я відрізняю українські слова від "засвоєних в той період" тотальної русифікації, геноциду і лінгвоциду. Те що попередні покоління були ЗМУШЕНІ використовувати російські слова замість запозичень з японської або переходити взагалі на російську не зобов'язує наступні покоління чинити так само. Українці можуть плекати мову не оглядаючись на радянський концтабір. Як наприклад українці поскидали ідолів Леніна попри те що в СРСР всі зобов'язані були на них молитися. До того ж слово "сегун" не є якимсь широковживаним і якоїсь проблеми запозичити його з японської нема. Окрім сталіністів та їхніх "настанов".
Як на мене, саме запровадження літери для дзвінкої К у такій графічній формі було помилкою і шляхом до русифікації (https://ueartemis.wordpress.com/2019/11/19/%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B0-%D2%91/). Бо Г і Ґ не є парою.
Цитата: Туран от мая 21, 2023, 16:06літера Ґ -- це є мовляв щось на кшталт іжиці зі старої російської орфографії, і її використання має бути обмежене (сталіністами). Тобто в нових словах Ґ за часів УРСР не могла з'явитися навіть в "орфоепічній нормі".
Літера Ґ — можливо, бо від єрів та ятей в українській мові ще буржуазне письменництво відмовилось, звільнивши більшовицьких реформаторів від боротьби з цими «пережитками» і змушуючи їх шукати нові. Вимова ж [ґ] регулювалась правилом для слів-винятків — подібно до того, як це було зроблено в російській з фрикативним [г]. Українська норма тут віддзеркалювала російську — не в сенсі буквального повторення російських зразків, а як мавпування загальних підходів разом з властивими їм недоліками.
Так, у нових запозиченнях того періоду вимова [ґ] справді не з'являлась (хоча, наприклад, російське «бухгалтер» вимовлялося з фрикативним [г] — дзеркалячи російський приклад, українські радянські нормотворці могли б зробити виняток з якогось пізнього запозичення, додавши в нього [ґ], але не зробили). Але запозичення в українській мові того періоду з'являлись? З'являлись. Мова продовжувала функціонувати і як розмовна, і як літературна, і як офіційна — навіть попри утиски і спроби влади її заборонити (не просто засмітити русизмами та кальками, а взагалі вивести мову з використання). Може, в розмовній українській мові тоді казали «сеґун», а офіційне радіо й телебачення нав'язувало українцям вимову «сегун»? Малоймовірно — україно-японські контакти тоді були не настільки тісними, щоб справжня японська вимова була знайома широкому загалу.
І не треба казати, що мова тоді була якась не така, тому зараз все можна спалити і зробити правильно з нуля. Так, були сталін/брежнєв/щербицький, що намагались її поховати — але внесок в українську літературну спадщину робили не вони, а конкретні автори, які нерідко піддавались потім цькуванню та репресіям. Можливо навіть, фактор антиукраїнського тиску відсіював тих, хто не був відданий українській мові настільки, щоб займатися нею в цих умовах. Покоління, що працювало в умовах репресій, створювало епохальні праці — пострадянське покоління складає руки вже навіть від простого недофінансування. Треба мати повагу до праці того покоління, яке, порівняно з нашими сучасниками, робило неможливе.
Ще б навчити патріотичних мовців у 2023 році нарешті не писати ґ на місці h.
Бо я за одні вихідні одразу два випадки зустрів.
Але це не до теми японської мови.
Википедисты сменили систему Поливанова на систему Бондаренко-99 в настанові. (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%96%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D1%96%D1%8F:%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D1%96%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%8E_%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%BE%D1%8E) Система Бондаренко-99 - это адаптация системы Поливанова к украинскому языку.
Однако это уже большой шаг вперёд для Википедии, поскольку это хотя бы украинская система для украинского языка, а не дремучий сталинский совок. Там например есть украинская буква Ґ которую люто ненавидят сталинисты.
Конечно, настанова отстаёт от развития украинского языка на 24 года, но она по крайней мере не содержит явной лжи и рашистских манипуляций.
Цитата: Туран от июня 12, 2023, 19:02Википедисты сменили систему Поливанова на систему Бондаренко-99 в настанові.
Система Бондаренко-99 — это та же система Поливанова, но переписанная украинской графикой. А раньше что — писали в украинских текстах российской графикой?
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 13, 2023, 10:40Система Бондаренко-99 — это та же система Поливанова, но переписанная украинской графикой. А раньше что — писали в украинских текстах российской графикой?
По настанова именно этого и требовала. Причём это -- обычная сталинская практика, когда вместо заимствований вставлялись русские слова без каких либо-изменений, т.е. настанова абсолютно точно отображала реалии например крымскотатарского языка на кириллице. В советской практике, в случае украинского языка проводилось механическое преобразование в украинскую кириллицу (однако, повторюсь, предыдущая настанова провозглашала такой же подход, как и в крымскотатарском, т.е. являла собой шаг назад даже по сравнению с советской практикой!)
В реале википедисты пользовались этой же системой Бондаренко-99, но по сути нелегально, т.е. даже максимально поливановоподобная система всё равно была слишком украинской для Украинской Википедии.
Новая настанова ничего нового на самом деле не превносит, а лишь описывает реальный консенсус (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%96%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D1%96%D1%97:%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D1%96%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%8E_%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%BE%D1%8E#%D0%A3%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0), т.е. википедисты вернулись в реальность и это огромный шаг для википедистов! Например, из-за нелегального статуса Бондаренко-99 сталинисты могли требовать замены Ґ на Г аппелируя к настанове. И можно не сомневаться, что они бы и на российскую графику всё переписали.
PS
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%96%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D1%96%D1%8F:%D0%9A%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D0%BF%D0%B0_(%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%96%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8)/%D0%90%D1%80%D1%85%D1%96%D0%B2_40#%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%96_%D0%92%D0%9F:%D0%AF - на тему того, какую дурку представляет из себя Википедия (они говорят про вот эту версию настановы: https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%96%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D1%96%D1%8F:%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D1%96%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%8E_%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%BE%D1%8E&oldid=39438695 т.е. в заголовке "Скасування чинності ВП:Я" неактуальная ссылка)