Лат hominis происходит от homones или homenes? Пишут что от первого, только какие док-ва? Логичнее же что от второго
Цитата: Agnius от марта 7, 2023, 03:40Лат hominis происходит от homones или homenes? Пишут что от первого, только какие док-ва? Логичнее же что от второго
Пишут: «n-stems generally had the ending *-ō, with the infix *-on- (or maybe *-en-) in the other cases», то есть точно неизвестно. Возможно, *-on- реконструируют по какому-то другому италийскому языку, где такой редукции не было.
Цитата: Grotlon от марта 7, 2023, 08:27Возможно, *-on- реконструируют по какому-то другому италийскому языку, где такой редукции не было.
А если так, то в латыни наверное было o > e > i?
Есть ли еще примеры, где o перешло в i?
Цитата: Agnius от марта 7, 2023, 08:55А если так, то в латыни наверное было o > e > i?
Да, o > e еще в дописьменное время. Читал, что в родственном фалискском сохранились неизменными гласные серединных слогов. Думаю, как раз там и можно найти искомое -ones.
Цитата: Agnius от марта 7, 2023, 08:55Есть ли еще примеры, где o перешло в i?
*nowotāts > novitās
*me-mon-ai > meminī
Цитата: Agnius от марта 7, 2023, 08:55Цитата: Grotlon от марта 7, 2023, 08:27Возможно, *-on- реконструируют по какому-то другому италийскому языку, где такой редукции не было.
А если так, то в латыни наверное было o > e > i?
Есть ли еще примеры, где o перешло в i?
«Любой краткий гласный в срединном открытом слоге переходит в ĭ, если за ним не следует r.»
А, понятно :) Просто в одной теме переход o > i в украинском называли экзотическим, дескать слишком разные по образованию гласные, а тут вроде все норм, без вопросов ;D
Цитата: Bhudh от марта 7, 2023, 15:54«Любой краткий гласный в срединном открытом слоге переходит в ĭ, если за ним не следует r.»
Там правило намного сложнее.
Цитата: Agnius от марта 7, 2023, 19:01А, понятно :) Просто в одной теме переход o > i в украинском называли экзотическим, дескать слишком разные по образованию гласные, а тут вроде все норм, без вопросов ;D
Это не одно и тоже. В русском вообще /a/ в /i/ может переходить в безударном слоге.
И еще вопрос, как конкретно происходил ротацизм s > z > r? Промежуточные стадии по звонкости между s и z представить можно, а вот какие стадии были между z и r?
Цитата: Grotlon от марта 7, 2023, 19:31Это не одно и тоже
А в чем принципиальная разница?
Цитата: Agnius от марта 7, 2023, 20:01И еще вопрос, как конкретно происходил ротацизм s > z > r? Промежуточные стадии по звонкости между s и z представить можно, а вот какие стадии были между z и r?
А она там нужна? В английским [t] прекрасно переходит в [ɾ] без промежуточных стадий. Подобные вещи обычно возникают сначала в беглой небрежной речи.
Цитата: Agnius от марта 7, 2023, 20:02Цитата: Grotlon от марта 7, 2023, 19:31Это не одно и тоже
А в чем принципиальная разница?
Но очевидно же, что это разные явления с разным механизмом. Вы, почему-то, не вспомнили, что в русском /o/ тоже прекрасно в /i/ переходит.
Цитата: Grotlon от марта 7, 2023, 20:49Вы, почему-то, не вспомнили, что в русском /o/ тоже прекрасно в /i/ переходит.
Не в шва (/ə/)?
Цитата: Eitanbor от марта 7, 2023, 20:55Не в шва (/ə/)?
нес /nʲos/, несла /nʲi'sla/
Цитата: Eitanbor от марта 7, 2023, 22:31Здесь также чередование е-о
А почему я слышу /i/?
Цитата: Grotlon от марта 7, 2023, 22:33Цитата: Eitanbor от марта 7, 2023, 22:31Здесь также чередование е-о
А почему я слышу /i/?
Потому что вне ударения е может произноситься как /и/
Цитата: Eitanbor от марта 7, 2023, 22:36Потому что вне ударения е может произноситься как /и/
Я что-то запутался. Там /e/, которое всегда произносится как /i/, потому что под ударением там /o/?
Цитата: Grotlon от марта 7, 2023, 23:06Цитата: Eitanbor от марта 7, 2023, 22:36Потому что вне ударения е может произноситься как /и/
Я что-то запутался. Там /e/, которое всегда произносится как /i/, потому что под ударением там /o/?
/о/ вне ударения сливается с /а/;
/'е/ вне ударения может сливаться с /'и/
Цитата: Eitanbor от марта 8, 2023, 10:04/о/ вне ударения сливается с /а/;
/'е/ вне ударения может сливаться с /'и/
Ну и какое там /'е/, если под ударением произносится /'o/? Вы какие-то лишние сущности выдумываете.
Цитата: Grotlon от марта 8, 2023, 10:21Цитата: Eitanbor от марта 8, 2023, 10:04/о/ вне ударения сливается с /а/;
/'е/ вне ударения может сливаться с /'и/
Ну и какое там /'е/, если под ударением произносится /'o/? Вы какие-то лишние сущности выдумываете.
А что, если сравнить с другими славянскими языками?
Цитата: Grotlon от марта 7, 2023, 23:06Я что-то запутался. Там /e/, которое всегда произносится как /i/, потому что под ударением там /o/?
Цитата: Grotlon от марта 8, 2023, 10:21Ну и какое там /'е/, если под ударением произносится /'o/? Вы какие-то лишние сущности выдумываете.
Там безударное е, которое произносится как i. То, что е под ударением переходит в о не перед мягкими согласными вообще другой, параллельный процесс. Там е, а не о, потому что пишется е :P
Цитата: Agnius от марта 8, 2023, 22:01Там безударное е, которое произносится как i.
А я вообще скажу, что там безударное /а/ (нясла). Чем докажите обратное?
Цитата: Agnius от марта 8, 2023, 22:01То, что е под ударением переходит в о не перед мягкими согласными вообще другой, параллельный процесс.
Не переходит, а перешел много столетий назад, и ударение тут ни при чем. Украинский язык вам должен был намекнуть, что йоканье бывает и в безударных слогах. В русских окающих диалектах это /о/ в «несу» и «несла» прекрасно сохраняется, если не происходит выравнивания по таким формам как «нести» и «несет».
Цитата: Grotlon от марта 8, 2023, 23:10А я вообще скажу, что там безударное /а/ (нясла). Чем докажите обратное?
Ну вы сами писали
Цитата: Grotlon от марта 7, 2023, 22:24несла /nʲi'sla/
Ладно, будем считать, что там шва :eat:
Цитата: Grotlon от марта 8, 2023, 23:10Не переходит, а перешел много столетий назад, и ударение тут ни при чем.
Как это не при чем, когда при чем. Везде пишут, что только под ударением. Если вы произнесете несла по слогам, или медленно, то услышите как раз безударное е, т.е. переход безударного е в шва чисто небрежность речи.
Цитата: Grotlon от марта 8, 2023, 23:10Украинский язык вам должен был намекнуть, что йоканье бывает и в безударных слогах. В русских окающих диалектах это /о/ в «несу» и «несла»
Причем тут украинский и русские диалекты? Там инновация. И да, в русским окающих диалектах там нёслА? :pop:
Цитата: Grotlon от марта 8, 2023, 23:10если не происходит выравнивания по таким формам как «нести» и «несет».
А там е, которая шва, из-за мягкости?
Цитата: Agnius от марта 9, 2023, 09:50И да, в русским окающих диалектах там нёслА? :pop:
Да, но не во всех.
Цитата: Agnius от марта 9, 2023, 09:50А там е, которая шва, из-за мягкости?
В таких говорах обычно отсутствует редукция гласных, то есть различаются /о/, /е/, /а/ после мягких согласных в безударном положении, наиболее последовательно в заударных слогах.
Цитата: Agnius от марта 9, 2023, 09:50Как это не при чем, когда при чем. Везде пишут, что только под ударением
Это просто описание данного явления с точки зрения современного литературного русского языке. Понятно, что в южнорусских говорах безударное /o/ не могло сохранится, и они не различают /a/ и /e/ после мягких.
Цитата: Agnius от марта 9, 2023, 09:50Если вы произнесете несла по слогам, или медленно, то услышите как раз безударное е, т.е. переход безударного е в шва чисто небрежность речи.
В литературном русском вообще все в /i/ сваливается. Я по слогам произнесу не-сла, потому что знаю, что там <е> пишется, а в детстве писал «нисла» не чуя подвоха.
Цитата: Grotlon от марта 9, 2023, 11:07Понятно, что в южнорусских говорах безударное /o/ не могло сохранится, и они не различают /a/ и /e/ после мягких.
А с чего вы взяли, что был общий переход е в о (с последующей утратой о в литературном русском), а не только под ударением, а потом эта прогрессивная черта распространилась и на безударные позиции в некоторых говорах
Цитата: Grotlon от марта 9, 2023, 11:07В литературном русском вообще все в /i/ сваливается.
В шва
Цитата: Grotlon от марта 9, 2023, 11:07Я по слогам произнесу не-сла, потому что знаю, что там <е> пишется, а в детстве писал «нисла» не чуя подвоха.
Ну не знаю, вроде как там пусть невнятная, но е :pop:
Цитата: Agnius от марта 9, 2023, 12:10А с чего вы взяли, что был общий переход е в о (с последующей утратой о в литературном русском), а не только под ударением, а потом эта прогрессивная черта распространилась и на безударные позиции в некоторых говорах
Потому что это самое простое объяснение. Также считается, что украинское йоканье связано с русским и белорусским. И вам самим не кажется странным, что выравнивание произошло по одной единственной форме «нес», при этом в «нести», «несешь» и «несет» йоканья не бывает? Можно также привести кучу примеров перехода е > о в слогах, которые не бывают ударными.
Цитата: Grotlon от марта 9, 2023, 12:58И вам самим не кажется странным, что выравнивание произошло по одной единственной форме «нес», при этом в «нести», «несешь» и «несет» йоканья не бывает?
Ну дык перед мягкими согласными ёканья не бывает
Цитата: Agnius от марта 9, 2023, 13:12Ну дык перед мягкими согласными ёканья не бывает
Бывает, если оно аналогическое.
Цитата: Grotlon от марта 9, 2023, 13:53Бывает, если оно аналогическое.
Тогда что странного выше? ::)
Цитата: Agnius от марта 10, 2023, 00:30Тогда что странного выше? ::)
Вы пишете, что /o/ там появилась под ударением, а потом распространилось на другие формы. Будь так, то оно бы появилось во всех формах.
Цитата: Grotlon от марта 11, 2023, 07:25Вы пишете, что /o/ там появилась под ударением, а потом распространилось на другие формы. Будь так, то оно бы появилось во всех формах.
Но только не перед мягкими согласными. Распространение было не аналогическим, а фонетическим. Возможно, в говоре предке литературного русского оно было только под ударением
Цитата: Agnius от марта 11, 2023, 08:08Распространение было не аналогическим, а фонетическим.
Как это?
Цитата: Agnius от марта 11, 2023, 08:08Возможно, в говоре предке литературного русского оно было только под ударением
Особых оснований так считать нет. Однако есть гипотеза, согласно которой древнерусский <о> был неогублен. То есть он перешел в /о/ в южнорусском и белорусском только под ударением.
Цитата: Grotlon от марта 11, 2023, 09:01Как это?
Ну просто е решил доперейти в о везде не перед мягкими согласными
Цитата: Agnius от марта 12, 2023, 00:59Ну просто е решил доперейти в о везде не перед мягкими согласными
То есть в 2 этапа? Звучит странновато, и непонятно, зачем оно нужно.