Колхидские народы: Лазы, Заны и Мегрелы - упоминаются античными историками 1-го века нашей эры - как отдельные этносы.
Значит - в то время уже существовало разделение - Лазов и Мегрел.
Данный факт - противоречит теории Г. Климова о разделении Лазов и Мегрел - в 7 веке нашей эры.
"Согласно глоттохронологическому анализу Г. Климова , занские языки отделились от общекартвельской группы примерно к 8 веку до н.э. На зан говорила непрерывная община, простирающаяся вдоль побережья Черного моря, от современного Трабзона в Турции до западной Грузии , а также существующая в современных провинциях Гиресун и Орду в Турции.
В середине 7 века нашей эры носители зан были разделены миграцией грузиноязычных народов из Иберии ( восточная Грузия ), движимой арабами , захватившими регионы Имерети , Гурия и Аджария .
Разделенные географически, а затем политикой и религией, северный и южный зан в конечном итоге разделились на мегрельский и лазский языки."
Лазы - народ.
Plin., VI, IV.12. "На побережье перед Трапезунтом — река Пиксит, а за ней — племя саннов-гениохов, река Абсарр (Чорохи) с одноименной крепостью при устье, [отстоящая] от Трапезунта на 140 миль. В этой местности за горами — Иберия, а по берегу гениохи, ампревты, лазы."
Лазы - живут в устье Чорохи в начале нашей эры.
Старая Лазика - древний город, локализующийся у современного Небуга, связывается (Steph. Byz. s., v. Λαζοί) с племенем лазов и, по мнению Müller'а идентичен городу Таз (Ταζός) Птолемея, наименование которого он предлагает исправить на Λαζός. См. GGM, I, стр. 393, 15]. Городу около 2400 лет
Макроны (Μάκρωνες , Makrōnes) — древнее колхидское племя на востоке Понта.
Аполлоний Родосский упоминает их среди территорий, через которые пришлось пройти аргонавтам на пути в Колхиду в поисках Золотого руна . Автор помещает их в окрестности острова Филира , наследников , сапиров и бицеров , за которыми уже располагалась Колхида.
Макроны упоминаются Геродотом ( ок . 480 г. до н.э), который рассказывает, что они вместе с Мосхи , Тибарени , Моссиноэки и Маррес сформировали девятнадцатую сатрапию в Персидской империи Ахеменидов и сражались под командованием Ксеркса I.
Ксенофонт (430-355 до н.э. ) помещает их к востоку от Трапезунда ( современный Трабзон , Турция ).
Страбон (книга XII.3.18) мимоходом указывает, что люди, ранее называемые макронами, в то время носили имя цани (заны).
Птолемей (V, 10 5): «Приморскую часть Колхиды населяют лазы, вышележащие (местности) — манралы и (другие) народы, живущие в стране Экректике (Эгриси)»
Макроны идентифицируются современными учеными как одно из протогрузинских племен, чье присутствие в Северо - Восточной Анатолии могло предшествовать хеттскому периоду и которые пережили упадок Урарту . Их часто считают возможными предками мегрелов.
Цитата: Blacksea от февраля 27, 2023, 10:40Колхидские народы: Лазы, Заны и Мегрелы - упоминаются античными историками 1-го века нашей эры - как отдельные этносы.
Значит - в то время уже существовало разделение - Лазов и Мегрел.
Ну это сложный вопрос:) Скорее греки и римляне знали племенные объединения.
Насколько я знаю, греки и римляне термин "мегрел" не знали вовсе. Скорее распространили название наиболее близкого им территориально племени Lazoi на всю тер. зап. Грузии - Lazika. Наверно не в последнюю очередь из-за языковой и этнической близости :)
Да, видно отличали прибрежных Lazoi и живущих в горах Tzannoi, знали племя Sanni (и еще мн. др). Но опять же, это даже в пределах только исторического Лазистана, что само по себе не говорит о их "критической разности".
В др. Груз. источнких терр. истор. Лазистана этнически воспринималась как страна мегрелов: მოვიდა ... ანდრია ქალაქად ტრაპიზონად, რომელ არს სოფელი მეგრელთა - "пришел Андрей в город Трапизон, где живут мегрелы"(Картлис цховреба). Также, греки и римляне называли страну Лазика, но вост. Грузины - Эгриси, ни о каких лазах и чанах нет речи.
В арм. ист. (в Географии Армении) вся тер. зап. Грузии, начиная и включая совр. Абхазию до Трапезунда - "Егерк". Также "Егерк" узко употребляется как область в р-не р. Чорохи(sic!). Да, в Географии даже выделены провинции страны: "Манрили, Егревика, Лазив, Джанив". Но опять же, тут все в перемешку)Хорошо, Лазы и чаны отдельно еще ок, но если "манрили" это мегрелы, но эгревика это что?) Скорее автор обобщил известные ему античные источники и выдал свое видение, но не думаю, что автор был прямо в курсе как обстоит дело на самом деле).
Прокопий к примеру четко отличает от лазов области сванов (Suania) и Scimnia, что наверно объясняется и их изыковыми различиями с лазами+ апсилы и абазги, конечно. Но внутри собственно лазов никакого деления нет.
Вообще вопрос соотношения терминов мегрел/лаз/чан/цен запутанный. Осложняет и то, что часто смотрят через призму сегодня, + этноним laz скорее всего не исконный картвельский.
А разделяли сами племена по-совершенно разным критериям: кто-то был подвластен грекам, кто-то нет, кто-то жил на берегу, кто-то в горах. В общем, из-за полит. необходимости могли называть по-разному :) (в качестве сноски - Страбон в рассказе об Иберии говорит о разнородности населения - мирные жители равнин и суровые горцы, которые родствены также сев. кавказцам. Но этнически никак не выделяет - и те и те иберы, и не говорит, что они говорят на разных языках). Так что эти соображение тоже надо учитывать.
+ исторические источники все же часто не точны, бывают даже ошибочны и поверхностны и даже ангажированы)) Сравните Арриана и Прокопия о Колхиде). Так что к их анализу надо подходить критически :)
В более позднее время, XV-XVIII похожее с Самегрело - появилось название Одиши, которое само то в широком смысле, то в узком; одишари, но это не значит, что это уже не мегрелы появились или два разных подвида :)
К сожалению, никакой фиксации языка в зап. Грузии в период 1-7в нет (по крайне мере не нашли), так что точно вряд ли можно что-то сказать)
Имхо.
Фла́вий Арриа́н (около 86 — около 160 года н. э.) — древнегреческий историк и географ, занимал ряд высших должностей в Римской империи.
Уроженец вифинского города Никомедии (в Малой Азии). Грек по происхождению, римский гражданин. Родился в знатной семье, был учеником Эпиктета, чьи философские беседы записал и издал в 8 книгах.
Арриан написал исторические трактаты, например, об Индии («Индика»), о жизни и походах Александра Македонского («Анабасис Александра»).
В 131—137 годах он управлял Каппадокией в звании legatus Augusti pro praetore (легат императора в должности пропретора), отразил нашествие аланов. С 140 года занимал должности архонта-эпонима и притана в Афинах.
При императоре Антонине Пие занимал в Риме должность консула; по возвращении в Никомедию, был на почётных жреческих должностях.
Много путешествовал, посетил Афины и Рим. Совершил в 134 году плавание по Понту до Диоскуриады, о котором представил отчёт римскому императору Адриану (Перипл Понта Евксинского.
Этот человек, родился на берегу Черного моря.
Был одним из образованнейших людей своего времени.
Он командовал армией - воевавшей против алан.
Он управлял страной - соседней с Колхидой.
Лично побывал на берегах Колхиды и общался с колхами.
Его экспедиция отчасти носит - разведовательный характер.
Его труд - это докладная записка стратега императору.
Цитата: Blacksea от февраля 27, 2023, 10:40"Согласно глоттохронологическому анализу Г. Климова , занские языки отделились от общекартвельской группы примерно к 8 веку до н.э.
Грузинский и занские имеют 44% совпадений в Сводеше. Согласно уточненнным формулам глоттохронологических расчетов Старостина, это соответствует примерно 1,5 тыс. лет до н.э.
Цитата: Tibaren от марта 16, 2023, 16:01Цитата: Blacksea от февраля 27, 2023, 10:40"Согласно глоттохронологическому анализу Г. Климова , занские языки отделились от общекартвельской группы примерно к 8 веку до н.э.
Грузинский и занские имеют 44% совпадений в Сводеше. Согласно уточненнным формулам глоттохронологических расчетов Старостина, это соответствует примерно 1,5 тыс. лет до н.э.
Есть более подробная информация по этим уточненным данным? кто установил, разделяют ли эту позицию например в Грузии и т.п.? А то обычно всегда писали 8 век до н.э. Что за такая уточненная формула?
Модель Старостина описана в его работе "Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатистика".
Более кратко суть изложена здесь:
https://znanierussia.ru/articles/index.php?title=%D0%93%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&mobileaction=toggle_view_desktop#%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Данные по % совпадений в Сводеше приводил сам Климов.
Цитата: Tibaren от марта 28, 2023, 19:06Модель Старостина описана в его работе "Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатистика".
Более кратко суть изложена здесь:
https://znanierussia.ru/articles/index.php?title=%D0%93%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&mobileaction=toggle_view_desktop#%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Данные по % совпадений в Сводеше приводил сам Климов.
Где, применительно к грузинскому языку, можно об этом почитать? есть ссылки?, спасибо.
Данные по % схождений между груз. и занскими приводил Климов в "Введении в кавказское языкознание", 1986. Но для оценки времени дивергенции он использовал классическую формулу Сводеша, а она занижает результат, т.е. омолаживает время.
У восточного и юго-восточного примерноморья проживало достаточное число местных племен (заноязычных), но их языковый раздел произошел вклиниванием между ними грузиноязычных с гор Малого Кавказа. До этого говорили наверное на своих племенных наречиях единого условно названного ныне занского языка
Цитата: Mata от апреля 25, 2023, 02:30вклиниванием между ними грузиноязычных с гор Малого Кавказа. До этого говорили наверное на своих племенных наречиях единого условно названного ныне занского языка
Думаю, что намного большее влияние на дивергенцию занских оказало длительное нахождение их в разных политико- лингвистических средах. Если северные заны были в картвельском ареале, то южные - в эллинском, а затем в турецком.
Цитата: gunner14 от февраля 27, 2023, 22:14В др. Груз. источнких терр. истор. Лазистана
Не лазистан, а Лазони. А по грузинским источникам- Лазети.
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2023, 13:58Цитата: gunner14 от февраля 27, 2023, 22:14В др. Груз. источнких терр. истор. Лазистана
Не лазистан, а Лазони. А по грузинским источникам- Лазети.
Лаз-она. Это суффикс лазский или греческое заимствование?
Цитата: ivanovgoga от апреля 27, 2023, 13:50Цитата: Mata от апреля 25, 2023, 02:30вклиниванием между ними грузиноязычных с гор Малого Кавказа. До этого говорили наверное на своих племенных наречиях единого условно названного ныне занского языка
Думаю, что намного большее влияние на дивергенцию занских оказало длительное нахождение их в разных политико- лингвистических средах. Если северные заны были в картвельском ареале, то южные - в эллинском, а затем в турецком.
Если грузины их бы не разъединили, в любом случае они бы контактировали между собой. Ну заимствования были бы разные, но у них и фонетика с морфологией разная. Особенно у южного диалекта лазов.
Немного, но все же. Южный диалект лазского, наверное ещё свою историю имеет.
Кстати, в южных занских межзубное δ проскакивает (реликт эллинофонии).
Цитата: Mata от февраля 23, 2024, 19:12Лаз-она. Это суффикс лазский или греческое заимствование?
Суффикс собственно лазский, но название "Лазона" позднее, конца прошлого века:
A new term proposed in 1980's from ლაზი (lazi, "Laz") + -ონა (-ona, "-field")
https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%9D%E1%83%9C%E1%83%90#Laz
Suffix
-ონა • (-ona) (Latin spelling -ona)
Added to inanimate nouns in order to form typonyms which that inanimate noun are plentiful
მსხული (msxuli, "pear") + -ონა (-ona) → მსხულონა (msxulona, "pear field")
ჭორჭი (ç̌orç̌i, "mud") + -ონა (-ona) → ჭორჭონა (ç̌orç̌ona, "swamp")
(neologism) Added to animate nouns in order to form typonyms
ლაზი (lazi, "Laz") + -ონა (-ona) → ლაზონა (lazona, "Lazona")
ქორთო (korto, "Georgian") + -ონა (-ona) → ქორთოლონა (kortolona, "Georgia")
https://en.wiktionary.org/wiki/-%E1%83%9D%E1%83%9C%E1%83%90#Laz
Цитата: Mata от февраля 23, 2024, 19:14Если грузины их бы не разъединили, в любом случае они бы контактировали между собой. Ну заимствования были бы разные, но у них и фонетика с морфологией разная. Особенно у южного диалекта лазов.
При чем тут грузины? Первое разделение это Эгриси и Римская империя. Продолжением было Абхазское царство и Восточно-Римская империя, и тд..Маленькая Гурия никак не могла повлиять на этот процесс, к тому же сама Гурия процентов на 70 это те же заны. Вы же сами мне тут рассказывали, что с приходом турок происходило полное отуречевание населения. Мегрелы же не сменили ни язык ни веру и не набрались от греков , римлян и турок такого количества лексики.
Цитата: Tibaren от февраля 24, 2024, 20:25ЦитироватьЛаз-она. Это суффикс лазский или греческое заимствование?
Суффикс собственно лазский, но название "Лазона" позднее, конца прошлого века:
A new term proposed in 1980's from ლაზი (lazi, "Laz") + -ონა (-ona, "-field")
https://en.wiktionary.org/wiki/ლაზონა#Laz (https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%83%9A%E1%83%90%E1%83%96%E1%83%9D%E1%83%9C%E1%83%90#Laz)
Вообще-то занское Алазони, айазони (место с буйной растительностью) против.
Цитата: ivanovgoga от февраля 25, 2024, 12:17Вообще-то занское Алазони, айазони (место с буйной растительностью)
Если это тот же суффикс, то что такое алаз-, айаз- ?
Цитата: Tibaren от февраля 25, 2024, 14:03Если это тот же суффикс, то что такое алаз-, айаз- ?
Лаз(и) - это сырая, болотистая почва.
А а- — эмфатическая приставка, да?
Тут 100500 вариантов. Начиная с указательного префикса.
Цитата: ivanovgoga от февраля 25, 2024, 18:37Начиная с указательного префикса
И много таких топонимов со слившимся указательным местоимением?
Цитата: Tibaren от февраля 25, 2024, 18:45И много таких топонимов со слившимся указательным местоимением?
Это не топоним, это эпитет. Топоним Лазони.
https://www.nature.com/articles/s41598-023-45500-w
https://forum.molgen.org/index.php/topic,1692.msg586200.html#msg586200