Лингвофорум

«Феноменальный» набор данных древней ДНК дает ключ к разгадке происхождения земледелия и ранних языков (https://www.science.org/content/article/phenomenal-ancient-dna-data-set-provides-clues-origin-farming-early-languages)

Цитата: Rusiok от октября 17, 2022, 14:07Новый анализ не находит ямных предков среди древних анатолийцев. Команда предполагает, что они и Ямная имеют общих предков в популяции охотников-собирателей в горной местности к востоку от Анатолии , включая Кавказские горы. Они утверждают, что этот район является наиболее вероятным местом, где люди говорили на анатолийско-индоевропейском корневом языке, возможно, между 5000 и 7000 лет назад. «Этот кавказский компонент представляет собой

Исходя из чего делается такой вывод? Ни G2 ни J2 не имеют ИЕ происхождения. Те же хетты (гаплогруппы G и J) до перехода на ие говорили на неиешном языке. Ни один из современных кавказских языков не имеет ИЕ субстрата 

Есть гадание по полёту птиц, есть гадание на кумалаках, и есть гадание на гаплогруппах. Почему-то почти любое "очередное сенсационное исследование" гаплогрупп выглядит как заголовок желтушной газеты. Определили гаплогруппы очередной "репрезентативной" группы людей, взяли из головы 99% недостающих деталей, и сделали очередные по счёту выводы космического масштаба.

Вот более подробное, с картинками, изложение Андреасом Вебером тех же трёх статей генетика Иосифа Лазаридиса (https://qr.ae/pvVAde)

Цитата: Rusiok от октября 17, 2022, 18:19Вот более подробное, с картинками, изложение Андреасом Вебером тех же трёх статей генетика Иосифа Лазаридиса

Не знаю, что там у Лазаритиса, но в вашей же статье выше написано, что в праИЕ языке отсутствует земледельческая лексика, реконструируется лишь одно слово для зерна.  Нет ни бобовых, ни даже плуга.

Цитата: ivanovgoga от октября 17, 2022, 19:51Не знаю, что там у Лазаритиса, но в вашей же статье выше написано

Уважаемый  Гога! Я пока не написал ни одного слова от себя. Я нашел на Quora два популярных изложения "трех статей" команды ученых, первым в списке авторов которых указан генетик Иосиф Лазаридис. Первое изложение (которое вы назвали "в вашей же статье") написано Эндрю Карри — журналистом из Берлина. Второе - Андреасом Вебером, учителем.

Уважаемый Rusiok, я понимаю что статью  не вы написали, но не стоит наверно постить не прочитав нормально. Да, заголовок красивый, но статья противоречит сама себе.

Вот ещё одно изложение "трёх статей". Автор изложения - Джонатан Шоу. (https://www.harvardmagazine.com/2022/08/indo-european-languages)

Что касается возражений ivanovgoga, то 1) ни в одном изложении "трёх  статей" я не встретил, что анализ древней ДНК ограничивался гаплогруппами Y-хромосомы.
2) во всех изложениях подчёркивается, что праиндо-хетты не были земледельцами. Они были потомками охотников-собирателей, скотоводами, знали бронзу,  были соседями земледельцев, а не их завоевателями.
Как сказал некий "комедийный актер" Дэниел Брокерт в комментарии Quora:

ЦитироватьУ меня есть гипотеза отсутствия сельскохозяйственных слов в IE. Он возник как торговый язык для торговли бронзой. Фермеры бронзового века не говорили на ПИЕ. Только сухопутные и морские торговцы. По мере того, как это постепенно становилось все более широко распространенным, местные версии семьи обновляли или заимствовали сельскохозяйственные термины.

А что будет будет, если всех индоевропейцев собрать и поместить обратно на прародине?

Пс нашли уже, кстати?

Цитата: Rusiok от октября 17, 2022, 21:21Что касается возражений ivanovgoga, то 1) ни в одном изложении "трёх  статей" я не встретил, что анализ древней ДНК ограничивался гаплогруппами Y-хромосомы.

А по женским хромосомам выяснять бессмысленно. Они практически везде одинаковые.

Цитата: Rusiok от октября 17, 2022, 21:21во всех изложениях подчёркивается, что праиндо-хетты не были земледельцами.

Праиндохеттов не существовало вообще, они были  теми же "пракавказоидами и праевропеидами (до ИЕ). Хаттский язык ни разу не ИЕ.

Цитата: Rusiok от октября 17, 2022, 21:21Он возник как торговый язык для торговли бронзой.

 Судя по письменности это был аккадский, а потом финикийский.

Прандоевропейцы не знали сыра и вина, а на Кавказе их производят более 8 тысяч лет.

Цитата: ivanovgoga от октября 18, 2022, 11:09

Цитата: Rusiok от октября 17, 2022, 21:21Что касается возражений ivanovgoga, то 1) ни в одном изложении "трёх  статей" я не встретил, что анализ древней ДНК ограничивался гаплогруппами Y-хромосомы.

А по женским хромосомам выяснять бессмысленно. Они практически везде одинаковые.

Цитата: Rusiok от октября 17, 2022, 21:21во всех изложениях подчёркивается, что праиндо-хетты не были земледельцами.

Праиндохеттов не существовало вообще, они были  теми же "пракавказоидами и праевропеидами (до ИЕ). Хаттский язык ни разу не ИЕ.

Цитата: Rusiok от октября 17, 2022, 21:21Он возник как торговый язык для торговли бронзой.

 Судя по письменности это был аккадский, а потом финикийский.

Прандоевропейцы не знали сыра и вина, а на Кавказе их производят более 8 тысяч лет.

Только вот в грузинском и кавказских слово "вино" заимствовано)))

Цитата: ivanovgoga от октября 18, 2022, 11:09

Цитата: Rusiok от октября 17, 2022, 21:21Что касается возражений ivanovgoga, то 1) ни в одном изложении "трёх  статей" я не встретил, что анализ древней ДНК ограничивался гаплогруппами Y-хромосомы.

А по женским хромосомам выяснять бессмысленно. Они практически везде одинаковые.

Цитата: Rusiok от октября 17, 2022, 21:21во всех изложениях подчёркивается, что праиндо-хетты не были земледельцами.

Праиндохеттов не существовало вообще, они были  теми же "пракавказоидами и праевропеидами (до ИЕ). Хаттский язык ни разу не ИЕ.

Цитата: Rusiok от октября 17, 2022, 21:21Он возник как торговый язык для торговли бронзой.

 Судя по письменности это был аккадский, а потом финикийский.

Прандоевропейцы не знали сыра и вина, а на Кавказе их производят более 8 тысяч лет.

Только слово "вино" в грузинском и кавказских почему то не имеет этимологии, а является заимствованием.

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  7, 2022, 15:36Только вот в грузинском и кавказских слово "вино" заимствовано)))

Ерунду не пишите. Общекартвельская основа  ghvin , происходит от картвельского же корня ghviv- набухать, бродить(не по улице :( ), то есть "вино" это тоже, что и брага в русском. Не верите мне - спросите Фенриха.
 Искать корни Вина  в ИЕ языках  бессмысленно. В индоиранских и балтославянских этого слова нет. Есть только "мед".

Зы. В германских тожеть нетути...

Цитата: ivanovgoga от ноября  7, 2022, 18:58

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  7, 2022, 15:36Только вот в грузинском и кавказских слово "вино" заимствовано)))

Ерунду не пишите. Общекартвельская основа  ghvin , происходит от картвельского же корня ghviv- набухать, бродить(не по улице :( ), то есть "вино" это тоже, что и брага в русском. Не верите мне - спросите Фенриха.
 Искать корни Вина  в ИЕ языках  бессмысленно. В индоиранских и балтославянских этого слова нет. Есть только "мед".

Эта версия давно признана несостоятельной наличием слова для вина в хеттском 2 тысячелетия до н.э. без какого либо gh- в начале. Ерундой пытаетесь оспорить.

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  7, 2022, 15:36слово "вино" заимствовано

Поэтому я не спорил с ivanovgoga.

Цитата: Rusiok от ноября  7, 2022, 23:36

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  7, 2022, 15:36слово "вино" заимствовано

Spoiler: Согласно статье *wéyh1ō в викисловаре, пракартвельское происхождение индоевропейского вина учеными признается возможным. ⇓⇓⇓

Этимология спорна; возможно от  *weh1y-  («скручивать; оборачивать») + ‎ *-ō , ср . древнегреческое ὑιήν  (huiḗn , «виноградная лоза»), от *wih1-ḗn, и латинское vītis  («виноградная лоза»), от *wéh1itis, или, возможно, заимствованное из прото-западно-семитского *wayn- или протокартвельского *ghwino-, если эти термины не являются заимствованиями этого. Возможно, все они в конечном итоге заимствованы из неподтвержденного средиземноморского языка-субстрата.

Поэтому я не спорил с ivanovgoga.

Так себе довод, возможно, а может и невозможно. А наличие слова в хеттском это факт. Если бы хетты и семиты заимствовали этот термин у картвелов, то куда они дели начальный gh-?


"Особенно богаты иноязычным материалом грузинская и лазская лексика. Специальный интерес представляют собой древнейшие заимствования, восходящие еще к общекартвельскому состоянию (ср. *otxo- 'четыре', *eks1w- 'шесть', *š(i)wid- 'семь', *arwa- 'восемь' и др.), а также несколько более поздние - совместные грузинско-занские - усвоения из древних (в частности, индоевропейских и семитских) языков Передней Азии, отражающие старые культурно-экономические связи картвелов (ср. груз. γwino- 'вино', guda 'бурдюк', uγel- 'ярмо', p̣ilenƷ1- 'медь', γwed- 'кожаный ремень' и др.). Количественно варьирующими по языкам слоями слов представлены здесь грецизмы, арменизмы, арабизмы, иранизмы (часть среднеперсидских лексем проникла, вероятно, via armeniaca) и тюркизмы." Г.Климов Картвельские языки 1999 Москва.

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  7, 2022, 19:31Эта версия давно признана несостоятельной наличием слова для вина в хеттском 2 тысячелетия до н.э. без какого либо gh- в начале.

И о чем это говорит?  :(  это не пракартвельский период даже. У хеттов это возможно последствия хаттского, или заимствовано уже у колхов с выпадением первой фонемы.

Цитата: Rusiok от ноября  7, 2022, 23:36из прото-западно-семитского *wayn- или протокартвельского *ghwino-

ghvin - О тут явно поздний феномен в грузинском, появившийся либо под действием какого-то из ИЕ языков, либо из культа вина и лозы как символа жизни в восточно-грузинской культуре, еще до христианства. А потому вину посвящались стихи и гимны и обращение к вину велось в звательном падеже,
которому и соответствует окончание О. Со временем оно закрепилось и в именительном, так же как и во всех восточно-грузинских формах обычных человеческих имен (Вахо, Михо, Дато..), где форма звательного стала равна форме именительного, тогда как в остальных остальных случаях оно склоняется обычно.
И этого О нет в других картвельских.

Да, и вот еще что. Генетическим предком ВСЕХ культурных сортов винограда является дикая кавказская лоза, а так же практически все современные сорта винограда являются, генетическими потомками всего  нескольких южнокавказских сортов. 

Цитата: ivanovgoga от ноября  8, 2022, 01:26

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  7, 2022, 19:31Эта версия давно признана несостоятельной наличием слова для вина в хеттском 2 тысячелетия до н.э. без какого либо gh- в начале.

И о чем это говорит?  :(  это не пракартвельский период даже. У хеттов это возможно последствия хаттского, или заимствовано уже у колхов с выпадением первой фонемы.

Цитата: Rusiok от ноября  7, 2022, 23:36из прото-западно-семитского *wayn- или протокартвельского *ghwino-

Это говорит о том, что для хеттского wino от пракартв. ghwino нужно очень много всевозможных "возможно" и очень мало фактов, а груз ghwino от wino(хеттского, семитского) соответсвует много фактов и не нужно городить гипотезы на всевозможных возможно.

Цитата: ivanovgoga от ноября  8, 2022, 01:26

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  7, 2022, 19:31Эта версия давно признана несостоятельной наличием слова для вина в хеттском 2 тысячелетия до н.э. без какого либо gh- в начале.

И о чем это говорит?  :(  это не пракартвельский период даже. У хеттов это возможно последствия хаттского, или заимствовано уже у колхов с выпадением первой фонемы.

Кстати, если верить Касьяну, реконструктору праностратических енисейско-койсанских соответствий, в хаттском вино отличается от хеттского wino, там оно обозначается термином karam, которое он выводит из семитских. Но даже Касьян не доходит до построений, допускающих заимствования из гипотетического колхского в реальный хеттский.

Цитата: ivanovgoga от ноября  7, 2022, 18:58Искать корни Вина  в ИЕ языках  бессмысленно. В индоиранских и балтославянских этого слова нет. Есть только "мед".

Хорошо, что не только "вода".
Я так понимаю, что феномен вина в ИЕ в том, что оно не засвидетельствовано в индо-иранских? Да ещё и фасмер-этимологии с римско-германским культуртрегерством, переносящим центр виноделия в Италию, хотя предполагаемые заимствования в те же славянские сделаны, скорее всего, много раньше установления в Италии благоприятного для виноградорства климата.

Для вина надо смотреть этимологии греческого ойноса и искать причину отсутсвия связи ойноса с виноградом: ампелосом и стафюлосом.

И только потом искать родину вина на Кавказе, где в годы оные тоже было изрядно холодно и Чёрное море тогда ещё было Чёрной лужой. А уж искать ЭТИМОЛОГИЮ в грузинском это вообще запредельно: где были те грузины, чем занимались...

Цитата: Серый от ноября  8, 2022, 06:18Для вина надо смотреть этимологии греческого ойноса

На момент появления вина на территроии современной Грузии (седьмое тысячелетие до нашей эры) греков еще в проэкте не существовало, а тем более в балканском проэкте.  Вино есть во всех картвельских и прекрасно рконструируется на пракартвельский уровень начало распада которого  совпадает с распадом праИЕ. Вот и подумайте.

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  8, 2022, 01:42Это говорит о том, что для хеттского wino от пракартв. ghwino нужно очень много всевозможных "возможно" и очень мало фактов, а груз ghwino от wino(хеттского, семитского) соответсвует много фактов

Вы меня не поняли. Хетты генетически близки грузинам и хаттский язык был не ИЕ. С чего вы взяли, что "вино" в хетских имеет ИЕ этимологию, а не субстратное?  Тем более что официальная родина виноделия находится в Грузии и само виноделие древней ПраИЕ общности?

Цитата: ivanovgoga от ноября  8, 2022, 18:30

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  8, 2022, 01:42Это говорит о том, что для хеттского wino от пракартв. ghwino нужно очень много всевозможных "возможно" и очень мало фактов, а груз ghwino от wino(хеттского, семитского) соответсвует много фактов

Вы меня не поняли. Хетты генетически близки грузинам и хаттский язык был не ИЕ. С чего вы взяли, что "вино" в хетских имеет ИЕ этимологию, а не субстратное?  Тем более что официальная родина виноделия находится в Грузии и само виноделие древней ПраИЕ общности?

Официальная родина виноделия в Грузии только в Грузии, и то современной, а чем была Грузия в 5 тысячелетии до н.э.,тем более официально, науке это неизвестно.))) Хетты генетически ближе скорее к ближневосточникам и балканцам, точнее их микс, от современных кавказцев малоазиаты бронзы гораздо дальше.

Цитата: ivanovgoga от ноября  8, 2022, 18:21

Цитата: Серый от ноября  8, 2022, 06:18Для вина надо смотреть этимологии греческого ойноса

На момент появления вина на территроии современной Грузии (седьмое тысячелетие до нашей эры) греков еще в проэкте не существовало, а тем более в балканском проэкте.  Вино есть во всех картвельских и прекрасно рконструируется на пракартвельский уровень начало распада которого  совпадает с распадом праИЕ. Вот и подумайте.

В ИЕ сравнительном языкознании всегда важнее соответствия между азиатскими и европейскими группами семьи, вероятность позднейших заимствований между которыми гораздо ниже, чем между соседями. Сванский и собвственно грузинский последние 1.5 тысячи лет далеко географически друг от друга не расходились, а более ранних письменных памятников картвельской языковой семьи просто не существует,не говоря уже за 7-5 тысячелетия до н.э. Может картвелы в Грузии вообще не ранее 3 тысяч лет назад появились, под именем мушков, потомками которых стали месхи. Такая гипотеза тоже существовала.

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  8, 2022, 00:16А наличие слова в хеттском это факт.

Хаттское uindu-kkaram.

ЦитироватьЕсли бы хетты и семиты заимствовали этот термин у картвелов, то куда они дели начальный gh-?

Обратный вопрос - зачем картвелы вставили в анлауте ɣ-? При массе ИЕизмов с начальным *w-, перешедшим в картв. без изменения (подробно у Климов, 1994). И где анатолийские и армянские рефлексы того самого исходного ИЕ корня *wey-?

Цитата: Tibaren от ноября  8, 2022, 20:30

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  8, 2022, 00:16А наличие слова в хеттском это факт.

Хаттское uindu-kkaram.

ЦитироватьЕсли бы хетты и семиты заимствовали этот термин у картвелов, то куда они дели начальный gh-?

Обратный вопрос - зачем картвелы вставили в анлауте ɣ-? При массе ИЕизмов с начальным *w-, перешедшим в картв. без изменения (подробно у Климов, 1994). И где анатолийские и армянские рефлексы того самого исходного ИЕ корня *wey-?

Тот же Климов в статье 1999 "Картвельские языки" пишет:

а также несколько более поздние - совместные грузинско-занские - усвоения из древних (в частности, индоевропейских и семитских) языков Передней Азии, отражающие старые культурно-экономические связи картвелов (ср. груз. γwino- 'вино', guda 'бурдюк', uγel- 'ярмо', p̣ilenƷ1- 'медь', γwed- 'кожаный ремень' и др.).

Я не специалист по картвельским, поэтому привожу слова Климова, где он объявляет вино заимствованием в картвельских. Поэтому не собираюсь вступать в дискуссии, откуда и что в картвельских, уподобляясь Мудраку, который утверждает, что шаровары заимствование из даргинского в фарси, чтобы подбить нужные цифры своей московской компративистике.

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  8, 2022, 20:59Я не специалист по картвельским, поэтому привожу слова Климова

Поинтересуйтесь альтернативными словами, например, у Фенриха. Обзор версий есть хотя бы на англо-wiktionary.

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  8, 2022, 18:47и то современной, а чем была Грузия в 5 тысячелетии до н.э.,тем более официально, науке это неизвестно.)))

Науке так же неизвестны ни предки ни другие родственники картвельских и никаких следов картвельских вне южного Кавказа. Вы считаете, что картвелы вместе с анунаками с Нибиру спустились на головы индоевропейцев и семитов? :)

Цитата: Tibaren от ноября  8, 2022, 21:07

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  8, 2022, 20:59Я не специалист по картвельским, поэтому привожу слова Климова

Поинтересуйтесь альтернативными словами, например, у Фенриха. Обзор версий есть хотя бы на англо-wiktionary.

Касьян построения Фенриха жутко ругает)))) Вы читали статью Буянера Давида Борисовича об иранских сибилянтах на примере армянских заимствований из иранских? В статье критически рассматривается гипотеза Райнера Липпа о свистящих аффрикатах (*͜ts, *͜dz) как праиранской стадии развития индоевропейских палатальных (*k̂, *ĝ, *ĝh), представленных в виде чистых сибилянтов (s, z) в общеиранском и дентальных (ϑ, d) в древнеперсидском. Поскольку, помимо общетеоретических рассуждений, единственным позитивным свидетельством в пользу упомянутой концепции праиранского консонантизма служат предполагаемые древнейшие заимствования из иранского в армянский (arcatʿ 'серебро') и тохарский B (tsain 'стрела' и tsaiññe 'украшение'), их объективный анализ — до сих пор отсутствующий — составляет необходимое условие адекватной оценки идеи первичных праиранских аффрикат. На примере, partez сад, arcwi орел и arcat'серебро он выявляет два слоя иранских заимствований, до передвижения согласных в армянском из древнеперсидского и после передвижения из среднеиранского пехлеви эпохи Аршакидов и Сасанидов. Грузинский воспринял свое arciwi уже из армянского с передвижением. Интересная статья по теме ареальных лингвистических контактов.

Цитата: ivanovgoga от ноября  8, 2022, 21:51

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  8, 2022, 18:47и то современной, а чем была Грузия в 5 тысячелетии до н.э.,тем более официально, науке это неизвестно.)))

Науке так же неизвестны ни предки ни другие родственники картвельских и никаких следов картвельских вне южного Кавказа. Вы считаете, что картвелы вместе с анунаками с Нибиру спустились на головы индоевропейцев и семитов? :)

Грузины эволюционизировали от прямоходящих, покинувших Африку 2 миллиона лет назад и осевших в Дманиси.

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  8, 2022, 22:35Грузины эволюционизировали от прямоходящих, покинувших Африку 2 миллиона лет назад и осевших в Дманиси.

Хорош кривляться. Генетические корни кавказских и средиземноморских популяций хорошо изучены. Никакие прагреки или пра италийцы не имели отношения к ПраОйкумене неолита.

Цитата: ivanovgoga от ноября  8, 2022, 22:49

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  8, 2022, 22:35Грузины эволюционизировали от прямоходящих, покинувших Африку 2 миллиона лет назад и осевших в Дманиси.

Хорош кривляться. Генетические корни кавказских и средиземноморских популяций хорошо изучены. Никакие прагреки или пра италийцы не имели отношения к ПраОйкумене неолита.

me-tu-wo-ne-wo месяц вина, wo-no-wa-ti-si винный сад. Микенский греческий середина в тысячелетия до н.э.

Цитата: ivanovgoga от ноября  8, 2022, 01:26Да, и вот еще что. Генетическим предком ВСЕХ культурных сортов винограда является дикая кавказская лоза, а так же практически все современные сорта винограда являются, генетическими потомками всего  нескольких южнокавказских сортов. 

Тут такой момент. Какое-то время назад вроде как мейнстримом в науке было то, что предком всех культурных сортов яблок был гибрид европейской "дички" с тяньшанской. От этого меня распирало от гордости: Алматы - родина яблок. Сейчас вроде как переиграли эту информацию, решили, что всё сложнее. Я это к тому, что даже если сейчас мейнстрим, что родина культурных сортов винограда - Южный Кавказ (я просто не в курсе), то вполне возможно, что завтра что-то пересмотрят.

От спора о происхождении слова "вино" я дистанцируюсь, ибо не копенгаген.

Цитата: злой от ноября  9, 2022, 05:51Какое-то время назад вроде как мейнстримом в науке было то, что предком всех культурных сортов яблок был гибрид европейской "дички" с тяньшанской.

Это же было во времена, когда генетические анализы еще не практиковались. В моей школьной биологии  вроде еще было про "отец яблок" и то что вы сказали.

Цитата: злой от ноября  9, 2022, 05:51От спора о происхождении слова "вино" я дистанцируюсь, ибо не копенгаген.

Но доказано, что вино в культуре Шулавери-Шому возрастм 8 тысяч лет и найдено в остатках 300 литрового Квеври(такие грузинские кувшины 100-500 литров, закапываемые в землю). То есть и геграфия и технология не изменились до сих пор. При этом размеры посуды говорят о вине из культурного винограда, выращенного специально для виноделия. То есть обработка огромных керамических изделий  и виноделие уже было сформировано к тому времени в данном регионе.
То есть культурно грузины прямые потомки культуры Шулавери-Шому.  Это к вопросу "откуда грузины пришли".

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2022, 09:01

Цитата: злой от ноября  9, 2022, 05:51От спора о происхождении слова "вино" я дистанцируюсь, ибо не копенгаген.

Но доказано, что вино в культуре Шулавери-Шому возрастм 8 тысяч лет и найдено в остатках 300 литрового Квеври(такие грузинские кувшины 100-500 литров, закапываемые в землю). То есть и геграфия и технология не изменились до сих пор. При этом размеры посуды говорят о вине из культурного винограда, выращенного специально для виноделия. То есть обработка огромных керамических изделий  и виноделие уже было сформировано к тому времени в данном регионе.
То есть культурно грузины прямые потомки культуры Шулавери-Шому.  Это к вопросу "откуда грузины пришли".

Набрал в Википедии слово Шулавери, а выдал Шаумяни)))) Население армяне и азербайджанцы написано. Шому Тепе в самом Азербайджане. Выходит армяне и азербайджанцы Шулавери-Шому Тепе прямые потомки грузин, прямых потомков культуры Шулавери-Шому Тепе.)))

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  9, 2022, 10:08Шулавери, а выдал Шаумяни)))) Население армяне и азербайджанцы написано. Шому Тепе в самом Азербайджане. Выходит армяне и азербайджанцы Шулавери-Шому Тепе прямые потомки грузин, прямых потомков культуры Шулавери-Шому Тепе.)))

Для юродствующих повторяю: "То есть культурно грузины прямые потомки культуры Шулавери-Шому". Ни у армян, ни тем более у азербайджанцев нет культуры  традиционного для картвелов "подземного" виноделия в закопаных  огромных кувшинах.
И разговор о периоде, когда ни армян ни тюков еще в проекте  не было.

Цитата: ivanovgoga от ноября  9, 2022, 11:20

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  9, 2022, 10:08Шулавери, а выдал Шаумяни)))) Население армяне и азербайджанцы написано. Шому Тепе в самом Азербайджане. Выходит армяне и азербайджанцы Шулавери-Шому Тепе прямые потомки грузин, прямых потомков культуры Шулавери-Шому Тепе.)))

Для юродствующих повторяю: "То есть культурно грузины прямые потомки культуры Шулавери-Шому". Ни у армян, ни тем более у азербайджанцев нет культуры  традиционного кавказского "подземного" виноделия.

Так и запишем, вино делают из подземных кавказских корнеплодов)))) Запатентовали уже?

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  9, 2022, 11:24из подземных кавказских корнеплодов)))) Запатентовали уже?

Да, мы из этих корнеплодов мозги  для сунаков выпускаем. Но видать кто-то контрафактом занялся, не иначе армяне..или китайцы.

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  8, 2022, 22:33Касьян построения Фенриха жутко ругает))))

Да да. Касьян ведь маститый картвелист... Не подкинете списочек его работ по предмету, а то что-то запамятовал...

ЦитироватьВы читали статью Буянера Давида Борисовича об иранских сибилянтах на примере армянских заимствований из иранских?

Читал. Внимательно. И при чем здесь термин для "вина"?

ЦитироватьГрузинский воспринял свое arciwi уже из армянского с передвижением.

Допустим. А из какого "армянского с передвижением (или без него)" было воспринято правосточнокавказское *ʔār-c̣wämʔV̆? И напомню, что хронологическая глубина ПВК - это, на минуточку, начало 4 тыс. до н.э.

Цитата: Tibaren от ноября  9, 2022, 22:03

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  8, 2022, 22:33Касьян построения Фенриха жутко ругает))))

Да да. Касьян ведь маститый картвелист... Не подкинете списочек его работ по предмету, а то что-то запамятовал...

ЦитироватьВы читали статью Буянера Давида Борисовича об иранских сибилянтах на примере армянских заимствований из иранских?

Читал. Внимательно. И при чем здесь термин для "вина"?

ЦитироватьГрузинский воспринял свое arciwi уже из армянского с передвижением.

Допустим. А из какого "армянского с передвижением (или без него)" было воспринято правосточнокавказское *ʔār-c̣wämʔV̆? И напомню, что хронологическая глубина ПВК - это, на минуточку, начало 4 тыс. до н.э.

А кто эту глубину ПВК замерял, случайно не такой же глоттохронолог, как Касьян картвелист? Я выше упоминал, как Мудрак объявил шаровары даргинским заимствованием в фарси, чтобы дебет с кредитом подбить в своей глоттохронологической бухгалтерии.  Это всё ностратическая астрология, построенная на домыслах и догадках, аналогичных раку в стрельце.

Цитата: ivanovgoga от ноября  8, 2022, 18:21На момент появления вина на территроии современной Грузии (седьмое тысячелетие до нашей эры) греков еще в проэкте не существовало, а тем более в балканском проэкте.  Вино есть во всех картвельских и прекрасно рконструируется на пракартвельский уровень начало распада которого  совпадает с распадом праИЕ. Вот и подумайте.

ВОТ! Это и странно. Почему это же нельзя обратить и на грузин? Как территория современной Грузии связана с грузинами? Откуда есть пошли грузины и как очутились на землях современной Грузии?

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1472655016
"Из продуктов Колхиды источники указывают произ�вод�ства льна и полот�на109. Далее извест�ны мёд и воск110, рав�но как нали�чие метал�лур�гии, дере�во�об�ра�бот�ки и скор�ня�че�ства111. Выра�щи�ва�лись так�же зер�но�вые куль�ту�ры, но пре�об�ла�да�ло про�со" при этом скорее "не дела�ет�ся раз�ли�чия меж�ду про�дук�ци�ей гре�че�ских посе�ле�ний в IV—III вв". А вот "Сре�ди про�дук�тов южно�го побе�ре�жья Пон�та источ�ни�ки назы�ва�ют, преж�де все�го, вино".

Ну не тянет Грузия на родину виноделия.

Ещё от туда же:
"никакие источники прямо или косвенно не упоминают вина из Колхиды"
Упомяну название текста "Некоторые вопросы экономической истории Юго-Восточного Причерноморья (к проблеме локализации коричневоглиняных амфор)"

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  9, 2022, 23:47А кто эту глубину ПВК замерял, случайно не такой же глоттохронолог, как Касьян картвелист?

Cлучайно нет. И сам Касьян, кстати, тоже замерял.) Впрочем, вы легко можете замерить сами, предметы замера (https://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?root=new100&encoding=utf-eng) к вашим услугам, равно как и формулы расчета по Старостину, Васильеву-Милитареву и т.д.

ЦитироватьЭто всё ностратическая астрология, построенная на домыслах и догадках, аналогичных раку в стрельце.

Восточнокавказские языки - ностратическая астрология. Фиксед.

Цитата: Серый от ноября 10, 2022, 07:10"никакие источники прямо или косвенно не упоминают вина из Колхиды"

Вы серьезно, или прикалываетесь? Вы о каком периоде сейчас пишете? 5-3 век до нашей  эры? Да когда греки подошли к побережью Средиземного моря там уже давно существовало  виноделие. Кстати вот вам еще одно. Ни в Греции ни в Риме не существовало промышленного виноделия. Римляне и греки не знали промышленных низкорослых сортов, а занимались лазанием по деревьям для сбора винограда, и римские сборщики винограда даже были  обязаны писать завещания, в следствии опасного труда, тогда как основным на сегодня грузинским промышленным сортам  ркацители и саперави минимум три тысячи  лет. И скорей всего именно грузинские монахи принесли в Европу способы промышленного  низкорослого виноградарства в начале новой эры, по крайней мере именно грузинские монастыри занимались виноделием на Святой Земле.

Цитата: Tibaren от ноября 10, 2022, 07:10

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября  9, 2022, 23:47А кто эту глубину ПВК замерял, случайно не такой же глоттохронолог, как Касьян картвелист?

Cлучайно нет. И сам Касьян, кстати, тоже замерял.) Впрочем, вы легко можете замерить сами, предметы замера (https://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?root=new100&encoding=utf-eng) к вашим услугам, равно как и формулы расчета по Старостину, Васильеву-Милитареву и т.д.

ЦитироватьЭто всё ностратическая астрология, построенная на домыслах и догадках, аналогичных раку в стрельце.

Восточнокавказские языки - ностратическая астрология. Фиксед.

Не восточнокавказские языки, а их датировки, не надо передергивать и привирать. Глоттохронология не наука, как и астрология. Помнится с исландским казус вышел, когда его отделение от норвежского рассчиталось 1600 лет назад, хотя сами исландцы на 500 лет позже приплыли на остров.

Цитата: ivanovgoga от ноября 10, 2022, 08:51

Цитата: Серый от ноября 10, 2022, 07:10"никакие источники прямо или косвенно не упоминают вина из Колхиды"

Вы серьезно, или прикалываетесь? Вы о каком периоде сейчас пишете? 5-3 век до нашей  эры? Да когда греки подошли к побережью Средиземного моря там уже давно существовало  виноделие. Кстати вот вам еще одно. Ни в Греции ни в Риме не существовало промышленного виноделия. Римляне и греки не знали промышленных низкорослых сортов, а занимались лазанием по деревьям для сбора винограда, и римские сборщики винограда даже были  обязаны писать завещания, в следствии опасного труда, тогда как основным на сегодня грузинским промышленным сортам  ркацители и саперави минимум три тысячи  лет. И скорей всего именно грузинские монахи принесли в Европу способы промышленного  низкорослого виноградарства в начале новой эры, по крайней мере именно грузинские монастыри занимались виноделием на Святой Земле.

То есть в начале новой эры ещё христианства толком не было, а грузинские монахи уже были. Ну ну)))

Я цитировал из работы со ссылкой и названием. Там упоминается поздняя античность-раннее средневековье, но приводятся и даты 3-го века до н.э. и около того (...но если только культура виноделия у грузин утрачивалсь лет так на тысячу, бывает).

А твои утверждения беспочвенны. Греки "всегда" жили на побережье Средиземного моря и Чёрного даже (просто когда они там не жили - там "никто не жил", т.е копаются культуры которые привязывают ну очень гипотетически к современным народам).

Да, выше я упомянул "виноделие у грузин" имея в виду не факт наличия такового, а именно выдающегося виноделия - заметного в истории, чтобы можно было предположить его зарождение там или хотя бы заметное влияние на ИЕ виноделие/виноградорство.

Цитата: Серый от ноября 10, 2022, 10:32т.е копаются культуры которые привязывают ну очень гипотетически к современным народам).

Речь не о "халдеях с египтянами". Эти конечно исторически древнее и привязки имеют.

Цитата: Серый от ноября 10, 2022, 10:36Да, выше я упомянул "виноделие у грузин" имея в виду не факт наличия такового, а именно выдающегося виноделия - заметного в истории, чтобы можно было предположить его зарождение там или хотя бы заметное влияние на ИЕ виноделие/виноградорство.

Возможно источник вина в семитском и анатолийских и микенском, древнейших четко зафиксированных и датированных надписях с этим словом, не ие. Но точно и не картвельские, оснований и фактов для этого ровно ноль, а вот для обратного заимствования есть основания.

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября 10, 2022, 10:01То есть в начале новой эры ещё христианства толком не было, а грузинские монахи уже были. Ну ну)))

Я не говорю "в первом году новой эры".   Но уж пораньше многих других. Начало новой эры  где-то до начала " темных веков".

Цитата: Серый от ноября 10, 2022, 10:36а именно выдающегося виноделия

А промышленное производство вина, в отличии от приусадебного не выдающееся виноделие? И ту бурду, которую греки называли вином, замешивая мед, белену и прочую гадость, иначе оно у них сразу скисало, у нас называют помоями. Они фактически готовили обычные индоевропейские меды, но на винограде и слово для напитка заимствовали у местных доиейцев.

Цитата: Серый от ноября 10, 2022, 10:32Греки "всегда" жили на побережье Средиземного моря и Чёрного даже (просто когда они там не жили - там "никто не жил", т.е копаются культуры которые привязывают ну очень гипотетически к современным народам)

Не пишите ерунды. Это были ветви G2 и J2. При чем в одинаково пропорции по всей ойкумене. Не одинаковые, но ветви. Как на Кавказе сейчас, как было в Куро-Араксе, в Хеттском царстве, в Альпах...
Греков тогда вообще в проэкте не было, праИЕ возможно! только только где-то проклевывались, но явно не в Ойкумене.

Цитата: Индоевропеец Сунак от ноября 10, 2022, 09:59Не восточнокавказские языки, а их датировки, не надо передергивать и привирать. Глоттохронология не наука, как и астрология.

И как прикажете оценивать время дивергенции? По говорящим горшкам и гаплогруппам? Или по скорости изменения согласных в армянском?

ЦитироватьПомнится с исландским казус вышел, когда его отделение от норвежского рассчиталось 1600 лет назад, хотя сами исландцы на 500 лет позже приплыли на остров.

Хрестоматийный казус давно рассмотрен, напр., в Бурлак-Старостин 2001.

Цитата: Tibaren от ноября 10, 2022, 07:10Впрочем, вы легко можете замерить сами, предметы замера к вашим услугам, равно как и формулы расчета по Старостину, Васильеву-Милитареву и т.д.

Я тут кстати открыл Васильева, и на 125 странице какой-то бред - при подстановке найденных мю и эта (0,612 и 0,611) в формулу получаем другое выражение, нежели ниже (откуда он взял 1296 и 1297?), и как он упростил ее в N2=exp(-0.61t)(1+0.61t)? Графики при построении вообще не совпадают (да там очевидно, что производная в нуле у предпоследнего выражения с разностью экспонент будет не меньше единицы, чего не наблюдается на графиках)  :pop:

@Серый  для вас, как будто специально вчерашняя новость. на счет промышленного уровня виноделия в Грузии вообще и Колхиде в часности в самом начале новой эры (II-III века).

ЦитироватьРядом с Батуми нашли древний винный завод...
...Исследователи изучили винодельческий завод и на основании этого предположили, какой тип вина там производили. Помимо пресса для винограда, они нашли глиняные сосуды, которые некогда были вкопаны в землю. Эти сосуды — квеври, специальные керамические изделия для изготовления вина, известные и в современной Грузии.

Квеври представляет собой конический глиняный сосуд очень большого размера — в него обычно входит одна-две тысячи литров винного сусла. Хотя существуют квеври гораздо большего размера — вмещающие до восьми тысяч литров — и совсем небольшие, примерно с обычный кувшин...
...Ученые считают, что рядом с винодельней находилась ферма, где выращивали виноград, хотя следов ее пока не нашли. Примечательно, что здание винзавода имеет конструктивные особенности, характерные для местной винодельческой традиции, но для герметизации рабочей поверхности и резервуара для сусла использовали раствор, типичный для римского строительства.

Цитата: ivanovgoga от ноября 11, 2022, 16:25Серый  для вас, как будто специально вчерашняя новость. на счет промышленного уровня виноделия в Грузии вообще и Колхиде в часности в самом начале новой эры (II-III века).

Для меня новость, что Грузия оказалась так слабо связана с историческим виноделием. А жгучее желание малых, и не только, народов приписать себе хоть что-нибудь выдающееся хорошо всем известно.

Я что-то помню, вроде как следы эпизодического виноделия очень глубоко в историю уходят, пятое и более тысячелетий до нашей эры. На источник ссылку не дам, но в принципе логично для любой культуры собирателей складывать в какой-то сосуд собранную плодово-ягодную массу. А в виноградных косточках содержится что-то, что провоцирует брожение. То есть вполне возможно, что виноделие многократно изобреталось в разных местах. Другой вопрос, что технологичное производство вина предполагает воспроизведение одних и тех же действий, которые передаются именно как культурное явление (скажем, давильные прессы одинаковой технологии и т.п). Вот тут нужны веские доказательства, что от одного народа к другому виноделие заимствуется как технология. Есть ли таковые доказательства о заимствовании виноделия хоть от какого народа к другому народу, за исключением более позднего времени, где это очевидно?

Цитата: Серый от ноября 12, 2022, 06:21Для меня новость, что Грузия оказалась так слабо связана с историческим виноделием.

Родина виноделия видители слабо связана...смешно...или глупо?

Цитата: злой от ноября 12, 2022, 07:32Я что-то помню, вроде как следы эпизодического виноделия очень глубоко в историю уходят, пятое и более тысячелетий до нашей эры. На источник ссылку не дам, но в принципе логично для любой культуры собирателей складывать в какой-то сосуд собранную плодово-ягодную массу.

На территоррии современной Грузии  8 тысяч лет назад заливали винное сусло в огромные 300-8000 литровые кувшины, а не  складывали в  5 литровые кувшинчики.  То есть технология производства и вина и самой огромной посуды уже была отрабона, то есть  изобретение  технологии произошло еще раньше.

Цитата: Серый от ноября 12, 2022, 06:21А жгучее желание малых, и не только, народов приписать себе хоть что-нибудь выдающееся хорошо всем известно.

Особеннно, если они имеют более древнюю культуру, чем твоя, то их положенно унизить, не обращая внимание на факты, чтоб ощутить свое величие обезьяны на березе..

Цитата: злой от ноября 12, 2022, 07:32Другой вопрос, что технологичное производство вина предполагает воспроизведение одних и тех же действий, которые передаются именно как культурное явление (скажем, давильные прессы одинаковой технологии и т.п)

Вино исторически давят ногами, и в Грузии и в Италии и в...., прессы это уже нововведение. Виноделие в больших кувшинах -изобретение грузин, виноделие в бочках -изобретение французов в веке 12 ом, точнее они ее переняли у  северных германских народов, транспортировавших так пиво. .

Цитата: ivanovgoga от ноября 12, 2022, 08:38

Цитата: Серый от ноября 12, 2022, 06:21Для меня новость, что Грузия оказалась так слабо связана с историческим виноделием.

Родина виноделия видители слабо связана...смешно...или глупо?

Цитата: злой от ноября 12, 2022, 07:32Я что-то помню, вроде как следы эпизодического виноделия очень глубоко в историю уходят, пятое и более тысячелетий до нашей эры. На источник ссылку не дам, но в принципе логично для любой культуры собирателей складывать в какой-то сосуд собранную плодово-ягодную массу.

На территоррии современной Грузии  8 тысяч лет назад заливали винное сусло в огромные 300-8000 литровые кувшины, а не  складывали в  5 литровые кувшинчики.  То есть технология производства и вина и самой огромной посуды уже была отрабона, то есть  изобретение  технологии произошло еще раньше.

Ну, возможно, я не берусь спорить. Насколько можно говорить о производстве в товарных количествах чего-либо в 5 тысячелетии до н.э. - вопрос дискуссионный. С одной стороны, рано, с другой - там же рядом Гобекли-Тепе и Чатал-Хююк, очаги, так сказать, цивилизации.

Другой вопрос, что родина - значит источник, из которого что-то распространяется. А вот это уже нужно как-то доказывать. Иначе проще предположить независимое зарождение виноделия в разных местах. Поэтому я и написал про виноделие в кувшинчиках.

Цитата: злой от ноября 12, 2022, 15:50Насколько можно говорить о производстве в товарных количествах чего-либо в 5 тысячелетии до н.э. - вопрос дискуссионный.

Но ведь разговор об огромных сосудах. Их же не просто так делали. Ведь если его открыть, то необходимо все содержимое разлить в более мелкую посуду и закупорить, иначе прокиснет.  Чисто "для себя" такая посуда не имеет смысла.

Цитата: ivanovgoga от ноября 12, 2022, 19:29Но ведь разговор об огромных сосудах. Их же не просто так делали. Ведь если его открыть, то необходимо все содержимое разлить в более мелкую посуду и закупорить, иначе прокиснет.  Чисто "для себя" такая посуда не имеет смысла.

Ивановгога, разговор о том (с моей стороны), что или ты подать материал не умеешь, или что материала и нету - подавать нечего. А следствия они от материала строятся, ну должны. Потому что из общих соображений, вывод о выдающемся историческом виноделии в Грузии имеет очень сильную натяжку.

То есть труды о 8000 летнем виноделии на территории Грузии тебе не известны?
Ну ладно. Держи.  https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1714728114

Цитата: ivanovgoga от ноября 12, 2022, 19:29

Цитата: злой от ноября 12, 2022, 15:50Насколько можно говорить о производстве в товарных количествах чего-либо в 5 тысячелетии до н.э. - вопрос дискуссионный.

Но ведь разговор об огромных сосудах. Их же не просто так делали. Ведь если его открыть, то необходимо все содержимое разлить в более мелкую посуду и закупорить, иначе прокиснет.  Чисто "для себя" такая посуда не имеет смысла.

В том-то и дело, что в таких количествах имеет смысл производить только на обмен, что предполагает, что должно быть сопуствующее разделение труда, имущественное расслоение, и переход от присваивающего хозяйства к производящему. 5 тысячелетие до нашей эры - это как раз примерно то время, когда всё это в отдельных регионах опережающего развития появлялось. Однако, такое виноделие не может существовать само по себе - оно предполагает следы производства других товаров, следы обмена с соседними народами и т.п. вещи. Если всё это есть, и надёжно датировано, есть о чём говорить, в противном случае эта история больше похожа на мифологию.

Цитата: злой от ноября 14, 2022, 09:54Если всё это есть, и надёжно датировано, есть о чём говорить, в противном случае эта история больше похожа на мифологию.

Какую мифологию вы имеете в виду в данном конкретном случае? В двух разных населенных пунктах одной археологической культуры обнаружены остатки огромных закопанных в землю сосудов со следами вина. Керамика явно местная, транспортировать такую из далека в то время явно было невозможно. Производство таких об'емов не обязательно было связано с торговлей/бартером, вполне возможно то вино имело  ритуальный характер, либо представляло общинную собственность всего поселения.

Цитата: ivanovgoga от ноября 13, 2022, 17:21То есть труды о 8000 летнем виноделии на территории Грузии тебе не известны?
Ну ладно. Держи.  https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1714728114

Выше привёл труд, где скорее опровергается 8000 летнее виноделие на территории Грузии. Именно значимо-заметное, которое могло бы влиять на мировое. В основе опровержения, я так понял - отсутствие свидетельств такового при упоминании территории Грузии и свидетельствовании о мёде, рабах и прочем просе от туда, при том что у соседей вино поминается.

Открыл ссылку, оно видимо то что нужно, и... этого я опасался, спасибо, что не на грузинском. Но английский тоже мало кто в России понимает.

Может уже новую тему созадть: Проблемы древности виноделия в Грузии. На когда там приходится первое надёжное свидетельство о грузинском виноделии?

Цитата: ivanovgoga от ноября 14, 2022, 13:04В двух разных населенных пунктах одной археологической культуры обнаружены остатки огромных закопанных в землю сосудов со следами вина. Керамика явно местная, транспортировать такую из далека в то время явно было невозможно. Производство таких об'емов не обязательно было связано с торговлей/бартером, вполне возможно то вино имело  ритуальный характер, либо представляло общинную собственность всего поселения.

Статья об этом НАУЧНАЯ в совокупности со сравнительным анализом по синхронным или более ранним подозрительным в этом отношении культурам меня бы удовлетворила.

И эта, мутите тему в тему!

Цитата: Серый от ноября 15, 2022, 04:44Выше привёл труд, где скорее опровергается 8000 летнее виноделие на территории Грузии

Вы привели фантазии одного человека, которые считаются "трудом" лишь у тех, кто в начале 90х пытался доказать, что никакой Колхиды и Иберии мол не было, а если что то и было, то очень дикое и первобытное.    Хотя с 19 века по сегодняшний день ни у кого из западных археологов, да  и у древнегреческих авторов(почитайте хотя бы Ксенофонта) не возникало сомнения в винодельческом потенциале Колхиды, хотя она не самый винный регион, в следствии влажного климата.   
Видали мы такие  труды, которые вы тут рекламируете.

Цитата: Серый от ноября 15, 2022, 04:56Статья об этом НАУЧНАЯ в совокупности со сравнительным анализом по синхронным или более ранним подозрительным в этом отношении культурам меня бы удовлетворила.

Я понимаю, что эта статья не укладывается в ваши психорамки. Но это не вина ни статьи, и пракартвелов, ни древней Колхиды. Причина в другом.

Цитата: Серый от ноября 15, 2022, 04:44Но английский тоже мало кто в России понимает.

То есть вы предлагаете читать только шовиниста Воронова(готорого кстати сами абхазы и грохнули) и его друзей? Да ни вжизь...