Лингвофорум

древнейшее государство, находившееся на Японских островах, о котором есть упоминания в китайских хрониках - это государство Яматай,
это слово записывается следующими иероглифами 邪馬台, которые на самом деле есть атэдзи, т.е. иероглифы подобранные фонетически, а само соово Yamatai - это на самом деле айнское слово, которое состоит из следующих морфем:
ya + ma + ta + i: 
ya - земля (в значении "суша"),
ma - глубоко вдающаяся бухта,
ta - копать,
i - место,
т.о.: Yamatai в переводе с айну означает: Место, где суша разрезана глубоко вдающейся бухтой,
Яматай находилось на острове Кюсю,
подробнее об этом см. 橋本潔　「アイヌ語 で解く「魏志倭人伝 」」,　東京,　Хасимото Киёси, Айну го дэ ходоку "Гиси вадзин дэн" ("Гиси вадзин дэн" прочитанная при помощи айнского языка), Токио 2003, с.　２３６　

так вот, согласно тем же китайским хроникам и легендам этим государством Яматай одно время правила Химико/Пимико, которую некоторые историки отождествляют с легендарной императрицей Дзингу правила государством Яматай, 
может ли быть так, что Химико - Дзингу была айнкой? и что государство Яматай было айнским государством? и может ли быть древнее название Японии - Ямато каким-то образом связано с Яматай? ваши предположения...

Лично мне кажется вполне вероятным, что японцы, прибыв на о. Кюсю, позаимствовали местное (айнское) название и создали свое государство Яматай, откуда в последствии появилось "Ямато", как наименование всей Японии. Но маловероятно, что это государство было айнским.

Цитата: shravan от июля 22, 2008, 16:52
Но маловероятно, что это государство было айнским.

а почему, собственно, маловероятно? ведь что такое государство? государство есть, прежде всего, некая территория и население, а также некая власть опирающаяся на определенное насилие, т.е. на определенную группу людей, которые занимаются только военным делом, а остальное население, которое не принадлежит к правящей группе и к группе профессиональных военных обязано перечислять часть плодов своих промыслов/добычи на содержание правящей группы и военных... вот как-то так...
почему такого не могло быть у древних айну? не вижу никаких структурных проиворечий... кроме, разве что, наших стереотипов и предубеждений распространенных в нашей исторической науке...
некоторые косвенные признаки государства, как-то: письменность, укрепленные поселения и т.п. также имели место быть...

Цитата: shravan от июля 22, 2008, 16:52
Лично мне кажется вполне вероятным, что японцы, прибыв на о. Кюсю, позаимствовали местное (айнское) название и создали свое государство Яматай, откуда в последствии появилось "Ямато", как наименование всей Японии.

следует понимть, что корейцы прибывали на япорнские осрова очень постепенно, первые их группы начали появляться, видимо, в самом начале эпохи Яёй, т.е., примерно, в 4 - 3 веках до н.э., а последние группы, образовавшие род тэнно, появились примерно в 4 - 5 веках н. э.,

так вот, первоначально эти корейские переселенцы были совсем независимым народом, потому что от него очень мало что зависело  ;)
не случайно ведь наиболее древний корейский/алтайский центр находился в местности Идзумо, так сказать, поближе к Корее  ;-) :D
очень долгое время корейские княжества были далеко не самыми сильными и самыми влиятельными, и только постепенно, с увеличением числа корейских переселенцев и выдвижением среди них клана Ямато корейцы стали действительной силой, произошло это в 5 - 6 веках...

но, естественно, надо понимать, что в этническом отношении ни княжество Ямато, ни Яматай, конечно, не были однородными, на службе у корейских вождей с самого начала было много аборигенных вождей, и наоборот: у князей Яматай могли быть на службе корейцы... корейцы, например, могли быть послами от Яматай в Цинь и Хань, а то откуда бы в китайских хрониках сведения о княжестве Яматай?

Цитата: "captain Accompong" от
может ли быть так, что Химико - Дзингу была айнкой? и что государство Яматай было айнским государством? и может ли быть древнее название Японии - Ямато каким-то образом связано с Яматай? ваши предположения...

Может так, а может, и не так. Но судить об этом только по двум словам - неразумно...

P.S. Псевдонаука псевдонаукой, но всё-таки... ;)

Цитата: Gangleri от августа  9, 2008, 01:03

Цитата: "captain Accompong" от
может ли быть так, что Химико - Дзингу была айнкой? и что государство Яматай было айнским государством? и может ли быть древнее название Японии - Ямато каким-то образом связано с Яматай? ваши предположения...

Может так, а может, и не так. Но судить об этом только по двум словам - неразумно...

P.S. Псевдонаука псевдонаукой, но всё-таки... ;)

почему это неразумно? во-первых, не только по двум словам, но также и по другим данным, а во-вторых, почему псевдонаука? самая что ни на есть всамделишняя наука

а давайте вспомним как слово Ямато записывается кандзями: 大和, т.е. это даже не атэдзи, а совершенно другое чтение приписанное к эти кандзям, если эти кандзи читать по правилам, то должно быть дай ва - "Великие Ва", что логично потому что Ва - это этноним японцев, придуманный им китайцами и само сочетание кандзи 大和 в качестве названия страны тоже было придумано китайцами. 
Т.е. название Ямато явно местного, островного происхождения, приписанное к кандзям, которые оригинально, т.е. по-китайски изначально читались совсем иначе.
и мне представляется, что слово Ямато произошло именно от слова Яматай...
при этом возможны такие варианты:
1. государство Ямато - это развитие государств Яматай
2. те люди, которые основали государство Ямато просто позаимствовали старое название

Цитата: captain Accompong от августа 13, 2008, 15:04
а давайте вспомним как слово Ямато записывается кандзями: 大和, т.е. это даже не атэдзи, а совершенно другое чтение приписанное к эти кандзям, если эти кандзи читать по правилам, то должно быть дай ва - "Великие Ва", что логично потому что Ва - это этноним японцев, придуманный им китайцами и само сочетание кандзи 大和 в качестве названия страны тоже было придумано китайцами.
Т.е. название Ямато явно местного, островного происхождения, приписанное к кандзям, которые оригинально, т.е. по-китайски изначально читались совсем иначе.
и мне представляется, что слово Ямато произошло именно от слова Яматай...
при этом возможны такие варианты:
1. государство Ямато - это развитие государств Яматай
2. те люди, которые основали государство Ямато просто позаимствовали старое название

А что, кто-то считает название Ямато китайским?

Позаимствовать старое название можно, когда ощущается преемственность. Как, например, Хангук символизирует преемственность современных корейцев к племенам хан. А какую преемственность могли ощущать ямато к айнам?

Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 18:53

Цитата: captain Accompong от августа 13, 2008, 15:04
а давайте вспомним как слово Ямато записывается кандзями: 大和, т.е. это даже не атэдзи, а совершенно другое чтение приписанное к эти кандзям, если эти кандзи читать по правилам, то должно быть дай ва - "Великие Ва", что логично потому что Ва - это этноним японцев, придуманный им китайцами и само сочетание кандзи 大和 в качестве названия страны тоже было придумано китайцами.
Т.е. название Ямато явно местного, островного происхождения, приписанное к кандзям, которые оригинально, т.е. по-китайски изначально читались совсем иначе.
и мне представляется, что слово Ямато произошло именно от слова Яматай...
при этом возможны такие варианты:
1. государство Ямато - это развитие государств Яматай
2. те люди, которые основали государство Ямато просто позаимствовали старое название

А что, кто-то считает название Ямато китайским?

Позаимствовать старое название можно, когда ощущается преемственность. Как, например, Хангук символизирует преемственность современных корейцев к племенам хан. А какую преемственность могли ощущать ямато к айнам?

да будет вам известно, что айну наряду с аустронезийцами и алтайцами есть одна из компонент японского этноса,
зачем обязательно ощущать преемственность... в истории почти все делается по нелепости или по случайности, т.е. люди обыкновенно действуют, исходя из своего настоящего понимания окружающего и в инетересах настоящего, не особо задумываясь над тем как оно там будет соотноситься с прошлым и будущим, так что вполне возможно, что в конце своего существования государство/государства Яматай было совсем не таким "айнским", как в начале, и что оно просто постепенно, даже незаметно для правящих групп и обычного населения превратилось в государство Ямато: т.е. происходило постепенное проникновение мигрантов с материка в государственные структуры Яматай и как бы постепенное окореивание... а название осталось, (переход дифтонга в гласный это очень распространенное явление) хотя со временем и был утрачен его первоначальный смысл... это один вариант...

Цитироватьда будет вам известно, что айну наряду с аустронезийцами и алтайцами есть одна из компонент японского этноса,

Капитан, я это знаю. И что?
Все остальное - Ваши вольные фантазии.

Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 19:37

Цитироватьда будет вам известно, что айну наряду с аустронезийцами и алтайцами есть одна из компонент японского этноса,

Капитан, я это знаю. И что?
Все остальное - Ваши вольные фантазии.

как что? ну, интересно же попробовать установить, насколько это возможно, как оно там было на самом деле...
и почему это фантазии? и почему только мои? между прочим, все мои построения, высказанные в данной тем основываются исключительно на фактах (даром что раздел называется псевдонаука) и, между прочим, даже среди Японских антропологов есть люди, которые думают так же. 

Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 18:53

А что, кто-то считает название Ямато китайским?

естественно никто не считает Ямато китайским названием, но не все ж тут у нас такие спциалисты как Вы, вот я и развернул для пущей наглядности всю экспозицию...
ну и хорошо, коль скоро Ямато - слово не китайское, то какие конкретно возражения к тому что оно не может происходить из языка айну  ;-)

Хорошо, согласен, это не только Ваши фантазии. Есть еще группа товарищей , наделенных буйным воображением  :green:
Никаких фактов я здесь не вижу. Есть произвольное толкование слова "Яматай". Оно ничем не более научно, чем толкование названия "этруски" как "это русские".

Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 19:37

Цитироватьда будет вам известно, что айну наряду с аустронезийцами и алтайцами есть одна из компонент японского этноса,

Капитан, я это знаю. И что?
Все остальное - Ваши вольные фантазии.

айну, к Вашему сведению, участвовали в становлении государства достаточно активно, а не просто как субстрат

Цитироватьну и хорошо, коль скоро Ямато - слово не китайское, то какие конкретно возражения к тому что оно не может происходить из языка айну

Даже если Яматай - слово айнское (что недоказанно) , это еще не значит, что Яматай - айнское государство. Например, в США много топонимов с языками индейских аборигенов. Из этого не следует, что Соединенные Штаты возникли из союза индейских племен, на службе которых находились выходцы из Европы.
И далее - если у айнов было государство, почему они вдруг утратили государственность, хотя долгое время сохраняли независимость от японцев?

Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 19:55
Хорошо, согласен, это не только Ваши фантазии. Есть еще группа товарищей , наделенных буйным воображением  :green:
Никаких фактов я здесь не вижу. Есть произвольное толкование слова "Яматай". Оно ничем не более научно, чем толкование названия "этруски" как "это русские".

нет, знаете, все ж этруски - русские - это в самом деле произвольное, потому как и во времени и в пространстве те и другие друг от друга отстоят значительно, а в случае с Яматай - Ямато все куда более логично, закономерно и обоснованно:
1. Яматай и Ямато находились в одном и том же регионе (Яматай - на Кюсю, Ямато - на юге Хонсю) расстояние между ними незначительное и временная разница также небольшая
2. На Кюсю и в настоящее время есть место, называемое Яматай, и в этом месте как раз находится очень удобная бухта, глубоко рассекающая сушу - а это как раз то значение, которое было получено при прочтении слова Яматай при помощи айнского языка
3. Доподлинно известно, что в древности айну населяли весь архипелаг

Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 19:59

Цитироватьну и хорошо, коль скоро Ямато - слово не китайское, то какие конкретно возражения к тому что оно не может происходить из языка айну

Даже если Яматай - слово айнское (что недоказанно) , это еще не значит, что Яматай - айнское государство. Например, в США много топонимов с языками индейских аборигенов. Из этого не следует, что Соединенные Штаты возникли из союза индейских племен, на службе которых находились выходцы из Европы.
И далее - если у айнов было государство, почему они вдруг утратили государственность, хотя долгое время сохраняли независимость от японцев?

Цитата: captain Accompong от августа 13, 2008, 15:04
2. те люди, которые основали государство Ямато просто позаимствовали старое название

почему это не доказано, что Яматай - айнское слово? а какое тогда? эскимосское? или может быть из языка гуарани? или шумерское? зачем лукаво мудрствовать и умножать сущности без необходимости? 

Капитан, я уже сказал - даже если Яматай является айнским словом, это еще не доказательство того, что Яматай - айнское государство.

Цитироватьпочему это не доказано, что Яматай - айнское слово? а какое тогда? эскимосское? или может быть из языка гуарани? или шумерское? зачем лукаво мудрствовать и умножать сущности без необходимости?

А почему бы не австронезийское или одно из слов переселенцев из Кореи? Учитывая, что в японском многие исконные слова были вытеснены китаизмами, это вполне вероятно.
Как гипотезу это еще можно принять. Выводы же следуют  самые фантастические.

Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 20:21
Капитан, я уже сказал - даже если Яматай является айнским словом, это еще не доказательство того, что Яматай - айнское государство.

а чье же еще государство? конечно айнское... откуда тогда масса типично айнских личных имен в китайских хрониках при описании государства Яматай? если бы в Яматай айну не играли никакой роли, то их имена до нас бы просто не дошли, а в Хань то ведь, явно, не простолюдины ездили  ;)

Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 19:59
И далее - если у айнов было государство, почему они вдруг утратили государственность, хотя долгое время сохраняли независимость от японцев?

почему было  :D то государство, которое некогда было основано древним айну существует и сейчас, оно называется Япония, тут вся штука вот в чем: государство оставалось и существовало непрерывно, но несколько раз на протяжении двух с половиной тысяч лет радикальным образом и зачастую достаточно резко менялись и культура и система управления, для сравнения можно, например, вспомнить Египет: Древний Египет завоевывается персами, греками, римлянами, которые хотя и покоряют страну, но принимают египетские традиции и становятся очередными царями Египта, то есть, хотя местная династическая традиция и прервалась, но государство никуда не исчезло, оно продолжает существовать и продолжаются также и многие культурные традиции, затем Египет завоевывают арабы, тут уже ни о каком сохранении древних традиций говорить не приходится, но все равно - государство Египет никуда не исчезает,

очень характерный пример также Китай...

а те, так называемые, исторические айну, с которыми государство Ямато вело войны на севере Хонсю и которые потом вынуждены были все перебраться на Хоккайдо, то они, как мне кажется не участвовали в создании государства Яматай, то есть существовали разные группы айну: одни айну имели некоторые государственные образования, и были возможно, завоеваны корейцами, но одно из их княжеств, а именно Яматай - дало начало самому влиятельному корейскому княжеству, и эти айну очень быстро восприняли корйскую/китайскую культуру и по сути дела растворились в формирующемся этносе, а были другие айну, которые не создавали княжеств, и возможно, что у айну государства Яматай могли быть и вооруженные столкновения с другими айну, и товарообмен...

Почему вы используете "корейцы" в значении "протояпонцы"?

Цитата: Karakurt от августа 14, 2008, 03:23
Почему вы используете "корейцы" в значении "протояпонцы"?

что такое протояпонцы мне не понятно...
японского этноса тогда еще не существовало, он только начинал формироваться, и было три компоненты:
1. айну,
2. аустронезийцы,
3. некое алтайское племя, пришедшее на Острова из Маньчжурии и Кореи, это племя было ближе к корейцам, чем к японскому этносу который сложится много позже, (вот эту то последнюю компоненту я для краткости и большей наглядности и называю корейцами)

Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 20:24

Цитироватьпочему это не доказано, что Яматай - айнское слово? а какое тогда? эскимосское? или может быть из языка гуарани? или шумерское? зачем лукаво мудрствовать и умножать сущности без необходимости?

А почему бы не австронезийское или одно из слов переселенцев из Кореи? Учитывая, что в японском многие исконные слова были вытеснены китаизмами, это вполне вероятно.
Как гипотезу это еще можно принять. Выводы же следуют  самые фантастические.  

фантастические для вас, как для человека, который реально очень далек Японии и имеет, судя по всему, достаточно превратные представления о японской истории.

А разве айны участвовали в формировании японского этноса?

Цитата: Dana от августа 14, 2008, 12:37
А разве айны участвовали в формировании японского этноса?

Дана, ну возьмите почитайте что-нибудь по истории Японии  ;)

Цитата: captain Accompong от августа 14, 2008, 01:34

Цитата: Damaskin от августа 13, 2008, 20:21
Капитан, я уже сказал - даже если Яматай является айнским словом, это еще не доказательство того, что Яматай - айнское государство.

а чье же еще государство? конечно айнское... откуда тогда масса типично айнских личных имен в китайских хрониках при описании государства Яматай? если бы в Яматай айну не играли никакой роли, то их имена до нас бы просто не дошли, а в Хань то ведь, явно, не простолюдины ездили  ;)

Цитата: captain Accompong от июля 21, 2008, 22:29
так вот, согласно тем же китайским хроникам и легендам этим государством Яматай одно время правила Химико/Пимико, которую некоторые историки отождествляют с легендарной императрицей Дзингу правила государством Яматай, 
может ли быть так, что Химико - Дзингу была айнкой?

вот вам для начала одно из имен:
卑彌呼 Химико (в древнем произношении - Пимико) 

橋本潔　「アイヌ語 で解く「魏志倭人伝 」」,　東京,　Хасимото Киёси, Айну го дэ ходоку "Гиси вадзин дэн" ("Гиси вадзин дэн" прочитанная при помощи айнского языка), Токио 2003,

«[с. 75]  Записано, что Химико была правительницей государства Яматай. Как отмечалось во введении, иероглифы卑彌呼, скорее всего, читались как «Пимика» или «Пимико», и, возможно, также могли читаться как «Пимику». Таким образом, иероглиф 呼 мог иметь три варианта чтения «ка», «ко», «ку». Также, 呼 в случае если означает «кричать», то может иметь следующие варианты чтения: «ко:»/«кау» или «кю:» «кэу». Кроме того, в глубокой древности читался как «ха». Это «ха», как отмечалось в предисловии, почти такое же, как и китайское чтение. (По-китайски 卑彌呼 читалось как Пимихо или Бимихо , причем, если значение каждого иероглифа перевести, то получается абсолютная бессмыслица: «Низкий/бедный/простой + длиться/простираться + звать/кричать» очевидно, что такая запись имени данного есть ни что иное, как не имеющее значение сочетание иероглифов  подобранное исключительно по звучанию - c.A.)

[с. 76]

Возможны три варианта интерпретации имени Пимико:

1. pimikur
pi                          mik      kur 
развязывать    лаять  человек
разгадывать
решать
     
     
2. pimikor
pi                          mik      kor 
развязывать    лаять  управлять
разгадывать
решать

3. pimika
pi                          mik      ka 
развязывать    лаять   заставлять
разгадывать
решать

ЦитироватьMasaaki Ueda argued that "Himiko's was a despotic state with a generalized slave system" (Farris 1998:21)

Цитата: Dana от августа 14, 2008, 13:39

ЦитироватьMasaaki Ueda argued that "Himiko's was a despotic state with a generalized slave system" (Farris 1998:21)

:yes: очень может быть

ЦитироватьПо-китайски 卑彌呼 читалось как Пимихо или Бимихо , причем, если значение каждого иероглифа перевести, то получается абсолютная бессмыслица: «Низкий/бедный/простой + длиться/простираться + звать/кричать» очевидно, что такая запись имени данного есть ни что иное, как не имеющее значение сочетание иероглифов  подобранное исключительно по звучанию - c.A.)

[с. 76]

Возможны три варианта интерпретации имени Пимико:

1. pimikur
pi                          mik      kur
развязывать    лаять  человек
разгадывать
решать
     
     
2. pimikor
pi                          mik      kor
развязывать    лаять  управлять
разгадывать
решать

3. pimika
pi                          mik      ka
развязывать    лаять   заставлять
разгадывать
решать

Айнские интерпретации имени Пимико не менее бредовы, чем попытка расшифровать его, исходя из значения китайских иероглифов.
А еще какие там имена? Вы же утверждали, что их много и все айнские.  :green:

Цитироватьнекое алтайское племя, пришедшее на Острова из Маньчжурии и Кореи, это племя было ближе к корейцам, чем к японскому этносу который сложится много позже, (вот эту то последнюю компоненту я для краткости и большей наглядности и называю корейцами)

Корейцев тогда тоже не было :green:

ЦитироватьДревний Египет завоевывается персами, греками, римлянами, которые хотя и покоряют страну, но принимают египетские традиции и становятся очередными царями Египта,

Капитан, учите историю. Древний Египет завоевывался персами, македонцами и римлянами уже в самом конце своей истории. Ни те, ни другие, ни третьи египетских обычаев не перенимали. Персидские и римские правители спокойно жили у себя на родине, а Птолемеи создали эллинистический оазис - Александрию. Александрийские греки очень четко противопоставляли себя египтянам, считали их существами низшего порядка.

А какой эпизод истории Китая Вы имеете ввиду, я не очень уловил. Проясните, пожалуйста.

魏志 = Вэй Чжи

Цитата: Damaskin от августа 14, 2008, 14:26

Цитироватьнекое алтайское племя, пришедшее на Острова из Маньчжурии и Кореи, это племя было ближе к корейцам, чем к японскому этносу который сложится много позже, (вот эту то последнюю компоненту я для краткости и большей наглядности и называю корейцами)

Корейцев тогда тоже не было :green:

ну, современных корейцев не было, но были их предки, древние корейцы, для краткости я их обозначаю как корейцев

"The Wei Zhi also records that in 238 CE, Queen Himiko sent an envoy to the court of Wei emperor Cao Rui, who responded favorably.

We confer upon you, therefore, the title 'Queen of Wa Friendly to Wei', together with the decoration of the gold seal with purple ribbon. ... As a special gift, we bestow upon you three pieces of blue brocade with interwoven characters, five pieces of tapestry with delicate floral designs, fifty lengths of white silk, eight taels of gold, two swords five feet long, one hundred bronze mirrors, and fifty catties each of jade and of red beads. (tr. Tsunoda 1951:14-15)" http://en.wikipedia.org/wiki/Yamataikoku

там же, кстати, есть подробное объяснение о том, что иероглифическая запись Яматай и Ямато - это все атэдзи

Цитата: Damaskin от августа 14, 2008, 14:30
А какой эпизод истории Китая Вы имеете ввиду, я не очень уловил. Проясните, пожалуйста.

ну, например вот хотя бы: завоевание Китая монголами и основание династии Юань, завоевание маньчжурами и образование династии Цин, гражданская война между коммунистами и гоминьданом и основание КНР

Цитироватьну, например вот хотя бы: завоевание Китая монголами и основание династии Юань,

И что? Китай был завоеван монголами, через сто лет их выгнали обратно в степь.

Цитироватьзавоевание маньчжурами и образование династии Цин

И что? Маньчжуры завоевали Китай, потом Цинская династия была свергнута. А маньчжуры как жили в Маньчжурии, так и живут. Правда, язык забыли, но это уже когда китайцы стали их земли заселять. Сто лет назад маньчжурский язык был вполне живым и преподавался в европейских университетах.

Цитироватьгражданская война между коммунистами и гоминьданом и основание КНР

А это здесь при чем? Чан Кайши и Мао Цзэдун оба были китайцами.

Цитата: captain Accompong от августа 14, 2008, 14:47
"The Wei Zhi also records that in 238 CE, Queen Himiko sent an envoy to the court of Wei emperor Cao Rui, who responded favorably.

We confer upon you, therefore, the title 'Queen of Wa Friendly to Wei', together with the decoration of the gold seal with purple ribbon. ... As a special gift, we bestow upon you three pieces of blue brocade with interwoven characters, five pieces of tapestry with delicate floral designs, fifty lengths of white silk, eight taels of gold, two swords five feet long, one hundred bronze mirrors, and fifty catties each of jade and of red beads. (tr. Tsunoda 1951:14-15)" http://en.wikipedia.org/wiki/Yamataikoku

там же, кстати, есть подробное объяснение о том, что иероглифическая запись Яматай и Ямато - это все атэдзи

А это Вы к чему? Ну есть в "Вэй чжи" такая запись. То, что при записи имени Пимико иероглифы использовались как фонетические знаки, я и спорю.
Где куча айнских имен-то? Или Цао Жуй - тоже айнское имя? :green:

Цитата: captain Accompong от августа 14, 2008, 14:39

Цитата: Damaskin от августа 14, 2008, 14:26

Цитироватьнекое алтайское племя, пришедшее на Острова из Маньчжурии и Кореи, это племя было ближе к корейцам, чем к японскому этносу который сложится много позже, (вот эту то последнюю компоненту я для краткости и большей наглядности и называю корейцами)

Корейцев тогда тоже не было :green:

ну, современных корейцев не было, но были их предки, древние корейцы, для краткости я их обозначаю как корейцев

Да не было такого народа - древние корейцы. Были различные племена, враждовавшие друг с другом. Окончательное слияние в один этнос относится только к эпохе Корё.

Цитата: Damaskin от августа 14, 2008, 15:05

Цитата: captain Accompong от августа 14, 2008, 14:47
"The Wei Zhi also records that in 238 CE, Queen Himiko sent an envoy to the court of Wei emperor Cao Rui, who responded favorably.

We confer upon you, therefore, the title 'Queen of Wa Friendly to Wei', together with the decoration of the gold seal with purple ribbon. ... As a special gift, we bestow upon you three pieces of blue brocade with interwoven characters, five pieces of tapestry with delicate floral designs, fifty lengths of white silk, eight taels of gold, two swords five feet long, one hundred bronze mirrors, and fifty catties each of jade and of red beads. (tr. Tsunoda 1951:14-15)" http://en.wikipedia.org/wiki/Yamataikoku

там же, кстати, есть подробное объяснение о том, что иероглифическая запись Яматай и Ямато - это все атэдзи

А это Вы к чему? Ну есть в "Вэй чжи" такая запись. То, что при записи имени Пимико иероглифы использовались как фонетические знаки, я и спорю.
Где куча айнских имен-то? Или Цао Жуй - тоже айнское имя? :green:

нет, ну подождите, будут вам еще имена, все же делается постепенно, вот, для начало можно просто назвать некоторые:
卑狗 - Хику/Пико - Pi-kur - Развязывающий
卑奴母離 - Пинуморай/Пинуморэй - Pinnemurei - Двойной человек
池謨觚 - Сэмаку/Сямаку - Sam-kur - Человек со стороны
都市牛利 - Тусигури/Тосигури - Tus-kor-i - Человек с веревкой или Tus-kur - Шаман

Цитата: Damaskin от августа 14, 2008, 15:08

Цитата: captain Accompong от августа 14, 2008, 14:39

Цитата: Damaskin от августа 14, 2008, 14:26

Цитироватьнекое алтайское племя, пришедшее на Острова из Маньчжурии и Кореи, это племя было ближе к корейцам, чем к японскому этносу который сложится много позже, (вот эту то последнюю компоненту я для краткости и большей наглядности и называю корейцами)

Корейцев тогда тоже не было :green:

ну, современных корейцев не было, но были их предки, древние корейцы, для краткости я их обозначаю как корейцев

Да не было такого народа - древние корейцы. Были различные племена, враждовавшие друг с другом. Окончательное слияние в один этнос относится только к эпохе Корё.

ну понятно, что сами себя они не называли древними корейцами  :D, но от этого суть не меняется, какая разница как называть: это были алтайские этнические группы, которые говорили на языке из которого потом образовался корейский и японский, но японский правда с достаточным влиянием субстратных аустронезийских языков

Цитировать卑狗 - Хику/Пико Pi-kur - Развязывающий
卑奴母離 - Пинуморай/Пинуморэй - Pinnemurei - Двойной человек
池謨觚 - Сэмаку/Сямаку - Sam-kur - Человек со стороны

Откуда имена?
Выглядят они, кстати, абсолютно как японские.

Цитата: Damaskin от августа 14, 2008, 16:46

Цитировать卑狗 - Хику/Пико Pi-kur - Развязывающий
卑奴母離 - Пинуморай/Пинуморэй - Pinnemurei - Двойной человек
池謨觚 - Сэмаку/Сямаку - Sam-kur - Человек со стороны

Откуда имена?
Выглядят они, кстати, абсолютно как японские.

из книжки Хасимото Киёси, о которой я упоминаю ранее в данной теме "Сведения о людях Ва из Вэй Чжи интерпретированные при помощи языка айну"
и на японские имена это абсолютно не похоже, настоящие японские имена совсем не такие.

а вот еще имена:

多模 - Табо/Тапо - Tay-po - Много детей
(tay: ni-tay - "лес", где ni - "дерево")

Цитироватьиз книжки Хасимото Киёси, о которой я упоминаю ранее в данной теме "Сведения о людях Ва из Вэй Чжи интерпретированные при помощи языка айну"
и на японские имена это абсолютно не похоже, настоящие японские имена совсем не такие.

Ну понятно. Один параисторик ссылается на другого параисторика.  :=
Интерпретировать имена из "Нихон сёки" в айнском духе не пытались? ;D

Цитата: Damaskin от августа 14, 2008, 18:29

Цитироватьиз книжки Хасимото Киёси, о которой я упоминаю ранее в данной теме "Сведения о людях Ва из Вэй Чжи интерпретированные при помощи языка айну"
и на японские имена это абсолютно не похоже, настоящие японские имена совсем не такие.

Ну понятно. Один параисторик ссылается на другого параисторика.  :=
Интерпретировать имена из "Нихон сёки" в айнском духе не пытались? ;D

ну и в 日本書紀　тоже могут быть айнские имена, почему нет, и аустронезийские тоже могут быть, даже и не могут быть, а наверняка их есть  :)

Цитата: Damaskin от августа 14, 2008, 18:29
Ну понятно. Один параисторик ссылается на другого параисторика.  :=

зато вы у нас не параисторик ни разу  ;)　
позвольте поинтересоваться: где ваши публикации на тему японской истории? и каков ваш бэкграунд, чтобы судить о том кто параисторик, а кто нет?  ;-)

Цитата: Damaskin от августа 14, 2008, 16:46

Цитировать卑狗 - Хику/Пико Pi-kur - Развязывающий
卑奴母離 - Пинуморай/Пинуморэй - Pinnemurei - Двойной человек
池謨觚 - Сэмаку/Сямаку - Sam-kur - Человек со стороны

Откуда имена?
Выглядят они, кстати, абсолютно как японские.

в то время, когда существовало государство Яматай, японских имен, вообще говоря, не было, были имена айнские, аустронезийские и корейские  :)
а то что мы сейчас воспринимаем как японские имена - это оччень позднее такое изобретение и естественно, современные японские имена в чем-то будут всегда напоминать имена древние, имена бытовавшие у тех этнических групп, которые участвовали в формировании японской народности, а как иначе  ;-)

еще одно важное косвенное (хотя, быть может, и совсем не косвенное) свидетельство того, что определенные группы айну играли важную роль в государстве Яматай и в формировании японского этноса и в государстве - это большое сходство предметов культа используемых в ритуалах синто и в религиозной практике айну, а именно: веревки нава 縄, которыми в синто принято украшать сакрально значимые места, специальные шесты с полосками бумаги - гохэй　御幣 и айнские инау...

Инау – это обычно небольшая заструженная палочка (чаще ивовая) .
В действительности различные инау оформлялись по-разному: некоторые инау могли быть вообще лишенными стержня сплетениями из стружек, другие – напротив не имели стружек.
Инау являлись неотъемлемым атрибутом любого эпизода жизни айну и присутствовали практически в любом месте, где находились айну.
На сегодняшний день инау является одним из наиболее темных  предметов культуры айну, до сих пор не предложено ни одной интерпретации этого предмета, которая была бы вполне удовлетворительной и каждый исследователь предлагает свою интерпретацию:
М.М. Добротворский  полагал, что  инау  это  пережитки  человеческих  жертвоприношений. Особенное  внимание  он   уделял  зарубкам (тохпа)  на  инау, которые  по  его  мнению  символизировали   "отвороченные  вверх  и  вниз  мягкие  части  передней  стенки  живота (гонтракисара)". В  доказательство  он  приводил  также следующие  факты: слово  "экоритохпа"  означает "принести  в  жертву  инау", а  в буквальном смысле – "изрезать      живот".

Л.Я. Штернберг полагал, что инау - это посредник между людьми и камуями, который передает камуям просьбы людей «Что кудряшки на инау именно языки оратора и что в последних именно заключается и весь смысл инау подтверждается, позволяю себе думать и самая этимология слова инау. Начальное  и в этом слове – обычная в айнском языке плеонастическая частица, (напр. иноми = номи – жертва), так что коренное слово собственно – нау, а это последнее образовалось из ни (дерево) + ау (язык), так что инау означает: язык дерева, что как нельзя более гармонирует с представлением айну об инау, как об ораторе, и с нашей гипотезой, что стружки являются языками этого оратора .»

Н.А. Невский в целом соглашается с интерпретацией инау, предложенной Штернбергом, но предлагает несколько иную этимологию: «Переходя теперь к статье Вашей об айнских инау и соглашаясь со всеми Вашими взглядами и интерпретацией данного явления как такового, не могу согласиться с этимологией инау – нау < ни «дерево» + ау «язык».
Судя по Вашей статье, Вы понимаете слово ау (точнее, hау) в смысле «языка» как органа речи, тогда как hау, собственно, значит «голос, говор, говорение». Не лучше ли этимологизировать инау как комплекс, состоящий из слов ину «выслушивать» (усиленная форма от ну «слушать») + hау «говорение», «говорящий» (ср. hаwе-ан «быть говорящим», «иметь голос», «говорить» и т[аким] образом переводить данное слово как «выслушивающий (слова и просьбы людей) и говорящий (об этом богам)», что вполне соответствует выясненной Вами природе инау .»

Н.Г. Манро пишет про инау следующее: "Дерево считалось в особенности наделенным рамат от великого камуя Sir ampa kamuy – букв.: «камуй, который держит землю». Для айну не было более эффективного средства против зла и для распространения благосостояния, чем живое дерево. Таким образом, важность инау с их прекрасными завитыми стружками происходит от живого дерева. Когда стружки принимают форму под ножом мастера, то они и впрямь кажутся живыми ». Н.Г. Манро также отмечает: «... многие инау являются стилизованными изображениями людей  и что они произошли как хранители рамат предков .»
Далее Манро пишет: «Были  ли  они [инау]   заменителями  человеческих жертвоприношений – это  открытый  вопрос, но я настроен  считать, что  некоторые  являются, в  любом  случае, заменителями  глиняных  статуэток (догу – А.А.),   находимых  на  стоянках  неолитических  айнy .»


На мой взгляд, вопрос о функциях, значении и происхождении инау упирается, по большей части, в вопрос об этимологии/значении слова инау.
Согласно нашим данным слово inaw является композицией двух морфем: i-naw, где i – префикс интенсификатор или субъектный имперсонал,  или эпентетический префикс. Компонент naw означает «ответвление», «стружка», для сравнения: naw-ke-p – «крюк», «крючок», «ветка дерева», букв.: «вещь с ответвлением», «вещь, которая цепляется».
Таким образом, слово инау может быть интерпретировано как «заструженное».
На наш взгляд, наиболее приемлемая интерпретация инау – это рассмотрение их в качестве универсального предмета для вмещения/сохранения/переноса рамат, в таком случае становится понятно: почему инау может являться одновременно универсальной необременительной жертвой на все случаи жизни, самым различным камуям, и посланником, который передает камуям сообщения из мира людей. При этом важно отметить, что сами инау не являются камуями.
Вопрос о происхождении/эволюции инау остается открытым, точно также как и вопрос о возможной связи инау с дзёмонскими догу и о том, что догу и/или инау могут быть субститутами человеческих жертвоприношений.

Связи инау и гохэй синто

Очень  интересен  тот  факт, что аналогичный  предмет имеет  место  быть  и  в Синто. Этот  предмет –    гохэй – полоски  бумаги  прикрепленные  к  соломенным  канатам, шестам  и т.п. Многие  исследователи (У.Астон, Дж.Б. Сэнсом)  неверно  интерпретировали  гохэй  как  эволюционировавшее  жертвоприношение  луба, пеньки  или  платьев, на  самом  же  деле: "Под  влиянием  айнских  инау, которые  и  у  айнов  были  заменителями, жертвоприношения  приобрели  форму  гохэй. При  этом  японцы  механически   воспроизводили  отдаленно  антропоморфную  форму  инау, не  понимая  ее  реального  содержания. Только  этим  можно  объяснить, почему  заменители  тканей  имеют  форму, напоминающую  заменителей  человеческих  жертв."[Арутюнов, 1957 с. 8]
Сущесвует  также  еще  одна  группа  весьма  интересных  артефактов, происхождение  которых  можно  объяснить  только  выводя  их  от  инау. Эти  предметы – это  так  называемые  кокэси – нингё, деревянные  раскрашенные  фигурки  людей. "Народная  традиция  передает, что  в  старину  люди  часто  молились  перед   кокэси  о  здоровье  детей  и  приносили  кокэси  в  жертву  духам."[Симура Т., Яманака Н.,Кокэси –    - нингё,   Токио,1956,с.71 цит. по Арутюнов1957] Арутюнов  отмечает, что  указание  на  особую  роль  кокэси, как  охранителя  детей   напоминает  о  форме  инау, которая  бытовала  у   мало  японизиролванных  айну  на  западном  берегу  Южного  Сахалина. Имеется  в  виду  так  называемое  ниинохо-инау, которое  вешается  на  стену, которому  трижды  в  день  мажут  рот  пищей  и  молят  о  здоровье  детей, между  кокэси  и  ниинохо-инау  существует очевидное  сходство  как  по  форме  так  и  по  назначению  [Арутюнов 1957 с.9]    "Учитывая географическое  распространение  кокэси, следует  признать  его  одним  из  проявлений  айнских  заимствований  в  японских  верованиях."[Арутюнов, 1957,с.9]

картинки:

1.различные инау http://images.search.yahoo.com/search/images;_ylt=A0geu6QataRI2XMB0TBXNyoA?ei=UTF-8&p=Ainu%20inaw&y=Search&rd=r1&meta=vc%3Dru&fp_ip=RU&fr2=tab-web&fr=yfp-t-501

2. инау и гохэй: Арутюнов С.А. Об  айнских  компонентах  в формировании  японской  народности. // Советская  этнография 1957 № 2, с.7

3. ниинохо-инау  и  кокэси-нингё: а – ниинохо-инау, о-в. Сахалин; b – кокэси, префектура  Иватэ; с – то же, префектура  Мияги, Арутюнов  1957 с. 10;

еще очень интересен вот какой момент:
компонент naw (читается как нау) в слове inaw означает «ответвление», «стружка»,
веревка, используемая в ритуалах синто называется нава, что есть японское/нижнее чтение иероглифа  縄, который по верхнему/китайскому чтению читается как дзё: ...
далее, в японском языке есть глагол нау, означающий "крутить", "вить" (веревку), и, естественно тоже записывающийся через элемент/ключ 糸 - "нить", а именно вот так: 綯う, однако, в данном случае нас не столько интересует письменность, сколько оределенные соотношения звучания и значения:
и-нау - нау - нава...
т.е., на мой взгляд, совершенно очевидно, что синтоистские веревки нава восходят к айнским инау...

Капитан, что Вы пытаетесь доказать? Если то, что в образовании японского этноса участвовал айнский субстрат - так это и ежу понятно. А если Вы утверждаете, что Яматай было чисто айнским государством, то доказательств Вы никаких не привели, кроме бессмысленных расшифровок протояпонских имен. Понятно, что эти имена отличаются от современных, так и Хёккосе-косоган мало похоже на современное корейское имя.

Цитата: Damaskin от августа 15, 2008, 17:48
Капитан, что Вы пытаетесь доказать? Если то, что в образовании японского этноса участвовал айнский субстрат - так это и ежу понятно. А если Вы утверждаете, что Яматай было чисто айнским государством, то доказательств Вы никаких не привели, кроме бессмысленных расшифровок протояпонских имен. Понятно, что эти имена отличаются от современных, так и Хёккосе-косоган мало похоже на современное корейское имя.

あっち出て行けええ！ :down:

повторю свой вопрос еще раз:

Цитата: captain Accompong от августа 15, 2008, 00:11
позвольте поинтересоваться: где ваши публикации на тему японской истории? и каков ваш бэкграунд, чтобы судить о том кто параисторик, а кто нет?  ;-)

пока вы не подтвердили свою компетенцию в данном вопросе конкретными достижениями у меня есть все основания полагать, что вы есть говно, а не историк и не японист и ваши заявления по поводу японской истории не стоят вообще ничего

Цитата: Damaskin от августа 15, 2008, 17:48
Капитан, что Вы пытаетесь доказать?

вам никогда не увидеть то, что пытяюсь показать  я, потому что вы есть унылое говно,
и я не собираюсь вступать с вами в полемику, потому что это ниже моего достоинства, ибо вы есть унылое говно.

Если оппонент переходит к оскорблениям, он тем самым признает свое поражение.  :green:

Damaskin--почтенный наш "капитан" такой же на форуме для японского языка. С ним невозможно обсуждать такие вопросы.

Цитата: vkladchik от августа 21, 2008, 01:05
Damaskin--почтенный наш "капитан" такой же на форуме для японского языка. С ним невозможно обсуждать такие вопросы.

чё-то я ничего не понял :???

「古事記」や「日本書紀」の正しい読み方

一番早い日本の年代記「古事記」は七世紀末に書かれた。「古事記」の中に古代日本の信仰について情報がある。しかし、沢山の事の発生はもっと遅いであろうと思う。文字無かったら或る古代のイベントのレポートは全然他の方法に書けられただろうと思う。例えば、神々は鏡や刀を持つと物語る、しかし、古代の倭人には、金属の加工中国から来たの前に、鏡や刀があんまり知らなかった。即ち、「古事記」をまとめた人々や「日本書紀」をまとめた人々は伝説的な過去を年代記のまとめの時の文化の周りの状況に解釈した。
さて、それから、我々が「古事記」或は「日本書紀」から或る本当の古代の事を取りに行きたいなら年代記のまとめの時の文化の周りの状況に注意しべきでる。

Цитата: captain Accompong от сентября 23, 2008, 15:52
「古事記」や「日本書紀」の正しい読み方

一番早い日本の年代記「古事記」は七世紀末に書かれた。「古事記」の中に古代日本の信仰について情報がある。しかし、沢山の事の発生はもっと遅いであろうと思う。文字無かったら或る古代のイベントのレポートは全然他の方法に書けられただろうと思う。例えば、神々は鏡や刀を持つと物語る、しかし、古代の倭人には、金属の加工中国から来たの前に、鏡や刀があんまり知らなかった。即ち、「古事記」をまとめた人々や「日本書紀」をまとめた人々は伝説的な過去を年代記のまとめの時の文化の周りの状況に解釈した。
さて、それから、我々が「古事記」或は「日本書紀」から或る本当の古代の事を取りに行きたいなら年代記のまとめの時の文化の周りの状況に注意しべきでる。

чё-то я ничего не понял

Цитата: vkladchik от сентября 23, 2008, 17:11

Цитата: captain Accompong от сентября 23, 2008, 15:52
「古事記」や「日本書紀」の正しい読み方

一番早い日本の年代記「古事記」は七世紀末に書かれた。「古事記」の中に古代日本の信仰について情報がある。しかし、沢山の事の発生はもっと遅いであろうと思う。文字無かったら或る古代のイベントのレポートは全然他の方法に書けられただろうと思う。例えば、神々は鏡や刀を持つと物語る、しかし、古代の倭人には、金属の加工中国から来たの前に、鏡や刀があんまり知らなかった。即ち、「古事記」をまとめた人々や「日本書紀」をまとめた人々は伝説的な過去を年代記のまとめの時の文化の周りの状況に解釈した。
さて、それから、我々が「古事記」或は「日本書紀」から或る本当の古代の事を取りに行きたいなら年代記のまとめの時の文化の周りの状況に注意しべきでる。

чё-то я ничего не понял

а тут не по-русски

Цитата: vkladchik от сентября 23, 2008, 17:11

Цитата: captain Accompong от сентября 23, 2008, 15:52
「古事記」や「日本書紀」の正しい読み方

一番早い日本の年代記「古事記」は七世紀末に書かれた。「古事記」の中に古代日本の信仰について情報がある。しかし、沢山の事の発生はもっと遅いであろうと思う。文字無かったら或る古代のイベントのレポートは全然他の方法に書けられただろうと思う。例えば、神々は鏡や刀を持つと物語る、しかし、古代の倭人には、金属の加工中国から来たの前に、鏡や刀があんまり知らなかった。即ち、「古事記」をまとめた人々や「日本書紀」をまとめた人々は伝説的な過去を年代記のまとめの時の文化の周りの状況に解釈した。
さて、それから、我々が「古事記」或は「日本書紀」から或る本当の古代の事を取りに行きたいなら年代記のまとめの時の文化の周りの状況に注意しべきでる。

чё-то я ничего не понял

ну что я могу сказать, учите японский  :)

Капитан, что в айнской латинице обозначает символ "равно"?

Цитата: злой от сентября 23, 2008, 17:32
Капитан, что в айнской латинице обозначает символ "равно"?

"равно" - это такая специальная черточка для отделения личных показателей, а остальные морфемы отделяются друг от друга обычной одинарной чертой

Цитата: captain Accompong от сентября 23, 2008, 15:52
「古事記」や「日本書紀」の正しい読み方

一番早い日本の年代記「古事記」は七世紀末に書かれた。「古事記」の中に古代日本の信仰について情報がある。しかし、沢山の事の発生はもっと遅いであろうと思う。文字無かったら或る古代のイベントのレポートは全然他の方法に書けられただろうと思う。例えば、神々は鏡や刀を持つと物語る、しかし、古代の倭人には、金属の加工中国から来たの前に、鏡や刀があんまり知らなかった。即ち、「古事記」をまとめた人々や「日本書紀」をまとめた人々は伝説的な過去を年代記のまとめの時の文化の周りの状況に解釈した。
さて、それから、我々が「古事記」或は「日本書紀」から或る本当の古代の事を取りに行きたいなら年代記のまとめの時の文化の周りの状況に注意しべきでる。

こうしたら古代の年代記のテキストの中に中国文化の事から島文化の事を安く区別するこが出来ると思う。尚、こんなやり方を持って、もっと遠く行ったらオストロネシア文化からアイヌ文化を区別する事が出来る。

Цитата: captain Accompong от сентября 24, 2008, 15:22

Цитата: captain Accompong от сентября 23, 2008, 15:52
「古事記」や「日本書紀」の正しい読み方

一番早い日本の年代記「古事記」は七世紀末に書かれた。「古事記」の中に古代日本の信仰について情報がある。しかし、沢山の事の発生はもっと遅いであろうと思う。文字無かったら或る古代のイベントのレポートは全然他の方法に書けられただろうと思う。例えば、神々は鏡や刀を持つと物語る、しかし、古代の倭人には、金属の加工中国から来たの前に、鏡や刀があんまり知らなかった。即ち、「古事記」をまとめた人々や「日本書紀」をまとめた人々は伝説的な過去を年代記のまとめの時の文化の周りの状況に解釈した。
さて、それから、我々が「古事記」或は「日本書紀」から或る本当の古代の事を取りに行きたいなら年代記のまとめの時の文化の周りの状況に注意しべきでる。

こうしたら古代の年代記のテキストの中に中国文化の事から島文化の事を安く区別するこが出来ると思う。尚、こんなやり方を持って、もっと遠く行ったらオストロネシア文化からアイヌ文化を区別する事が出来る。

перевод:

как правильно читать "Кодзики" и "Нихон сёки"

самая ранняя японская хроника - "Кодзики" - "Записки о древних делах" была написана в конце 7 века. В "Кодзики" содержится информация о древних верованиях. Однако, многие факты, вероятно, имеют позднее происхождение. Если бы не было письменности, то некоторые события древности были бы зафиксированы совершенно иначе. Например, описывается, что ками имеют мечи и зеркала, однако, древние ва не имели никакого представления ни о мечах ни о зеркалах, до того как из Китая не была привезена технология обработки металлов. Другими словами, люди, составившие "Кодзики" и "Нихон сёки" интерпретировали легендарную древность, исходя из контекста современной им культуры. Таким образом, если мы хотим вычленить из текста "Кодзики" или "Нихонги" подлинные сведения о древних временах, то мы должны уделять внимание тому культурному контексту, в котором эти хроники создавались.

Так если будем делать, то легко сможем отделить факты китайского происхождения от островных, и далее: факты австронезийского происхождения от айнских.

ЦитироватьОднако, многие факты, вероятно, имеют позднее происхождение. Если бы не было письменности, то некоторые события древности были бы зафиксированы совершенно иначе. Например, описывается, что ками имеют мечи и зеркала, однако, древние ва не имели никакого представления ни о мечах ни о зеркалах, до того как из Китая не была привезена технология обработки металлов. Другими словами, люди, составившие "Кодзики" и "Нихон сёки" интерпретировали легендарную древность, исходя из контекста современной им культуры.

Глубокая мысль ;up:

Цитата: captain Accompong от сентября 29, 2008, 22:22
факты австронезийского происхождения от айнских.

Вероятно, с Тайваня пришли, австронезийцы которые. Нет?  ::)

http://en.wikipedia.org/wiki/Austronesian_languages

забавная классификация, кстати... я-то раньше давным-давно думал, что там тупо индонезийцы, меланезийцы, микронезийцы и полинезийцы, а оказалось, что намного сложнее!  :o

Цитата: Невский чукчо от сентября 30, 2008, 10:25


Вероятно, с Тайваня пришли, австронезийцы которые. Нет?  ::)

Чукчо сама, в оригинальном тексте для краткости в конце опущено слово "отделить":

Цитата: captain Accompong от сентября 29, 2008, 22:22

Так если будем делать, то легко сможем отделить факты китайского происхождения от островных, и далее: факты австронезийского происхождения от айнских.

следует читать: и далее сможем отделить факты австронезийского происхождения от фактов айнского происхождения,
а совсем не то, что вы подумали, что айну родственны австронезийцам

Цитата: Невский чукчо от сентября 30, 2008, 10:25

Цитата: captain Accompong от сентября 29, 2008, 22:22
факты австронезийского происхождения от айнских.

Вероятно, с Тайваня пришли, австронезийцы которые. Нет?  ::)

вероятно, что через Тайвань проходили, но происходили, скорее всего, из Южного Китая

Австронезийцы и сейчас на Тайване живут.

Цитата: Damaskin от сентября 30, 2008, 15:29
Австронезийцы и сейчас на Тайване живут.

Цитата: captain Accompong от сентября 30, 2008, 15:41

Цитата: Damaskin от сентября 30, 2008, 15:29
Австронезийцы и сейчас на Тайване живут.

Ну, до них-то там тоже кто-то жил, наверное, просто никого более древнего сейчас там не осталось, поэтому тайваньские аборигены считаются аборигенами по причине докитайского заселения этого острова, как-то так. А Тайвань я помянул просто к тому, ибо откуда ещё могли взяться австронезийцы на Японских островах? Или всё-таки не с Тайваня они там оказались? )))

Цитата: Невский чукчо от октября  4, 2008, 12:52

Цитата: captain Accompong от сентября 30, 2008, 15:41

Цитата: Damaskin от сентября 30, 2008, 15:29
Австронезийцы и сейчас на Тайване живут.

Ну, до них-то там тоже кто-то жил, наверное, просто никого более древнего сейчас там не осталось, поэтому тайваньские аборигены считаются аборигенами по причине докитайского заселения этого острова, как-то так. А Тайвань я помянул просто к тому, ибо откуда ещё могли взяться австронезийцы на Японских островах? Или всё-таки не с Тайваня они там оказались? )))

я ж говорю, что непростой это вопрос, аустронезийцы в Японии, скорее всего, из Южных Районов Китая, но, возможно, что через Тайвань они проходили,
но появление на Японских островах аустронезийцев - это намного более ранняя эпоха чем та, о которй мы говорим в данной теме - время правления Химико и шире времена государства Яматай

Ээм... кстати, а до культуры дзёмон кто-нибудь на Японских островах жил?
Всё ж таки айну при своём своеобразном антропологическом типе уж наверняка поначалу из нескольких элементов сложились, мне кажется, как и любой другой этнос...

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Y_(mtDNA) а эта митохондриальная гаплогруппа, роднящая айну с нивхами, скорее всего результат поздних контактов? (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Y_(mtDNA)%20%D0%B0%20%D1%8D%D1%82%D0%B0%20%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0,%20%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%89%D0%B0%D1%8F%20%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%83%20%D1%81%20%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%B8,%20%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B5%20%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%82%20%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%85%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2?) :-\

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Y_(mtDNA) (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Y_(mtDNA))

ыыы, глупые теги... в них ещё и запутаться можно  :-\

Цитата: Невский чукчо от октября 14, 2008, 10:14
Ээм... кстати, а до культуры дзёмон кто-нибудь на Японских островах жил?
Всё ж таки айну при своём своеобразном антропологическом типе уж наверняка поначалу из нескольких элементов сложились, мне кажется, как и любой другой этнос...

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Y_(mtDNA) а эта митохондриальная гаплогруппа, роднящая айну с нивхами, скорее всего результат поздних контактов? (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Y_(mtDNA)%20%D0%B0%20%D1%8D%D1%82%D0%B0%20%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0,%20%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8F%D1%89%D0%B0%D1%8F%20%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%83%20%D1%81%20%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%B8,%20%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B5%20%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%82%20%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%85%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2?) :-\

не знаю, о формировании айнского этноса известино в сто тысяч раз меньше, чем о формировании японского,

что касается связей айнско-нивхских связей, то тут действительно, скорее всего, мы имеем результат достаточно поздних контактов, потому что нивхи и айны очень сильно различаются и антропологически и лингвистически

Цитата: Невский чукчо от октября 14, 2008, 10:14
Ээм... кстати, а до культуры дзёмон кто-нибудь на Японских островах жил?

http://www.kiea.jp/iwajukuarch.html (http://www.kiea.jp/iwajukuarch.html) - об открытии палеолитической стоянки в Ивадзюку, префектура Гумма
http://www.avis.ne.jp/~tsutsumi/index2.htm (http://www.avis.ne.jp/~tsutsumi/index2.htm) - палеолитическая стоянка Яцугатакэ в префектуре Нагано

История Японии/ отв. ред. Жуков А.Е., Т. 1, С древнейших времен до 1868 года, М., ИВ РАН, 1998:

"
с. 28

Палеолит

Первые следы деятельности палеолитического человека были открыты в 1949 г. в Ивадзюку (префектура Гумма). В последующие годы по всей стране обнаружено по крайней мере еще около 5 тыс. палеолитических стоянок (из них около 4,5 тыс. относятся к позднему палеолиту, т.е. к периоду, начиная с 30 тыс. лет до нашего времени). Соглсно оценкам японских археологов, для добытого на них археологического материала (в основном каменных орудий) характерен значительный хронологический разброс (300 - 13 тыс. лет назад). Таким образом, если говорить о геологических соответствиях, то японский палеолит охватывает плейстоцен и ледниковый период.
Японские исследователи встречаются в своей работе с принципиальными сложностями, связанными со слабой сохранностью исходного антропологического материала. Кислые почвы Японии плохо сохраняют костные останки человека, животных, любую органику. Наилучшей сохранностью обладают костяки (несколько тысяч находок), относящиеся к неолитическому периоду Дзёмон, когда бытовал обычай захоронений в пещерах, а также в "раковинных кучах", где в результате реакции между содержащейся в раковинах известью и водой происходило удержание кальция в костных останках. Всего несколько сотен находок относятся к последующим историческим периодам (Яёй, Кофун, Камакура, Муромати, Эдо). Для периодов Нара и Хэйан антропологический материал практически отсутствует. Это объясняется как вышеуказанными особенностями японских почв (для захоронений в земле), так и распространением буддийской практики трупосожжения. Что же касается палеолита, то находки, относящиеся к нему исчисляются единицами.
Поэтому японский палеолит (еще в большей степени, чем в других регионах) исследуется почти исключительно с точки зрения типологии каменных орудий. Вместе с тем, благодаря тому, что стоянки человека каменного века в Японии очень часто обнаруживаются в геологических слоях, изолированных друг от друга застывшей лавой, выплеснувшейся во время вулканических извержений (пещерных стоянок найдено чрезвычайно мало), задачи по стратификации и созданию эволюционной типологии каменных орудий решаются довольно успешно.

с. 29

Эпоха палеолита на территории Японского архипелага терминологически определяется по-разному. Раньше в ходу были термины "период пре-дзёмон" и "докерамический период" (ныне они выходят из употребления). Теперь используется как собственно термин "палеолит" (кю:сэкки дзидай), так и название "период Ивадзюку". Здесь сказывается укоренившаяся в Японии тенденция использовать историческую периодизацию, неприменимую к истории других стран, что связано с обостренным комплексом "национальной самоидентификации". Поиски самобытных японских черт распространяются, таким образом, и на то время, когда о каком-либо этническом самосознании не может идти и речи.
Тем не менее японские археологи утверждают, что в период позднего палеолита некоторые каменные орудия (ножи и топоры) демонстрируют определенное своеобразие, что позволяет, по их мнению, говорить о существовании уже в то время зачатков самобытной японской культуры (при этом, правда, не существует работ, подтверждающих преемственность более поздней японской культуры по отношению к палеолитической). Отмечаются и региональные особенности в технике обработки каменных орудий в Западной и Восточной Японии. Таким образом, корни культурного своеобразия этих частей страны, прослеживающиеся в дальнейшем на всем протяжении японской истории, относят к эпохе верхнего палеолита.
Все же носителей палеолитической (или "докерамической") культуры на территории Японии никак нельзя признать за предков современных японцев. Это утверждение вряд ли можно оспорить как с фактической, так и с теоретической точки зрения: палеолитические памятники вообще демонстрируют скорее общность и единство человеческой культуры, чем ее диверсификацию - последняя характерна лишь для неолита и энеолита. До этого же мы имеем дело не историей народа (этноса или протоэтноса), а с историей определенной территории и сопутствующего ей населения."

Цитата: Невский чукчо от октября 14, 2008, 10:14
Ээм... кстати, а до культуры дзёмон кто-нибудь на Японских островах жил?
Всё ж таки айну при своём своеобразном антропологическом типе уж наверняка поначалу из нескольких элементов сложились, мне кажется, как и любой другой этнос...

во-первых, что такое "до эпохи Дзёмон", типа вот пятнадцать тысяч лет тому назад высадились айну на островах, и на следущий день с утра началась эпоха Дзёмон...
ведь, при пристальном рассмотрении окажется, что нет четкой границы между Ивадзюку и Дзёмон, впрочем, точно также как и между финальным Дзёмон и Яёй...
вот жили на островах некие люди (условно говоря - айну) и в какой-то момент они начали изготовлять керамику, потом постепенно стали это искусство совершенствовать...

а что касается того откуда есть - пошли айну, то это очень темный вопрос, мне представляется, что прародина айну находится где-то в Южном Китае, примерно там же, где и прародина аустронезийцев, с тем только, что аустронезийцы помладше айну тысяч этак на семь лет...

Цитата: captain Accompong от октября 15, 2008, 03:24
а что касается того откуда есть - пошли айну, то это очень темный вопрос, мне представляется, что прародина айну находится где-то в Южном Китае

А куда примерно отнести антропологический тип айну? какие популяции ближе всего к ним? монголоидные? австралоидные? некий недифференцированный тип между ними? древние метисы? американоиды?  ::)

Потому что абсолютно изолированной популяции Homo sapiens быть не может, по идее, должны быть какие-то связи с другими, вопрос лишь когда, где и сколько ближайших "родичей" может быть. O_o

Цитата: Невский чукчо от октября 15, 2008, 10:08

Цитата: captain Accompong от октября 15, 2008, 03:24
а что касается того откуда есть - пошли айну, то это очень темный вопрос, мне представляется, что прародина айну находится где-то в Южном Китае

А куда примерно отнести антропологический тип айну? какие популяции ближе всего к ним? монголоидные? австралоидные? некий недифференцированный тип между ними? древние метисы? американоиды?  ::)

уж сколько раз твердили миру...  :wall:

в общем, так...

1. понятие раса - это устаризм, сейчас им никто не пользуется,
2. по основным антропологическим показателям айну не сближаются ни с одним известным этносом не только в Азии или Океании, но вообще в мире, айну больше всего похожи на неолитических айну, т.е. сами на себя,
т.е. в случае языка айну ситуация в антропологии абсолютно аналогична ситуации в лингвистике

но все это конечно, относится к т.н. чистым айну, которые сохраняют дзёмонский антропологический тип, а не к тем, которые происходят от смешанных японско-айнских браков

Цитата: captain Accompong от октября 15, 2008, 13:16
понятие раса - это устаризм, сейчас им никто не пользуется,

Если устаризм, то почему фенотипы разные и нету единого космополитичного (имхо, единый человек частично на полинезийца был бы похож, если утрированно)? )

Просто любопытно, сколько времени нужно было для формирования типичного фенотипа у айну, это ж не одно поколение нужно было, по идее...  ::)

И собственно в чём там генезис состоял на Японских островах. Было ли смешение нескольких более древних групп населения (айну как аналог метисов, мулатов и прочих самбо) или же это была адаптация к местным условиям (местный аналог негров или блондинов)? Вот это ведь и неизвестно, да? )

Про гаплогруппы вообще ничего не понятно. O_o

ЦитироватьThe Ainu, a minority ethnic group from the northernmost island of Japan, was investigated for DNA polymorphisms both from maternal (mitochondrial DNA) and paternal (Y chromosome) lineages extensively. Other Asian populations inhabiting North, East, and Southeast Asia were also examined for detailed phylogeographic analyses at the mtDNA sequence type as well as Y-haplogroup levels. The maternal and paternal gene pools of the Ainu contained 25 mtDNA sequence types and three Y-haplogroups, respectively. Eleven of the 25 mtDNA sequence types were unique to the Ainu and accounted for over 50% of the population, whereas 14 were widely distributed among other Asian populations. Of the 14 shared types, the most frequently shared type was found in common among the Ainu, Nivkhi in northern Sakhalin, and Koryaks in the Kamchatka Peninsula. Moreover, analysis of genetic distances calculated from the mtDNA data revealed that the Ainu seemed to be related to both the Nivkhi and other Japanese populations (such as mainland Japanese and Okinawans) at the population level. On the paternal side, the vast majority (87.5%) of the Ainu exhibited the Asian-specific YAP+ lineages (Y-haplogroups D-M55* and D-M125), which were distributed only in the Japanese Archipelago in this analysis. On the other hand, the Ainu exhibited no other Y-haplogroups (C-M8, O-M175*, and O-M122*) common in mainland Japanese and Okinawans. It is noteworthy that the rest of the Ainu gene pool was occupied by the paternal lineage (Y-haplogroup C-M217*) from North Asia including Sakhalin. Thus, the present findings suggest that the Ainu retain a certain degree of their own genetic uniqueness, while having higher genetic affinities with other regional populations in Japan and the Nivkhi among Asian populations.

Эээ... если я правильно понимаю, то митохондриальные гаплогруппы передаются по линии матери? то есть, пришли носители протоайнского языка-диалекта, осупружили каких-то местных женщин (своих не хватило), вот и появились дзёмонцы. Или же наоборот, это местные женщины передали потомкам захватчиков свой язык, бывает и такое вроде. Видимо, уникальные митохондриальные ДНК типы - это наследие самых первых пришедших на острова ещё в палеолите, на материке просто не возникло таких микромутаций или они там вымерли. O_o

ДНК - это лишь один из параметров, очень модно в последнее время рассуждать о ДНК, но полностью полагаться только на ДНК ни в коем случае нельзя, необходимо учитывать и все остальные антропологические параметры

Цитата: Невский чукчо от октября 15, 2008, 14:20
И собственно в чём там генезис состоял на Японских островах. Было ли смешение нескольких более древних групп населения (айну как аналог метисов, мулатов и прочих самбо) или же это была адаптация к местным условиям (местный аналог негров или блондинов)? Вот это ведь и неизвестно, да? )

генезис кого? японцев? айну уже пришли на острова айнами.

Цитата: Невский чукчо от октября 15, 2008, 14:09

Цитата: captain Accompong от октября 15, 2008, 13:16
понятие раса - это устаризм, сейчас им никто не пользуется,

Если устаризм, то почему фенотипы разные и нету единого космополитичного (имхо, единый человек частично на полинезийца был бы похож, если утрированно)? )

Просто любопытно, сколько времени нужно было для формирования типичного фенотипа у айну, это ж не одно поколение нужно было, по идее...  ::)

:wall:
имелось ввиду вот что: понятие/термин "раса" сейчас в современной антропологии не используется, потому что он неудобный, некорректный и т.п., а вместо него используют набор признаков для отнесения челоека к той или иной антропологической группе,
это было рассуждение о терминах, а не о том какие этнические группы существуют в реальности

Цитата: captain Accompong от октября 15, 2008, 16:02
айну уже пришли на острова айнами.

видимо, просто меня глючит, что не может быть антропологический тип очень узко локальным (всё время забываю о более широком распространении айну в прошлом и смотрю на сегодня, забывая и про остальные ныне реликтовые (?) типы вроде негритосов)

но если они пришли на острова айнами, то как так получилось, что они все туда пришли и никого по дороге не потеряли, не оставили по пути никаких следов, хотя может плохо искали, что мы вообще знаем о палеолите того же Южного Китая, к примеру, кто там жил эдак 15-20 тыщ лет назад...  :-\

Цитата: Невский чукчо от октября 15, 2008, 16:27

Цитата: captain Accompong от октября 15, 2008, 16:02
айну уже пришли на острова айнами.

видимо, просто меня глючит, что не может быть антропологический тип очень узко локальным (всё время забываю о более широком распространении айну в прошлом и смотрю на сегодня, забывая и про остальные ныне реликтовые (?) типы вроде негритосов)

но если они пришли на острова айнами, то как так получилось, что они все туда пришли и никого по дороге не потеряли, не оставили по пути никаких следов, хотя может плохо искали, что мы вообще знаем о палеолите того же Южного Китая, к примеру, кто там жил эдак 15-20 тыщ лет назад...  :-\

вот то то и оно, что мы вообще очень мало знаем о палеолите,
а что касается того, что кого-то потеряли по дороге, то вполне возможно, на мой взгляд, надо, прежде всего, смотреть на Тайване,
а с другой стороны, почему они не могли мигрировать все и никого не оставить, ведь такие случаи достаточно широко известны, когда целый этнос в достаточно краткое время мигрирует на другие территории

вообще, мне подумалось тут вот что:
граница, проводимая археологами между островами Рюкю - Мияко и Тайванем, в действительности, веротяно, достаточно условна, и, возможно, имеет смысл искать следы айну на Тайване...

Цитата: captain Accompong от ноября 17, 2008, 06:58
вообще, мне подумалось тут вот что:
граница, проводимая археологами между островами Рюкю - Мияко и Тайванем, в действительности, веротяно, достаточно условна, и, возможно, имеет смысл искать следы айну на Тайване...

есть ещё древняя Корея, которая в те времена ещё никакой Кореей не была - культура Jeulmun (как это кириллицей написать???)

http://en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_Korea

Jeulmun pottery bears basic design and form similarities to the Jōmon culture in Japan and to that of the Russian Maritime Province, Mongolia, and the Amur and Sungari River basins of Manchuria. (c)

Ещё кое-что:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ainu_people

The origins of the Ainu have not been fully determined. They have often been considered Jōmon-jin, natives to Japan from the Jōmon period. "The Ainu lived in this place a hundred thousand years before the Children of the Sun came" is told in one of their Yukar Upopo (Ainu legends).

Ainu culture dates from around 1200 CE and recent research suggests that it originated in a merger of the Okhotsk and Satsumon cultures. Their economy was based on farming as well as hunting, fishing and gathering. (c)

Интересно, а что это за "Okhotsk and Satsumon cultures", о которых даже википедия ничего не написала, кроме намёка на спекуляции об их отношении к этногенезу айну, как я понимаю? Надо будет поискать в сети про эти две культуры как-нибудь...  :eat:

Цитата: "Damaskin" от
Из этого не следует, что Соединенные Штаты возникли из союза индейских племен, на службе которых находились выходцы из Европы.

Ну, всякие мнения есть. Вот например:
Земледельческие государства индейцев никуда не исчезли, не разрушились, не потерпели крах. Скромные по масштабам «империи» майя и ацтеков превратились в действительно величайшие царства, которые простерлись от Арктики до Антарктики - через оба Длинных Континента.

В настоящее время индейские империи Зийюсей, Брасил, Мешико и Ксанаду покрывают оба Длинных Континента, сосредотачивая разнообразную и богатую природу, и прекраснейшие ландшафты Планеты. Провинции этих империй менее крупны, но тоже чрезвычайно обширны. Названия основных провинций переводятся как Серебряная, Экваториальная, Перцовая и две Речные Страны. Они производят для индейцев коку, маис, мясо, добывают рыбу, древесину и иные ресурсы, или служат курортами. Со средневековых времен показатели численности и продолжительности жизни у индейцев существенно возросли.

Индейские империи оказывают влияние на весь мир, особенно на свои колонии, поставляющие различное хозяйственное сырье и людей. Колонии менее дружественны, чем провинции, порой даже враждебны. Однако в них индейский даальдер (или бакскин) является основной расчетной единицей и символом ценности.

Колоссальный прогресс индейских империй объясняется тем, что на них работали лучшие рабы со всего мира. Эти рабы, прибывающие из Европы, Африки, Азии, возводили колоссальные города, двигали вперед науку, промышленность и сельское хозяйство. Они сделали все, чтобы индейцы ни в чем не нуждались, чтобы у них всегда было в изобилии мясо, маис и огненная вода, красивые девушки и развлечения, чтобы лучшие шаманы (в светлых накидках и с коробочками разноцветных сушеных ягод) лечили любые недуги.
Белые рабы были одержимы трудом. Они строили индейцам огромные вигвамы, везли для них заморских коней, а потом – делали самодвижущиеся повозки, для которых повсюду проложили поразительно ровные бизоньи тропы. Белые рабы также учили индейских детей своим премудростям, красивому певучему языку. И еще они решали различные организационные проблемы, потому что обладали к этому способностями. А черные рабы выполняли тяжелую физическую работу, желтые же - обслуживали индейский быт. Каждый делал то, что умел!
Рабство в индейских империях было очень прогрессивным.
Оно не повторяло управленческих ошибок эпохи Спартака, варварства инков и майя и пустых трудозатрат Египта. У белых рабов была создана прекрасная организация труда, самоуправление, высокая физическая и духовная культура, мощные отряды поддержания порядка и самообороны.

Первое время разноцветные рабы негативно относились к индейцам, враждовали, доходило даже до убийств. Но к концу ХХ века искусное воспитание привило рабам миролюбие, а главное - уважение и даже любовь к индейцам. Рабы получили относительную свободу, некоторые из них стали тратить меньше времени и сил на свою работу. Повысилась их самооценка, появилось гармоничное ощущение высоких достижений. Это были самые свободные рабы на земле, хотя до свободы индейцев им было, конечно, далеко.
Однако появились новые проблемы. Мировое господство и жизнь на всем готовом оказали на индейцев разлагающее воздействие. Чтобы бороться с деградацией индейских господ, белые рабы разработали искусные психотехники и тренинги.

Еще они постарались заинтересовать индейцев различными играми – азартными и ролевыми. Индейцам простроили казино, и они развлекались, наблюдая, как белые рабы отдают им свои даальдеры. Это такие бумажки, на которые белые рабы готовы обменять различные амулеты, игрушки, повозки, орудия, и вообще любое имущество. Казино позволили индейцам обналичивать свою власть, получая на руки даальдеры – и выменивая у белых рабов приглянувшиеся вещицы и вкусные блюда.

Участие в ролевых играх тоже обострило у пресытившихся властью индейцев интерес к жизни. Происхождение этих игр весьма интересно. Белые люди во всем мире обожествляли индейцев, и поэтому в детстве играли «в индейцев». Они придумывали сложные «индейские» ритуалы, танцы, языки, эротические костюмы. Постепенно сложился целый мир «индейской культуры». Например, на севере Евразии играли в «хиппи» (то есть «конных индейцев»), на юге – поклонялись сексуальному божеству Индре.
И вот к концу ХХ века ученые белые рабы взялись обучить «игре в индейцев» и самих индейцев, чтобы те не скучали. Индейцам полюбились эти ролевки, и они часто проводят индейские фестивали в своих гигантских игровых комплексах.

Еще белые мудрецы придумали мир «индейской» зооморфной мифологии, воспевающей природу Длинных континентов. Уже почти столетие для индейцев создаются великолепные живые картины, и даже построены сказочные «земли» (они называются, вроде, Индейс-Нейленды), где можно встречаться и играть с костюмированными нагвалями, огромными звероподобными демонами и колдунами.
Население главной индейской империи именуется Индосы (или Пиндосы). Там разговаривают на Главноиндейском языке (точнее, Индейско-главном - сокращенно «ин-гл-иш»), который обязан знать весь остальной мир. А самые интеллектуальные из белых рабов разработали тайный язык инд-иш, посредством которого они оттачивали мышление на благо будущей индейской науки.

Индейцев величают титулом «Коренные, Естественные и Первородные жители Длинных Континентов». Это подчеркивает их близость к Первочеловеку. Само слово «изначальный» (indigenous) на Главноиндейском языке происходит от самоназвания индейцев (то есть In-Deos – «пребывающие-в-Боге», или содержащие в себе Бога). В честь индейцев названа крупнейшая провинция в Южной Азии – Индостан.
Индейцы нередко называют себя Естественными Веспуччцами – в память о европейце, который беззаветно пропагандировал переселение на Длинные Континенты белых рабов.

В Империях также почитается белый мудрец по прозвищу Колонист (или правильнее, Кишка - Colon), который впервые привел к индейцам корабли с белыми рабами. С той самой поры для народов Длинных Континентов, прежде погрязших в жестоких обычаях и распрях, началась эпоха Нового Рабовладения, в конце концов принесшая им процветание.

Цитата: Невский чукчо от ноября 17, 2008, 10:05

Цитата: captain Accompong от ноября 17, 2008, 06:58
вообще, мне подумалось тут вот что:
граница, проводимая археологами между островами Рюкю - Мияко и Тайванем, в действительности, веротяно, достаточно условна, и, возможно, имеет смысл искать следы айну на Тайване...

есть ещё древняя Корея, которая в те времена ещё никакой Кореей не была - культура Jeulmun (как это кириллицей написать???)

хха...  :D все-таки корейцы самые как бы это сказать ::) удивительный народ Дальнего Востока, вместо того, чтобы использовать транскрипцию они подсовывают нормальным людям свою поганую транслитерацию...  если не знаешь хангыль, то ни черта и не прочитаешь...
Jeulmun 즐문  читается как Чылмун/Джылмун

Цитата: Невский чукчо от ноября 17, 2008, 10:05
Jeulmun pottery bears basic design and form similarities to the Jōmon culture in Japan and to that of the Russian Maritime Province, Mongolia, and the Amur and Sungari River basins of Manchuria. (c)

즐문 토기 시대 Джылмун тхоги сидэ (Период керамики с отпечатком гребешка) яп.: Дзё:мон доки дзидай (Период керамики с веревочным отпечатком) как-бы небольшая терминологическая разница, типа чтобы не совсем в точности повторять японское, но, керамика абсолютно типичная дзёмонская, так что Джылмун = Дзёмон  :UU:
причем, я думаю, что вначале был Дзёмон, а потом от него появился Джылмун...
то есть истоки культуры Дзёмон следует искать не в Корее/Маньчжурии/Сибири, а на Юге: на Тайване и в Южном Китае...

но как бы там ни было, это говорит о том, что айну жили на территории Корейского полуострова

к сожалению, пока что не нашел ничего стоящего по керамике Тайваня,
я думаю, что если айну происходят из Южного Китая через Тайвань, то вполне возможно, что на Тайване следов айну может почти не быть, но, возможно, что какие-то следы будут в Южном Китае, возможно, что айну могут быть связаны с какими-то изолированными группами Южного Китая и ЮВА 

Цитата: captain Accompong от ноября 17, 2008, 10:34
то есть истоки культуры Дзёмон следует искать не в Корее/Маньчжурии/Сибири, а на Юге: на Тайване и в Южном Китае...

но как бы там ни было, это говорит о том, что айну жили на территории Корейского полуострова

Тут главное не увлечься и не забыть кое-какие тонкости.

Во-первых, нынешние айну - это, очевидно, реликт некогда (несколько тыщ лет назад) относительно распространённой семьи\макросемьи языков, так?
Следовательно, если несколько тыщ лет назад какие-то древние айну могли обитать на Корейском полуострове, то их язык мог существенно отличаться от языка островных айну, под влиянием какого-нибудь нивхоподобного или около того субстрата, быть может, или среди населения культуры Jeulmun могли быть и какие-нибудь древненивхские племена, возможно, но этого мы уже никогда не узнаем.
Ещё один момент - если айну "вторглись" на Японские острова, то это значит, что что-то случилось с аборигенами. Возможно, часть этих аборигенов была оттеснена дальше на север и среди потомков этих аборигенов вполне могут быть какие-нибудь нивхи, ительмены и чукчи-коряки-алюторцы, что-то в этом духе. Но как это доказать\опровергнуть - я не знаю.

Цитата: "Невский чукчо" от
Ещё один момент - если айну "вторглись" на Японские острова, то это значит, что что-то случилось с аборигенами.

А не обязательно, что Японские острова до прихода айнов были обитаемы.
Предки чукчей мигрировали из региона, близкого к Манчжурии и очень давно.

Цитата: Невский чукчо от ноября 17, 2008, 13:07
Во-первых, нынешние айну - это, очевидно, реликт некогда (несколько тыщ лет назад) относительно распространённой семьи\макросемьи языков, так?

может быть, но я не думаю, что семья айну была очень многочисленна, возможно, что она во все эпохи была изолированна

Цитата: Невский чукчо от ноября 17, 2008, 13:07
Следовательно, если несколько тыщ лет назад какие-то древние айну могли обитать на Корейском полуострове, то их язык мог существенно отличаться от языка островных айну,

практика показывает, что по кр. мере за последние две тысячи лет язык айну существенно не изменился, так как айнские топонимы центральной и южной Японии прекрасно распаковываются при помощи современного айнского

Цитата: Невский чукчо от ноября 17, 2008, 13:07
под влиянием какого-нибудь нивхоподобного или около того субстрата, быть может, или среди населения культуры Jeulmun могли быть и какие-нибудь древненивхские племена, возможно, но этого мы уже никогда не узнаем.

возможно, но дело в том, что сами айну и были носителями культуры Дзёмон - Джыльмун, сами айну и были субстратом, возможно, что племена йе и пуё, упоминавшиеся в китайских хрониках при описании древней Кореи были тем же, что эбису в Японии;
вообще, нивхи, мне кажется, столкнулись с айну достаточно поздно

Цитата: Невский чукчо от ноября 17, 2008, 13:07
Ещё один момент - если айну "вторглись" на Японские острова, то это значит, что что-то случилось с аборигенами.

когда айну пришли на Японские острова там не было НИКОГО  :)

Цитата: Невский чукчо от ноября 17, 2008, 13:07
Возможно, часть этих аборигенов была оттеснена дальше на север и среди потомков этих аборигенов вполне могут быть какие-нибудь нивхи, ительмены и чукчи-коряки-алюторцы, что-то в этом духе. Но как это доказать\опровергнуть - я не знаю.

все эти культуры, которые вы перечислили намного младше айну, и айну из них сталкивались только с ительменами, да и то уже в достаточно позднее время, в эпоху Камэгаока (финальный Дзёмон)

Цитата: captain Accompong от ноября 17, 2008, 17:49
когда айну пришли на Японские острова там не было НИКОГО  :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Koro-pok-guru а может, это были последние аборигены, попавшие в мифы?  :umnik:

Согласно айнским описаниям, коробоккуру были безбороды, делали татуировки, носили узкие штаны, плавали на лодках, обтянутых кожей. Судя по этим описаниям, коробоккуру близки эскимосам. На рубеже эр оттеснены айнами с Тохоку на Хоккайдо, в 11-15 веках – на Сахалин и Курильские острова. Кор(о) - название растения. Бок - "мало" Кур(у) - "человек" (c) русская википедия... ээээээээ.....  :uzhos:

откуда, кстати, эскалеуты взялись там, где щас обитают? ведь их прародина вроде как и чукото-камчатцев была южнее где-то?  :donno:

Цитата: "captain Accompong" от
Во-первых, нынешние айну - это, очевидно, реликт некогда (несколько тыщ лет назад) относительно распространённой семьи\макросемьи языков, так?

может быть, но я не думаю, что семья айну была очень многочисленна, возможно, что она во все эпохи была изолированна

Возможно, по аналогии с финно-уграми, охотниками и собирателями, прото-айны жили на больших территориях, но были немногочисленны.

Цитата: злой от ноября 22, 2008, 17:45
Возможно, по аналогии с финно-уграми, охотниками и собирателями, прото-айны жили на больших территориях, но были немногочисленны.

А какой была численность населения Японских островов, скажем, около 7-9 тыщ лет назад? И сколько протоайнских племён могло быть? И насколько изолированы могли быть между собой жители Кюсю и Хоккайдо тогда?  ::)

Цитата: Невский чукчо от ноября 22, 2008, 17:31

Цитата: captain Accompong от ноября 17, 2008, 17:49
когда айну пришли на Японские острова там не было НИКОГО  :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Koro-pok-guru а может, это были последние аборигены, попавшие в мифы?  :umnik:

не может  :stop:
корпоккуру - это мифический народ, который в реальности никогда не существовал
http://polusharie.com/index.php/topic,40213.msg347260.html#msg347260 (http://polusharie.com/index.php/topic,40213.msg347260.html#msg347260)

Цитата: Tresi Maci от ноября 22, 2008, 19:37не может  :stop:
корпоккуру - это мифический народ, который в реальности никогда не существовал

слишком категорично...  :donno:

Цитата: Невский чукчо от ноября 22, 2008, 17:34
Кор(о) - название растения. Бок - "мало" Кур(у) - "человек" (c) русская википедия... ээээээээ.....  :uzhos:

божечка мий, какая несусветная чушь,
во-первых, правильно цорпок куру, а не коропок,
во-вторых, перевод совершенно неправильный, цорпок ознчает "под", т.е. цорпок куру - люди из под земли

Цитата: Невский чукчо от ноября 22, 2008, 19:46

Цитата: Tresi Maci от ноября 22, 2008, 19:37не может  :stop:
корпоккуру - это мифический народ, который в реальности никогда не существовал

слишком категорично...  :donno:

почему? это факты. сходите по приведенной мной ссылке на полушарие да почитайте

У Аккомпонга очередное обострение, совсем позабыл, что его транссексуальные забавы давно уже стали секретом Полишинеля.

Цитата: captain Accompong от октября  3, 2008, 01:04

Цитата: Damaskin от октября  2, 2008, 15:12
Понятно. А этот Трэси как его там... Ваш клон, очевидно.

ну да, Трэс Мат - это я, дальше то что? я же всеравно на полушарии модер, и еще на ориенталите, а вам даже галимый раздел на лингвофоруме не организовать

Цитата: tmadi от ноября 22, 2008, 20:15
У Аккомпонга очередное обострение, совсем позабыл, что его транссексуальные забавы давно уже стали секретом Полишинеля.

Цитата: captain Accompong от октября  3, 2008, 01:04

Цитата: Damaskin от октября  2, 2008, 15:12
Понятно. А этот Трэси как его там... Ваш клон, очевидно.

ну да, Трэс Мат - это я, дальше то что? я же всеравно на полушарии модер, и еще на ориенталите, а вам даже галимый раздел на лингвофоруме не организовать

:P 8-)

Цитата: Tresi Maci от ноября 22, 2008, 20:06
почему? это факты. сходите по приведенной мной ссылке на полушарие да почитайте

ну, это... скандинавские мифы про ванов и эльфов - это тоже отголосок аборигенов... и мифические несколько захватов Ирландии тоже... вот.  :)

Чукчо-сама,

вот почитайте о цорпоккуру

Вопрос о цорпок-куру. Связи культуры айну с культурой Дзёмон

Введение в проблему

Многие исследователи культуры айну (Дж. Бэчелор., С. Цубои, Б.О. Пилсудский, Л.Я. Штернберг) в разное время и от разных информантов записывали т. н. легенду о цорпок-куру. (Написание цорпок-куру правильнее, чем широко распространенное коропок-гуру, потому что, во-первых, коропок есть искажение оригинального айнского слова цорпок – «под», а во вторых, потому что в языке айну звук [г] сам по себе не существует, а возможен лишь как вариант фонемы /к/.)
В самом обобщенном виде легенда о цорпок-куру выглядит следующим образом: когда айну пришли на Хоккайдо/Сахалин, то они столкнулись с народом, живущим в землянках и изготовляющим керамическую посуду. Представители этого народа были невысокого роста и внешне не сильно отличались от айну, также как и айну охотились на сухопутных и морских зверей и ловили рыбу. Кроме того, имели обыкновение похищать айнских женщин, из-за чего айну стали вести с этим племенем войны и, в конце концов, вынудили его покинуть Хоккайдо/Сахалин.
На Хоккайдо это мифическое доайнское племя называлось цорпок-куру, на Сахалине – тонци.
Когда начались серьезные исследования айну, а также археологические исследования культуры Дзёмон, то антропологи неоднократно расспрашивали айну о происхождении котлованов, оставшихся от землянок, керамики и каменных орудий, и в ответ получали легенду о цорпок-куру.
Опрашиваемые айну также добавляли, что ни они сами, ни их предки никогда не строили землянок, не пользовались керамикой или каменной посудой. (Козырева 1967: 21 – 22)
Мнения антропологов по поводу легенды о цорпок-куру и о том: являются ли останки каменного века результатом деятельности айну разделились. Одни антропологи (Цубои Сёгорō, Бронислав Пилсудский) полагали, что народ цорпок-куру действительно существовал, и был вытеснен айну, и что котлованы жилищ, глиняная посуда и каменные орудия принадлежат, находимые при раскопках, принадлежат не айну, а доайнскому племени цорпок-куру.  
Другие антропологи (Р. Тории, Ё. Коганэи, Н.Г. Манро, Б. Ляуфер, Дж. Бэчелор,) рассматривали коропок-куру как чисто мифологический народ, полагали, что создателями древних землянок, керамики и каменных орудий являются айну, и указывали на многочисленные сходства артефактов эпохи Дзёмон и артефактов «исторических айну», а также на явное антропологическое сходство дзёмонского населения и т.н. «исторических айну».
В настоящее время в японской и европейской антропологии возобладала вторая точка зрения.
Однако, в отечественной антропологии вопрос о связях современных айну с эпохой Дзёмон все еще остается открытым. Тому есть немало причин, но основной причиной, на наш взгляд, является чрезмерная археологизация отечественной антропологии: когда заходит речь о древних эпохах, то, прежде всего, внимание уделяется материалам найденным в результате археологических раскопок, которые всегда почему-то рассматриваются вне контекста среды обитания, вне временного контекста и подчас вообще безо всякого соотнесения с общим контекстом изучаемой культуры. Так, например, когда археологи на Сахалине, Курильских островах или на Хоккайдо находят в одном месте несколько десятков котлованов древних землянок, то, как правило, немедленно делается заключение, что здесь некогда было очень большое поселение. При этом, естественно, никто не задумывается о том, что, во-первых, это «большое поселение», скорее всего, существовало на протяжении двух – трех тысяч лет, и что строительство двадцати – тридцати землянок за такой большой период времени как раз наоборот свидетельствует о том, что это поселение было крайне малочисленным. Кроме того, совершенно не принимается во внимание тот факт, что люди, которые жили в тех поселениях, занимались не земледелием, а охотой, рыбной ловлей и собирательством, и что для существования такой культуры совершенно необходимо значительное пространство дикой природы, а еще важнее поддержание равновесия в природной среде и в человеческой популяции – недопущение демографических взрывов, поэтому «больших поселений» не могло быть по определению.        
Поэтому, в настоящей статье мы попытаемся прояснить проблему связи культуры «исторических айну» с культурой Дзёмон.

Теория Цубои Сёгорō

1. Различия в строении скелета человека эпохи Дзёмон и современных исторических айну
2. Глиняные статуэтки догу во множестве находимые в культурных слоях эпохи Дзёмон интерпретировались Цубои как портреты людей каменного века. Рассматривая одежду, прическу, антропологический тип и пр. Цубои пришел к выводу, что статуэтки догу изображают не айну, а эскимосов. Особенное внимание здесь уделялось т.н. «фигуркам в солнцезащитных очках», (т.е. попросту фигуркам с очень большими глазами, занимающими иногда до 2/3 лица – А.А.)
3. Цубои отмечал также, что человек эпохи Дзёмон ел больше моллюсков, чем исторические айну, поскольку древние люди оставили после себя огромные раковинные кучи, чего не делают айну.
4. Кроме того Цубои утверждал, что имеется мало сходства между искусством эпохи Дзёмон и искусством исторических айну.
5. Также Цубои отмечал, что айну не изготовляют керамическую посуду и каменные орудия, а также не живут в землянках.
На основании всего этого, Цубои Сёгорō делал вывод о том, что люди каменного века не были предками айну.
 
Факты опровергающие теорию Цубои и подтверждающие теорию Коганэи – Манро

1. Лингвистический анализ легенды о цорпок-куру

Прежде всего, обратимся к значению слова цорпок-куру: оно состоит из двух морфем: цорпок – "под" и куру –  "человек". Таким образом, его можно перевести как "человек под", "люди под", т.е. "люди [живущие] под [землей]".
На Сахалине этот доайнский народ называется тон-ци.  
"Ляуфер отождествляет выражение тонци и тоици (тои "земля", ци "жилище" следовательно "земляное жилище"), которые оба могут быть отождествлены; по Ляуферу теперешние жилища сахалинских айну также называются тоици, Коганэи слыхал, как айну на Сахалине называли свои зимние юрты тоицисэ, а летние "сакцисэ". Возможно, что на Сахалине "тоици" употребительно как местное выражение, как и тоицисэ, так как айну северных Курильских островов на Сикотане называют свои земляные юрты очень похожим именем – тоицэ  (цэ "жилище"). Коганэи обращает внимание на то, что при удалении из слышанного Цубои на Эдзо (совр. Хоккайдо – А.А.), вышеприведенного названия "тоицикуру" известной нам части "куру", получается то же название, которое Ляуфер слыхал на Сахалине, которое, однако, иначе объясняется. Тории Рюдзō слыхал, как на о. Эторофу (совр. Итуруп – А.А.) две старые айнские женщины называли этот мифический народ именем тоисэкуру (сэ "жилище")." (Позднеев 1909 Т.1: 42 – 43)
К этому пассажу можно добавить, что той означает землю именно как почву; ци, цэ, сэ – диалектные варианты слова ци-сэ – «дом», «жилище», буквально: "наше гнездо/берлога"; варианты тонци/тойци абсолютно логичны и регулярны, если иметь в виду, что в языке айну на морфемных стыках существуют следующие позиционно обусловленные чередования: рт -> тт, рн -> нн, нс ->йс, нц -> йц.
Таким образом, видно, что слова тон-ци и цорпок-куру являются абсолютно нормальными словами языка айну, этимология их абсолютно прозрачна, и что особенно примечательно – эти слова употреблялись айну в отношении самих себя.
Также очень интересен и важен тот факт, что легенда о цорпок-куру бытовала там, где айну уже более-менее отошли от традиционного образа жизни: "... далее на север это предание [легенда о цорпок-куру – А. А.] уже прекращается, на северных Курильских островах о нем никто ничего не знает, и здесь не только не рассказывается о том, чтобы эти острова были заселены кем-либо до переселения туда айну, напротив они утверждают, что живут на этих островах с самых давних времен. При расспросах об остатках каменного века, айну Северно-Курильских островов с уверенностью говорят, что эти остатки принадлежат их предкам." (Позднеев 1909 Т.1: 52)

2. Каменные орудия

Позднеев также приводит факты, которые свидетельствуют о том, что айну Северных Курильских островов использовали каменные орудия. «Предводителем колонизационного бюро для Курильских островов Гундзи Наритада было сделано очень важное открытие на самом северном из этих островов Сюмусю (совр. Шумушу – А.А.). В местности Бэттофу (или лучше Пэттопо) находятся около 60 юрт, крыши которых большей частью провалились, но есть и такие, которые сохранили свою первобытную форму. В этих юртах, обитавшихся северно-курильскими айну до переселения их на Сикотан (совр. Шикотан – А.А.) в 1884 г., кроме различных орудий айну на чердаке одной из них обнаружена связка из 20 – 30 стрел. Стрелы эти снабжены частью медными наконечниками, отчасти же каменными, и интересно это особенно в том отношении, что каменные наконечники совершенно не отличаются от каменных наконечников, извлеченных из остатков каменного века. Здесь же вблизи найдено целое множество каменных осколков и готовых каменных наконечников, и можно предположить, что здесь была фабрика для изготовления их. Об этой находке Гундзи устно сообщил Цубои, который   объясняет ее следующим образом: обитатели юрт случайно нашли такие каменные наконечники и прикрепили их к своим стрелам. Весьма возможно, что на Сюмусю находят каменные наконечники в большом количестве, но это еще не служит доказательством того, чтобы северо-курильские айну являлись потомками человека каменного века, остатки которого мы видим на Эдзо. Коганэи же напротив заявляет, что, по его мнению, если принять во внимание степень культуры айну, то окажется гораздо более правдоподобным, что каменные наконечники были изготовлены никем другим как самими айну северных Курильских островов.» (Позднеев 1909 Т.1: 40 – 41)
«Относительно каменной утвари они [айну Северных Курильских островов – А.А.] рассказывают, что в древние времена, когда еще не было железа, утварь выделывали из камня, и только двух различных видов: 1/ каменные топоры «поинамукару»  (пои=камень, мукару=топор), из так называемого камня эсюен, и 2/ каменные наконечники для стрел анзиаи (анзи = род камня, агат, аи = наконечник стрелы). К сожалению, производство этой каменной утвари теперь забыто, но у айну северных Курильских островов до сих пор сохранилась удивительная поговорка того времени, которую они говорят по окончании трудной работы: «Poinamukaru niushpe ashinka shiri tinka», что означает: «рубить дерево каменным топором стоило больших трудов.»  (Позднеев 1909 Т.1: 52)

3. Керамика

«О глиняной утвари, отыскиваемой в грудах раковин, мы имеем более подробные сведения, чем о каменной. До получения железных котлов от айну острова Эдзо (т.е. через посредство айну от японцев) или с севера от русских, айну северных Курильских островов сами выделывали себе горшки из глины, об изготовлении которых семидесятилетний старик сообщил Тории следующее: «Сначала смешивается глина (тои) с песком (отта), сюда прибавляется вода, все это вместе месят, и затем как связочное средство в это тесто прибавляется мелко изрезанная тонковолокнистая трава «ноканки». Из этой массы выделывалось кольцо, называемое «тоикарюу» (карюу = обручь), из этого кольца можно было выделывать посуду различной формы. Каждый изготовленный сосуд затем наполнялся водой и ставился на огонь для накаливания. Вода быстро вываривалась и испарялась, когда же посуда совсем высыхала, она вынималась из огня.» В этом и состояло все искусство. Однако не всюду имелась глина пригодная для изготовления из нее горшков, иногда приходилось ее приносить издалека. Такая глина добывалась, например, на острове Алаиде (Алаид – старое русское название острова Атласова, айнское название этого острова – Цаца котан – А.А.) и в Мозирикэси, на острове Расёва (совр. Расшуа – А.А.) Специальных горшечников у айну не существовало. Каждый сам изготовлял себе посуду, смотря по надобности. Главным образом этим искусством занимались женщины, и самыми способными из них в этом отношении были женщины острова Парамусири (совр. Парамушир – А.А.), а женщины острова Расёва напротив были в этом деле очень неискусны. Искусство состояло главным образом в умении пользоваться травою «ноканки».
Глиняные сосуды по большей части изготовлялись только двух форм. Одна была похожа на сковороду и называлась «тоисю» (сковорода, на которой варят) а вторая в виде тарелки и называлась "тоисара" (сара – тарелка). К краям сковороды были прикрепляемы ручки, в эти ручки продевалась веревка, скрученная из травы "мури". За веревку сковорода подвешивалась над огнем для приготовления в ней пищи. При этом часто случались несчастья: сковорода разбивалась, что, конечно, причиняло большое огорчение. Из всего этого видно, как свежо сохранилось предание об образе жизни айну северных Курильских островов того времени." (Позднеев 1909 Т.1: 52 – 53)

4. Догу 

"Древнейшие  догу относятся  к  начальным  этапам  дзёмона. Они  представляют  собой  небольшие, высотой  около   5  сантиметров, плоские  глиняные  пластинки, на  внешней  стороне которых  изображены  маленькие  торчащие  груди. Сами  фигурки  очень схематичны. Антропоморфность  их  подчеркивается  изображением  груди  и  подтреугольной  формой.
   В  среднем  дзёмоне  появляются  более  реалистичные  изображения. Они  приобретают  объемность, увеличиваются, достигая  25  и  даже  30  сантиметров. Головки  их  трактованы условно, глаза  и  рот  показаны  простыми  округлыми  поверхностями, брови  намечены  мелкими  рельефными  дугами, переходящими  в  небольшой  нос. Руки  и  ноги  еще  не  вылеплены. Вместо  рук  мы  видим  округлые  выступы  плеч, а  вместо  ног – цилиндрическое  основание, иногда  раздвоенное."(Васильевский  1981: 130 – 131)
Орнаменты на догу  в  целом  аналогичны  орнаментам   на   сосудах.
Цубои, полагавший, что  культура  Дзёмон  не  является  айнской, называл  догу  фигурками  в  солнцезащитных  очках (из-за  непропорционально  больших  глаз – А.А.), какие  существуют,  например,  у  Эскимосов. Манро, однако, показывает, что  подобная  гипотеза  несостоятельна, так  как, солнцезащитные  очки  совершенно  ни  к  чему  в  Японии, где  не  существует  так  называемой  снежной  слепоты. С  точки  зрения  Манро догу – это уже вполне гротескные, абстрактные изображения, и они, конечно,  никак не могут рассматриваться как портретные изображения, и, следовательно, такие глаза, являются скорее всего определенным символом,  своеобразными "окнами  души" (Munro 1911 c.227, 229) (см. рис.1)

5. Антропологические данные

Для подтверждения связей населения эпохи Дзёмон с современными историческими айну Манро  обращается  к  данным  краниологии: "Посредством  сравнения  индивидуальных  черт  я  установил  идентичность  черепов  из  раковинных  куч  и  черепов  Айну  и  пришел  к  заключению, что  они (т.е. айну  и  люди эпохи Дзёмон – А.А.) одного  происхождения." (Munro 1911: 673) Приводимая ниже  схема, нарисованная  профессором  Коганэи  для  Н.Г. Манро, и которую Манро  приводит  в своей  книге, демонстрирует  именно  это  сходство (см. рис 2.)
Об  этом  же  пишет  и  М.Г. Левин: "По  всем  основным  признакам  неолитические  черепа  сближаются  с  айнскими  и  занимают  крайнее  положение  по  сравнению  с  черепами  японцев." (Левин 1961: 72)
К таким же заключениям приходят и современные антропологи: Ханихара Кадзурō, Ямагути Бин и пр. (Ханихара 1996, Yamaguchi 1990)

6. Топонимика

Нейл  Гордон  Манро  пишет, что когда  мы  находим  много  мест, где  существуют  раковинные  кучи, носящих  названия,    явно  айнского  происхождения, то  можно  лишь  утверждать  что, люди  использовавшие  тот  же  язык, что  и  Айну,  ранее жили  в  тех  местах. (Munrо 1911: 669) Например, топоним Ōмори  в  основном  рассматривался  как  название  японского  происхождения, интерпретировалось  это  так: "Ō"– большой, обширный; "мори"– лес. На  самом  же  деле  это  название  происходит  от 
Рис. 2.Сопоставление абрисов дзёмонского и айнского черепов
двух  айнских  слов: "О"–"выдающийся, выступающий" и "мори" – "маленький    холм"...(Munro 1911: 669) 

7. Раковинные кучи

Что касается замечания Цубои о том, что исторические айну не оставляли и не оставляют раковинных куч, тогда как люди эпохи Дзёмон оставляли огромные кучи раковин, то здесь нужно иметь в виду тот факт, что никакая культура, даже и так называемая «традиционная культура» не стоит на месте, традиционным культурам, также как и всяким другим свойственно развитие своей технологии. Собирательство есть наиболее простая (неквалифицированная) хозяйственная деятельность. В развитых культурах охотников и рыболовов собирательство играет вспомогательную роль, но в ту эпоху, когда охотничьи и рыболовные техники только формировались, собирательство было основной хозяйственной деятельностью, но впоследствии, по мере развития более производительных отраслей хозяйственной деятельности собирательство оттесняется на периферию.
Поэтому нет никакого противоречия в том, что древние айну оставляли значительные кучи раковин, а современные/исторические айну не оставляют раковинных куч. В культуре исторических айну технология рыболовства и охоты была уже вполне развита, что позволяло заниматься собирательством как вспомогательным и сопутствующим промыслом.     

Заключение

Исходя из всего вышесказанного, можно утверждать, что легенда о цорпок-куру есть не более чем легенда, не имеющая ничего общего с историческими реалиями.
Следует отметить также, что сама по себе легенда о цорпок-куру есть не что иное, как описание собственно традиционного айнского быта той эпохи, когда айну еще могли вполне беспрепятственно вести свой традиционный образ жизни и не были заняты борьбой с японской экспансией.  
История легенды о цорпок-куру также наглядно показывает сколь опасно при изучении древних культур полагаться на данные только одной науки (археологии или фольклористики), и что при изучении так называемых примитивных культур всякое явление должно рассматриваться в контексте данных различных отраслей антропологии.

рис.1 догу "фигурка в солнцезащитных очках"

рис.2. сравнение айнского черепа и черепа человека эпохи Дзёмон

Цитата: Невский чукчо от ноября 23, 2008, 10:57

Цитата: Tresi Maci от ноября 22, 2008, 20:06
почему? это факты. сходите по приведенной мной ссылке на полушарие да почитайте

ну, это... скандинавские мифы про ванов и эльфов - это тоже отголосок аборигенов... и мифические несколько захватов Ирландии тоже... вот.  :)

это колоссальное заблуждение, потому что практика показывает, что мифология любой культуры - это всегда гротеск, и что мифологию ни в коем случае нельзя рассматривать как источник о каких-то народах существовавших в действительности

Цитата: captain Accompong от ноября 24, 2008, 00:07
мифологию ни в коем случае нельзя рассматривать как источник о каких-то народах существовавших в действительности

Всё-таки в любой бочке с мёдом вполне может оказаться и ложка с дёгтем...  :eat:

А это... а какую точно территорию на Японских островах австронезийцы занимали, забыл что-то?   :umnik:

http://en.wikipedia.org/wiki/Filipinos_in_Japan это австронезийская реконкиста Японии!  :P

http://en.wikipedia.org/wiki/Indonesians_in_Japan плюс ещё))) история точно движется спирально...  :wall:

Цитата: Невский чукчо от декабря  4, 2008, 17:18
http://en.wikipedia.org/wiki/Filipinos_in_Japan это австронезийская реконкиста Японии!  :P

филиппинцы в Японии воспринимаются примерно как у нас кавказцы и люди из Средней Азии

Цитата: Невский чукчо от декабря  4, 2008, 17:16
А это... а какую точно территорию на Японских островах австронезийцы занимали, забыл что-то?   :umnik:

аустронезийцы жили в Юго-Западной Японии (острова Рюкю, Кюсю, Сикоку и Санъёдо - юго-западный берег Хонсю)

Цитата: captain Accompong от декабря  4, 2008, 17:22
филиппинцы в Японии воспринимаются примерно как у нас кавказцы и люди из Средней Азии

За исключением, быть может, имеющих каплю японской крови и богатых, вроде этой личности:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Dacascos  :P

ЦитироватьHis father, Al Dacascos, is from Cebu, Philippines. He is a martial arts instructor of Filipino, Spanish, and Chinese ancestry. His mother, Moriko McVey, is of Irish and Japanese ancestry.

Правда, он вроде бы вообще не в Японии живёт, ну, да ладно...  :o

Цитата: captain Accompong от декабря  4, 2008, 17:24
аустронезийцы жили в Юго-Западной Японии (острова Рюкю, Кюсю, Сикоку и Санъёдо - юго-западный берег Хонсю)

а как их называли вообще? этноним есть какой, пусть не самоназвание, но всё лучше чем ничего...  :donno:

Цитата: Невский чукчо от декабря  4, 2008, 17:30

Цитата: captain Accompong от декабря  4, 2008, 17:24
аустронезийцы жили в Юго-Западной Японии (острова Рюкю, Кюсю, Сикоку и Санъёдо - юго-западный берег Хонсю)

а как их называли вообще? этноним есть какой, пусть не самоназвание, но всё лучше чем ничего...  :donno:

эти названия ничего вам не дадут, и ничего не прояснят лучше использовать именно термин аустронезийцы

в Кодзики и в Фудоки есть этнонимы кумасо и хаято, которые соотносятся с аустронезийскими этносами, тогда как эмиси/эбису соотносится с айнами.

Цитата: captain Accompong от декабря  4, 2008, 17:32
в Кодзики и в Фудоки есть этнонимы кумасо и хаято, которые соотносятся с аустронезийскими этносами

а кумасо и хаято были разными племенами? O_o

Цитата: captain Accompong от декабря  4, 2008, 17:32
эти названия ничего вам не дадут, и ничего не прояснят лучше использовать именно термин аустронезийцы

я бы уточнил - древние японские аустронезийцы, а то ведь просто аустронезийцы они оооочень широкое понятие - тут и даяки, и тораджи, и полинезийцы, и малагасийцы, и кое-какие племена южного Вьетнама и соседних стран вроде, и яванцы, и много кто ещё... ^_^

Цитата: Невский чукчо от декабря  4, 2008, 17:34

Цитата: captain Accompong от декабря  4, 2008, 17:32
в Кодзики и в Фудоки есть этнонимы кумасо и хаято, которые соотносятся с аустронезийскими этносами

а кумасо и хаято были разными племенами? O_o

доподлинно этого никто не знает, наверное да, раз слова разные,
вообще, не очень понятно что в данном контексте означает слово "племя"...

Цитата: Невский чукчо от декабря  4, 2008, 17:37

Цитата: captain Accompong от декабря  4, 2008, 17:32
эти названия ничего вам не дадут, и ничего не прояснят лучше использовать именно термин аустронезийцы

я бы уточнил - древние японские аустронезийцы, а то ведь просто аустронезийцы они оооочень широкое понятие - тут и даяки, и тораджи, и полинезийцы, и малагасийцы, и кое-какие племена южного Вьетнама и соседних стран вроде, и яванцы, и много кто ещё... ^_^

я бы не стал уточнять, потому что и так понятно, что они древние, раз мы говорим о Древней Японии...
и для настоящего рассмотрения удобен именно собирательный термин аустронезийцы, потому что тогда когда формировался японский этнос никаких даяков, тораджей и пр. еще не было, это был именно аустронезийский этнос, который в то время только начал разваливаться на диалектные группы/отдельные субэтносы

А может их условно назвать хаято (кумасо слишком длинно и не так эффектно звучит) на тех же основаниях, как айну соотнести с дзёмонцами?  :donno:

Цитата: Невский чукчо от декабря  4, 2008, 17:45
А может их условно назвать хаято

Вот например группа языков мунда называется мунда и народы тоже мунда, хотя самый крупный там санталы, а не сами мунда. Вот и хаято так же можно было бы использовать, а то каждый раз австронезийцы длинно.  :donno:

Цитата: Невский чукчо от декабря  4, 2008, 17:45
А может их условно назвать хаято (кумасо слишком длинно и не так эффектно звучит) на тех же основаниях, как айну соотнести с дзёмонцами?  :donno:

назвать то можно как угодно, но лучше все же называть грамотно, ну, то есть так, чтобы потом термин помогал в дальнейших исследованиях и осмыслениях данного вопроса, и чтобы из самого этого термина без дополнительных пояснений было понятно о чем идет речь...
в этой связи термин хаято (или кумасо) не представляется особенно хорошим и удобным для обозначения аустронезийского сеттлмента, когда мы говорим, например, дзёмонцы или айну или нолитические айну - все понятно, а когда мы говорим кумасо или хаято - то понятно не очень или даже совсем не понятно о ком идет речь,
так что мне кажется, что куда лучше называть эту этническую группу просто аустронезийцы (ну или древние аустронезийцы)

Цитата: Невский чукчо от декабря  4, 2008, 17:55

Цитата: Невский чукчо от декабря  4, 2008, 17:45
А может их условно назвать хаято

Вот например группа языков мунда называется мунда и народы тоже мунда, хотя самый крупный там санталы, а не сами мунда. Вот и хаято так же можно было бы использовать, а то каждый раз австронезийцы длинно.  :donno:

не стоит  :)
слово аустронезийцы удобнее - уж поверьте мне

и есть ведь еще одна проблема:

если эбису/эмиси однозначно и уверенно идентифицируются как айну,
то в случае с хаято/кумасо такой уверенности, в общем, нет, то есть, в настоящее время просто принято считать для удобства, что хаято/кумасо, видимо, были аустронезийцами, но данных об этих племенах очень мало, намного меньше чем об эмиси, поэтому вполне возможно, что это могли быть и какие-то айнские или алтайские/корейские элементы

Цитата: captain Accompong от декабря  4, 2008, 18:01
слово аустронезийцы удобнее - уж поверьте мне

а ещё такой вопрос: как определили, что это были именно аустронезийцы, а не аустроазиаты, тайцы, мяо-яо или сино-тибетцы? ведь язык этих кумасо и хаято в целом неизвестен, только следы же? :scl:

Цитата: Невский чукчо от декабря  4, 2008, 18:08

Цитата: captain Accompong от декабря  4, 2008, 18:01
слово аустронезийцы удобнее - уж поверьте мне

а ещё такой вопрос: как определили, что это были именно аустронезийцы, а не аустроазиаты, тайцы, мяо-яо или сино-тибетцы? ведь язык этих кумасо и хаято в целом неизвестен, только следы же? :scl:

это просто такое предположение

ЦитироватьВторое значительное племя - < кумасо > или < хаято > следует считать отраслью индонезийских племен. По крайней мере, те этнографические признаки, которые можно приписать этому племени, дают много свидетельств родства этих < кумасо > с народностями, населяющими островные территории Тихого океана. Кумасо - сосредотачивалось на острове Кюсю. Окончательное покорение их относится к первой половине VIII века.

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.forum.orientalica.com%2Findex.php%3Fshowtopic%3D964%26pid%3D4910%26st%3D0%26&text=%EA%F3%EC%E0%F1%EE%20%E8%20%F5%E0%FF%F2%EE (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.forum.orientalica.com%2Findex.php%3Fshowtopic%3D964%26pid%3D4910%26st%3D0%26&text=%EA%F3%EC%E0%F1%EE%20%E8%20%F5%E0%FF%F2%EE)

Японские острова много больше Тайваня по территории, теперь смотрите тут на карты тайваньских языков\аборигенов до китайской колонизации и после -

http://en.wikipedia.org/wiki/Austronesian_languages
http://en.wikipedia.org/wiki/Taiwanese_aborigines

Почему бы не считать, что семья айну когда-то давным-давно могла иметь примерно такой же уровень языковой дробности, как и австронезийцы Тайваня? единственный минус - данных практически нет...  :(

Есть ещё такие домыслы. А всё-таки, а неужели додзёмонское население так просто сникнуло, ничего не оставив среди пришельцев? не верю! более того, известно, что некоторые языковые таксоны вымирают, не оставляя потомков (те же шумеры, ага?)... что если язык самих дзёмонцев исчез без потомства, а язык айну продолжает аборигенов? антропологический тип не аргумент - латыши и эстонцы вроде очень схожи, а языки разные совсем, ы?

Цитата: Невский чукчо от декабря 14, 2008, 12:28
Есть ещё такие домыслы. А всё-таки, а неужели додзёмонское население так просто сникнуло, ничего не оставив среди пришельцев? не верю! более того, известно, что некоторые языковые таксоны вымирают, не оставляя потомков (те же шумеры, ага?)... что если язык самих дзёмонцев исчез без потомства, а язык айну продолжает аборигенов? антропологический тип не аргумент - латыши и эстонцы вроде очень схожи, а языки разные совсем, ы?

чукчо сама, вы задаете метафизические вопросы. буду думать.  :) :smoke:

Цитата: Невский чукчо от декабря 14, 2008, 11:07
Почему бы не считать, что семья айну когда-то давным-давно могла иметь примерно такой же уровень языковой дробности, как и австронезийцы Тайваня?

таки да рувэнэ  :UU:
скорее всего, так оно и было

Цитата: Невский чукчо от декабря 14, 2008, 12:28
Есть ещё такие домыслы. А всё-таки, а неужели додзёмонское население так просто сникнуло, ничего не оставив среди пришельцев? не верю! более того, известно, что некоторые языковые таксоны вымирают, не оставляя потомков (те же шумеры, ага?)... что если язык самих дзёмонцев исчез без потомства, а язык айну продолжает аборигенов? антропологический тип не аргумент - латыши и эстонцы вроде очень схожи, а языки разные совсем, ы?

честно говоря, не очень понятно, а было ли, вообще, какое-то додзёмонское население.

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 15:03
честно говоря, не очень понятно, а было ли, вообще, какое-то додзёмонское население.

ну, например, в Корею было несколько древних миграций: http://article.joins.com/article/article.asp?total_id=2862004 перевели бы о чём там речь вообще... так почему бы не быть живым додзёмонцам к появлению дзёмонцев...  :srch:

Цитата: Невский чукчо от декабря 15, 2008, 15:17

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 15:03
честно говоря, не очень понятно, а было ли, вообще, какое-то додзёмонское население.

ну, например, в Корею было несколько древних миграций: http://article.joins.com/article/article.asp?total_id=2862004 перевели бы о чём там речь вообще... так почему бы не быть живым додзёмонцам к появлению дзёмонцев...  :srch:

да, там про исследования Пан Ги Мун на тему того, что корейцы - это микс, там некоторые антропологические термины, собственно, сами названия групп из которых микс и производился не очень понятны... попозже почитаю попристальнее...

http://s6.invisionfree.com/man/ar/t1204.htm вот здесь в одном из постов какие-то даты и названия мигрантов, но кто когда пришёл в Корею??? хде подробности, непонятно...  :wall:

вы бы лучше для начала нашли бы где-нибудь что-то вообще по истории Кореи.
потому как я, например, об истории Кореи представление имею пока что довольно смутное.

Дык, ищу... но гуголь находит только краткие флудосайты...  :'(

Цитата: Невский чукчо от декабря 15, 2008, 18:59
Дык, ищу... но гуголь находит только краткие флудосайты...  :'(

ну да ну да, а в вики написано про Тангуна и медведя 
куда катится мир :smoke:

Вот интересно. Как получилось, что Цусима стала японской, а Чеджудо - корейским, а не наоборот, к примеру?  ::)

Цитата: Невский чукчо от декабря 15, 2008, 19:42
Вот интересно. Как получилось, что Цусима стала японской, а Чеджудо - корейским, а не наоборот, к примеру?  ::)

ну, так получилось.

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 19:50
ну, так получилось.

Ну, видимо, Цусима была транзитом для протояпонцев и быстро японизировалась. А вот что на Чеджудо до корейцев было?  :uzhos:

Цитата: Невский чукчо от декабря 15, 2008, 19:52

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 19:50
ну, так получилось.

Ну, видимо, Цусима была транзитом для протояпонцев и быстро японизировалась. А вот что на Чеджудо до корейцев было?  :uzhos:

а чтой-то вы в меня пальчиком тычите. копайте дальнейше  :smoke:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tamna негусто... но думаю, что Тамна - это из древнекорейских уже племён, а не аборигены докорейские... я-то надеялся, что там ближе к дояпонской Японии было когда-то...  :(

в общем, такое впечатление, что данных о доалтайском населении Корейского полуострова очень немного. мне кажется, что это объясняется тем фактом, что Корея - полуостров, и поэтому различные материковые, т.е. сухопутные культуры, попадали на территорию Кореи без особых затруднений, а Япония, поскольку последние 13 тысяч лет является архипелагом, то и попасть в Японию более затруднительно, поэтому, в Японии осталось то, что на материке благополучно сгинуло.

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 22:35
в общем, такое впечатление, что данных о доалтайском населении Корейского полуострова очень немного

очевидно, часть аборигенов истребили, часть проглотили... не знаю как там с гаплогруппами у корейцев, но скорей всего алтайскоязычных захватчиков было не так уж много, у них просто было полное военное преимущество со всеми вытекающими, даже корейские горы не спасли аборигенов как этнолингвистическую общность...  :(

Цитата: Невский чукчо от декабря 16, 2008, 14:55

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 22:35
в общем, такое впечатление, что данных о доалтайском населении Корейского полуострова очень немного

очевидно, часть аборигенов истребили, часть проглотили... не знаю как там с гаплогруппами у корейцев, но скорей всего алтайскоязычных захватчиков было не так уж много, у них просто было полное военное преимущество со всеми вытекающими, даже корейские горы не спасли аборигенов как этнолингвистическую общность...  :(

так ясное дело, я ж вам писал выше, что раз в Корею можно попасть не намочив ног, то она будет куда более подвержена влияниям из Азии, и автохтонам в Корее спрятаться будет куда сложнее.

Да и территория у Кореи не очень большая, это не огромный Индокитай, где очень большая чересполосица от разновременных миграций.  :donno:

на мой взгляд, нижеследующая дискуссия, развернувшаяся на одном англоязычном востоковедном форуме, может быть полезна для понимания роли айну в формировании японского этноса и государства Ямато.

синий - wonda51
красный - okikurumi = pepe_mantani = копетан

( здесь я сразу привожу перевод наиболее интересных фрагментов, оригинал: http://www.asiafinest.com/forum/index.php?showtopic=198070&view=findpost&p=4180509 )

86% айну имеют Y хромосому D2, которой нет у корейцев.
однако, корейцы сходны с айну по митохондриальной ДНК более чем японцы, живущие в центральной Японии

это означает, что айны брали корейских женщин в качестве жен (первые корейские мигранты начинают появляться в Японии в начале эпохи Яёй) вот поэтому айну и корейцы имеют сходную митохондриальную ДНК, но различаются по Y хромосоме.

кто такие люди культуры Яёй?
возможно, они пришли из района реки Янцзы и принесли с собой культуру заливного рисоводства.

в то время как люди Дзёмон - это определенно айнская культура, Кофун - определенно алтайская (корейская) отнесения культуры Яёй к какой-либо определенной этнической группе все еще остается вопросом, однако. я полагаю, что люди культуры Яёй - это аустронезийцы, пришедшие из Южного Китая в конце Дзёмон. эти аустронезийцы принесли культуру заливного рисоводства и именно потому и осели в южной части Японских Островов.

дзёмонские люди были высшим классом и управляли людьми Яёй. это также говорит о том, что дзёмонцы имели более развитую технологию, хотя нас учат, что доминировали люди Яёй


я думаю. что ситуация была несколько сложнее. вдействительности люди Яёй принесли в Японию более развитую культуру, чем была у дзёмонцев, но дзёмонцы были более воинственны/пассионарны. чем люди Яёй, поэтому они управляли людьми Яёй.


в любом случае D2 - доминирует в Японии
если бы люди Яёй доминировали в обществе, были бы правящими классами, то D2 бы уже растворилась.
D2 не стала бы доминировать.
это значит, что император и японские правители имеют D2.
но это невозможно объяснить иначе как принять тот факт, что правили дзёмонцы.

представьте следующее: в начале нашей эры группа корейцев переселяется на Японские Острова. но острова уже населены разными группами аустронезийцев и айну. аустронезийцы - это мирные рисоводы, но айну очень воинственны, свирепы, они по-настоящему опасны Ainu. и их очень много. беспокоясь о безопасности своего клана вождь корейцев решает вступить в родственные отношения с какой-либо группой айну. у корейского вождя есть дочь и он хочет, чтобы она стала женой главного айнского вождя, чтобы его будущий зять защищал его самого и его клан от других айнских головорезов. айнский вождь тоже имеет свои интересы: во-первых дочь корейского вождя намного привлекательнее уже изрядно надоевших айнских женщин, попробовать такую женщину будет интересно, во-вторых. чужестранцы привезли с собой такие технологии, обладая которыми, айнский вождь сможет легко подчинить себе другие группы айну. так самый брутальный айну берет в жены самую красивую и образованную корейскую "принцессу". их сын становится тэнно. он имеет Y хромосому D2 и корейскую митохондриальную ДНК.



ээ? покажите мне такой документ

у нас нет таких документов. но есть немало данных, подтверждающих факты, о которых я сейчас говорю. хотя, почему нет?! конечно, у нас нет документа, в котором бы говорилось "вот эта корейская "принцесса" стала женой этого айнского вождя" но мы можем встретить немало высокопоставленных людей с айнскими именами в Кодзики, в Нихон сёки и в 魏志倭人伝

то есть, вы хотите сказать, что корейские женщины подвергались насилию?

подвергались или нет - это не так уж и важно. в те далекие времена у тех людей могли быть несколько другие представления о моральных нормах. вы не находите?

кем был их сын?

тэнно. ну, или, точнее, человеком, который был предком того клана, который спустя какое-то время стал называться кланом тэнно.