Зазвичай мовники зазначають, що українська мова надає перевагу дієсловам перед іменниками, але коли ми відкриваємо ДСТУ (http://kyiv-heritage.com/sites/default/files/-%20%D0%94%D0%A1%D0%A2%D0%A3%205034~2008%20%20%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA-%D1%96%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%20%D0%B4%D1%96%D1%8F%D0%BB%D1%8C%D0%BD.%20%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%96%D0%BD%D0%B8%20%D1%82%D0%B0%20%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%82%D1%8F.pdf)
Може, українською так неправильно термінувати, може, треба визначати дієслова,
а не :green: надавати визначення іменникам?
Усі сучасні спроби термінологічного стандартування - то штучна пташина мова.
Цитата: DarkMax2 от января 26, 2023, 16:51Усі сучасні спроби термінологічного стандартування - то штучна пташина мова.
:green: Усі сучасні спроби стандартизувати терміни - ............
Спробувавши зараз стандартизувати терміни, створимо штучну пташину мову.
ЦитироватьДругого дня вранці Степан уже з'явився перед українізаційний ареопаг, де його піддано під чи взято на іспит залежно від мовних переконань кожного з членів. І після того, як із зізнання підсудного точно встановлено, що ablativus auctoris в українській мові ніким, ніде й ніколи не може бути вживаний, що для переведення розвантаження мови дієслівні речівники мусять бути старанно й невхильно обходжувані; після того, як він, вгорі названий і зазначений, виявив цілковите розуміння, чому людина ходить по вулицях у справах на адресу з наказу за основними правилами мови, його висвячено на лицаря українізації першого розряду з оплатою академічної години один карбованець вісімдесят копійок.
Валер'ян Підмогильний, "Місто".
Здається, в цитаті навмисно вжито ці заборонені в той час конструкції, щоб зробити їх самоілюстрованими. Приблизно як «Недоречне порівняння — це як дверці в кошеняті» чи «В українській мові нема дієприкметників, утворюючихся від зворотних дієслів».
Отож бо й воно :)
Проте, автор говорить про «українізаційний ареопаг» з деякою іронією — важко сказати, погоджується він з переконаннями тогочасних мовознавців чи вважає такі обмеження надмірними.
Цитата: Python от января 27, 2023, 19:24Здається, в цитаті навмисно вжито ці заборонені в той час конструкції, щоб зробити їх самоілюстрованими.
Самоілюстрований – :green: це активний, чи зворотній дієприкметник.
Краще "самоілюструвальний" :what:
Цитата: Python от января 27, 2023, 19:24«В українській мові нема дієприкметників, утворюючихся від зворотних дієслів»
До речі, якби не штучна, суперечна з логікою слов'янських та взагалі європейських мов, заборона на відокремлення зворотної частки "-ся" ("пограємось в аглютинацію" чи шо), то можливо б було викрутитись, ставлячи частку "-ся" перед дієприкметником.
"Дієприкметники, ся утворюючі від зворотних дієслів"
"Як і кожного ранку, він вмився. Ся вмиваючи, він знову думав про Галю. Ся вмивши, він сів снідати"
А так, до речі, той-таки Підмогильний декілька разів вживає слово "сміючий" в значенні "той, що сміється".
ЦитироватьВідразу він згадав про Надійку. Так, ніби спогад про неї затаївся був у ньому і, раптом розцвів у пристрасних поривах його самотини. Вона, ніби жартуючи, сховалась від нього і тепер вийшла з похоронку, запашна й сміюча
ЦитироватьСтепан почував якусь непевність. Чи справді це вона, його сміюча Мусінька, завжди радісна й жартівлива?
ЦитироватьКоли костюм пошито, хлопця охопило бажання зробити подарунок і Зосьці. Чуття до неї вкорінилось у ньому, і часом зовсім несподівано вдома чи на лекції образ її нечутно проходив перед ним легкий і сміючий. Зоська! Яке чудове ім'я!
Цитата: Un Ospite от января 29, 2023, 15:48("пограємось в аглютинацію" чи шо), то можливо б було викрутитись, ставлячи частку "-ся" перед дієприкметником.
"Дієприкметники, ся утворюючі від зворотних дієслів"
"Як і кожного ранку, він вмився. Ся вмиваючи, він знову думав про Галю. Ся вмивши, він сів снідати"
«ся вмиваючи» = «вмиваючись» - це кошерний дієприслівник.
Цитата: Un Ospite от января 29, 2023, 15:19Краще "самоілюструвальний" :what:
«Самоілюструвальний» сприймається як «призначений для самоілюстрування», тоді як насправді мається на увазі «той, що ілюструє сам себе» (а зовсім не «той, який можна використати, щоб щось ілюструвало себе», як це б випливало з запропонованого прикметника). Жертвувати виразністю, тільки щоб уникнути словотвірної моделі, яку якийсь філолог недовчив у школі — однозначно гірше.
Тим більше, «самоілюстрований» — навіть не активний дієприкметник теперішнього часу, остракізм щодо яких є більш-менш загальноприйнятою практикою, а пасивний дієприкметник, наказу на відстріл яких ніхто не видавав. В українській мові є цілий ряд таких дієприкметників на само- — загалом, це усталений спосіб утворення дієприкметників від зворотних дієслів на само-. Як відомо, зворотних дієприкметників в українській мові нема — але, якщо на дію щодо себе вказує також префікс само-, це знімає потребу в -ся, що його дублює, й стирає семантичну різницю між активним та пасивним дієприкметником (тобто, цілком законний «самоілюстрований» означає те ж саме, що напівлегальний «самоілюструючий» чи помилковий «самоілюструючийся»). Не існує причини, щоб уникати пасивних дієприкметників, замінюючи їх зневиразнювальними прикметниками чи такими, що є занадто громіздкими, підрядними реченнями.
Та нащо нам -ся? У більшості випадків росіяни вживають "зворотний" активний дієприкметник на позначення цілком пасивної ознаки/ролі. Тут радше треба логіку вмикати.
Наприклад:
ЦитироватьВ нем отразилась все более закаляющаяся в испытаниях и борьбе русская революционно - демократическая мысль, ненавидящая косный и темный крепостнический быт того времени
Гартована, загартовувана.
Цитата: Python от января 30, 2023, 02:07Не існує причини, щоб уникати пасивних дієприкметників, замінюючи їх зневиразнювальними прикметниками чи такими, що є занадто громіздкими, підрядними реченнями.
:up:
Наприклад.
ЦитироватьВ нем отразилась все более закаляющаяся в испытаниях и борьбе русская революционно - демократическая мысль, ненавидящая косный и темный крепостнический быт того времени
У ньому відобразилась дедалі гартованіша проз випробування і боротьбу російська революційно-демократична думка, ненависна до зашкарублого й темного кріпосного тогочасного буття.
Активні зворотні тут були зайві.
Щодо українізації 1920-х. Є важливий момент, на який у наш час заведено заплющувати очі: українізацію цю проводили комуністи. У яких була ідеолоічна мотивованість зберегти ті риси української мови, що підкреслювали її простонародне, «пролетарське» походження: вони не просто корчували росіянізми, як це роблять наші сучасники, а уникали елементів важких церковного та казено-бюрократичного стилю, відсутність яких в українській мові тоді бачилась як її певна перевага над мовою російською. Звідси й, зокрема, нелюбов до віддієслівних іменників, які так люблять сучасні бюрократи.
Після згортання політики коренізації, українська мова стала більше орієнтуватись на зразок російської мови, на заплямованість якої монархічним минулим тоді вже не зважали. Разом з тим, українська мова продовжувала функціонувати як одна з офіційних мов УРСР і мала потребу в офіційно-діловому стилі, який активно тоді всотував кальки з російського офіційно-ділового стилю.
У добу Незалежності від цього успадкованого російського впливу намагаються позбутись, а мову 1920-х сприймають як бажаний зразок для наслідування — до кінця не усвідомлюючи, чому саме ця мова тоді була такою.
Ви мені цими словами нагадали про оцю замітку: Переклад офіційних документів 1861 року (https://maksymus.wordpress.com/2007/07/10/75419/). Подивіться, що пропонував українізатор Куліш, а що царатський клерк. Там несподіванка.
:green: Перифразуючи Винниченківське:
«Україна буде або соціалістична, або ніяка!»,
скажімо: «Українська мова буде або народна, або ніяка!»
Загалом, згоден. Перенасичення утвореннями на -ння веде до псування мовлення. Але яку народну мову слід вважати народною? Бо реальна сучасна народна мова попсута впливом російської (у т.ч., казеної російської), а мовою персонажів Котляревського в наш час живі люди не говорять. Чи «народна» українська мова — це якийсь теоретичний конструкт, на який українська мова могла б бути схожою, якби її історія пішла зовсім іншим шляхом ще в долітературні часи?
Цитата: Python от февраля 4, 2023, 04:40Перенасичення утвореннями на -ння веде до псування мовлення
:up: