Лингвофорум

Два диакритических знака: двоеточие и циркумфлекс.

Двоеточие над гласными ä, ö, ü (я, ё, ю соответственно) обозначает смягчение предыдущего согласного. Гласные e, i (е, и соответственно) по умолчанию смягчающие, поэтому над ними двоеточие не ставится.

Циркумфлекс над гласными ê, î (э, ы соответственно) обозначает их несмягчающий характер.

Циркумфлекс над согласными ĉ, ŝ, x̂, ẑ (ч, ш, щ, ж соответственно) обозначает их шипящий характер.

Модификатор y (й, ь, ъ) обозначает мягкость согласных и йотированность гласных.

Остальное в целом как в других восточноевропейских латиницах, за исключением x (х).

Пример текста:

I nemîye soldatî, ĉto tak bespolezno pogibli,
Ustanovät na trone iz lyda dvuxgolovîy skelet...
Iz zamŝeloy mogilî vosstanet siyayux̂iy Gimmler
I tumanom glaznic oboymöt Absolütnîy Rassvet.

Алфавит из 31 (22 стандартных + 9 дополнительных) буквы.

A a — А а
Ä ä — Я я
B b — Б б
C c — Ц ц
Ĉ ĉ — Ч ч
D d — Д д
E e — Е е
Ê ê — Э э
F f — Ф ф
G g — Г г
I i — И и
Î î — Ы ы
K k — К к
L l — Л л
M m — М м
N n — Н н
O o — О о
Ö ö — Ё ё
P p — П п
R r — Р р
S s — С с
Ŝ ŝ — Ш ш
T t — Т т
U u — У у
Ü ü — Ю ю
V v — В в
X x — Х х
X̂ x̂ — Щ щ
Y y — Й й, Ъ ъ, Ь ь
Z z — З з
Ẑ ẑ — Ж ж

Xoĉetsa pity, no v kolodcax zamörzla voda.
Ĉornîye-ĉornîye dîrî... Iz nix ne napitysa.
Mî väzli v peske, potom skolyznuli po lezviyu lyda.
Potom poteräli soznaniye i rukavici.

Mî stroili zamok, a vîstroili sortir.
Oŝibka v proêkte, no nam, kak vsegda, vidney.
Puskay êta noĉ soŝyot mne lilovîy mundir.
Ya stanu xranitelem vremeni sbora kamney.

Xoroŝiye parni, no s nimi ne po puti.
Net smîsla idti, yesli glavnoye — ne upasty.
Ya znayu, ŝto ya nikogda ne smogu nayti
Vsö to, ŝto, navernoye, moẑno legko ukrasty.

No ya s malîx let ne umeyu stoyaty v stroyu.
Menä slepit solnce, kogda ya smotrü na flag.
I mne nadoyelo protägivaty vam svoyu
Otkrîtuyu ruku, ŝtob snova poẑaty kulak.

Ya snova smotrü, kak sgorayet duga mosta.
Posledniye volki begut ot menä v Tambov.
Ya novîye kraski xotel sbereĉ dlä xolsta,
A vîkrasil imi rädî pograniĉnîx stolbov.

Ĉuẑiye ŝagi, stuk kopît ili skrip kolös —
Niŝto ne smutit teritoriyu tiŝinî.
Otnîne lüboy obrax̂onnîy ko mne vopros
Ya budu rascenivaty, kak obyavlenye voynî.

Ya viẑu ĉornîye dîrî.
Xolodnîy svet.
Ĉornîye dîrî...
Smotri, ot nas ostalisy ĉornîye dîrî.
Nas bolyŝe net.
Yesty tolyko ĉornîye dîrî.

(орфография слегка упрощена)

Za Bashlaqohva lajk.
A vot za neodnoznaqnostih...
Kak budet Вьяса?

Цитата: Bhudh от октября  3, 2022, 03:28Za Bashlaqohva lajk.
A vot za neodnoznaqnostih...
Kak budet Вьяса?

Vyasa

A Вьаса?

Цитата: Bhudh от октября  3, 2022, 10:56A Вьаса?

Такое ведь невозможно.
А вот про "Выаса" можно спросить.

Цитата: RawonaM от октября  3, 2022, 13:16

Цитата: Bhudh от октября  3, 2022, 10:56A Вьаса?

Такое ведь невозможно.

Технический транслит должен уметь отобразить любую теоретически возможную комбинацию букв,
Тем более что комбинация ьа вполне себе возможна, если в тексте встречаются какие-нибудь цитаты из грамот, не отягощённых пробелами.
(Не будем рассматривать примеры кавказских цитат, раз тема о русской кириллице.)

Цитата: RawonaM от октября  3, 2022, 13:16А вот про "Выаса" можно спросить.

Выаса будет Vîasa.
А вот Вйаса... (Если что, в кришнаитских книжках его пишут именно так.)

Цитата: Bhudh от октября  3, 2022, 13:24А вот Вйаса... (Если что, в кришнаитских книжках его пишут именно так.)

Это нарушение традиции. В русской языке такие вещи пишут как Cья, где C - некий консонант.

Скажите это подъесаулу.

Цитата: Bhudh от октября  3, 2022, 10:56A Вьаса?

Разве в русском такое буквосочетание возможно?

Цитата: Bhudh от октября  3, 2022, 13:21Технический транслит должен уметь отобразить любую теоретически возможную комбинацию букв,

Это не задумывалось как обратимый технический транслит, а скорее как альтернативная письменность, желательно более удобная, поэтому я и позволил себе такую волность, как передавать й, ъ, ь одним символом y.

Изменение:

Если е в начале слов и после гласных передаётся как ye, то тогда э в аналогичных позициях передаётся как e, а не ê (нет нужды писать лишний циркумфлекс). То есть exo, poeziya, а не êxo, poêziya. Но когда перед корнем начинающимся на e появляется твёрдая согласная, пишется ê. То есть exo, но bezêxovaya kamera (аналогично imä, но bezîmännyî).

Цитата: 大黑天 от октября  3, 2022, 03:08Oŝibka v proêkte proekte, no nam, kak vsegda, vidney.
Puskay êta eta noĉ soŝyot mne lilovîy mundir.

Общий принцип, который использовался в текстах, но не был оговорён: диакритика, указывающая на мягкость-твёрдость, и модификатор y не пишутся в тех случаях, когда они не влияют на произношение и являются просто данью традиции. Соответственно, noĉ, xoĉetsa, ĉornîy, cigan, paraŝut итд.

Буква h используется для передачи фрикативных [ɣ], [ɦ] (факультативно).

Цитата: 大黑天 от октября  5, 2022, 00:08аналогично imä, но bezîmännyî bezîmännîy

Slavysä, slavysä, tî Rusy moya,
Slavysä, slavysä, tî russkaya naŝa zemlä!
Da budet vo veki vekov silyna
Lübimaya naŝa rodnaya strana!

Slavysä, slavysä iz roda v rod,
Slavysä, velikiy naŝ russkiy narod!
Vragov, posägnuvŝix na kray rodnoy,
Razi bespox̂adno moguĉey rukoy!

Slava, slava geroyam-boycam,
Rodinî naŝey otvaẑnîm synam!
Kto krovy za Otĉiznu svoyu prolyot,
Togo nikogda ne zabudet narod!

Syeŝ yex̂o etix mägkix francuzskix bulok, da vîpey ẑe ĉayu.

Ŝirokaya elektrifikaciya yuẑnîx guberniy dast mox̂nîy tolĉok podyomu selyskogo xozäystva.

V ĉax̂ax yuga ẑil-byl citrus... — da, no falyŝivîy ekzêmplär!

Ex, vzyarüsy, tolkny flegmatika: ,,Dal bî x̂ec ẑarĉayŝix, Pötr!"

Цитата: 大黑天 от октября  5, 2022, 03:14tolkny tolknu

Цитата: 大黑天 от октября  5, 2022, 02:51Rodinî naŝey otvaẑnîm synam sînam!

Идея: если Ш ш это S-циркумфлекс (Ŝ ŝ), то для Щ щ можно использовать S-седиль-циркумфлекс (Ş̂ ş̂), памятуя о кириллической паре Ш ш — Щ щ.

Цитата: 大黑天 от октября 11, 2022, 08:59Идея: если Ш ш это S-циркумфлекс (Ŝ ŝ), то для Щ щ можно использовать S-седиль-циркумфлекс (Ş̂ ş̂), памятуя о кириллической паре Ш ш — Щ щ.

Как раз хотел придраться к х-щ, что это произвольная пара и что составлена не так же, как остальные пары с-ш, з-ж, ц-ч.

Кстати, если в Вашей латинице сделать следующие замены:

ẑ → ƶ
y → j
c → ç
ç → c
ŝ → ş
ş̂ → sc
î → y
ê → e,

то получится латиница Н.Ф.Яковлева 1930 года. Только Ваша любительская и придумываемая по ходу повествования, а его научно продуманная со многобукв теории. Например, он вывел формулу, по которой можно посчитать оптимальный размер алфавита, и для русского вышла цифра 31. Соблюдал принцип "один звук - одна буква", т.е. не допускал диграфы типа sh-ш и ch-ч и буквы для двух звуков типа x-кс и qu-кв. По поводу sc-щ он считал, что тут две фонемы, а в середине слова считал, что допустимо пренебречь различением э и е. Буква ç для ц кажется произвольным решением, но это из соображений частотности, ц в 3 раза менее частотная буква, чем ч.

22 ч 1.44%
23 й 1.21%
24 х 0.97%
25 ж 0.94%
26 ш 0.73%
27 ю 0.64%
28 ц 0.48%

Вы наверное тоже следуете этим принципам, но без формулирования.

Цитата: basta от октября 11, 2022, 16:03Как раз хотел придраться к х-щ, что это произвольная пара и что составлена не так же, как остальные пары с-ш, з-ж, ц-ч.

Позаимствовал эту идею из раннего транслита Успенского. Была ещё залихватская идея приспособить ß для щ.

Цитата: basta от октября 11, 2022, 16:03получится латиница Н.Ф.Яковлева 1930 года.

О ней знаком, но не углублялся.

Цитата: basta от октября 11, 2022, 16:03Только Ваша любительская

Спасибо за комплимент)

Цитата: basta от октября 11, 2022, 16:03и придумываемая по ходу повествования

Для этого и была создана эта тема — чтобы было обсуждение и чтобы я не варился в собственном соку.

Цитата: basta от октября 11, 2022, 16:03Например, он вывел формулу, по которой можно посчитать оптимальный размер алфавита, и для русского вышла цифра 31.

Что за формула такая?

Цитата: basta от октября 11, 2022, 16:03По поводу sc-щ он считал, что тут две фонемы

А где можно почитать обоснование?

Цитата: basta от октября 11, 2022, 16:03а в середине слова считал, что допустимо пренебречь различением э и е.

Я так не считаю.

Цитата: basta от октября 11, 2022, 16:03Буква ç для ц кажется произвольным решением, но это из соображений частотности, ц в 3 раза менее частотная буква, чем ч.

Да, я знаю об этом, я в том числе рассматривал вариант использовать совлатиницу, но ряд ĉ, ŝ, ẑ мне показался более эстетичным и последовательным чем c, ş, ƶ. Буква y вместо j была выбрана также по эстетическим соображениям. А для ы была выбрана i с циркумфлексом а не самостоятельная буква с оглядкой на Московскую фонологическую школу.

Цитата: basta от октября 11, 2022, 16:03Вы наверное тоже следуете этим принципам, но без формулирования.

Можно сказать, что да. Только я ещё следую МФШ (по крайней мере насчёт ы) и учитываю эстетическую сторону вопроса.

Luqʃaə latinica dlə russkovo əzyka bez digrafov i diakritiki (na pravax ʃutki)

Я я > Ə ə
Ё ё > Ɵ ɵ
Ю ю > Y y

Э э > Ɛ ɛ
Ы ы > Ⱶ ⱶ

Ч ч > Q q
Ш ш > Ʃ ʃ
Щ щ > ẞ ß
Ж ж > Ᵹ ᵹ

Й й, Ъ ъ, Ь ь > Ȝ ȝ

(variant: Ш ш > Ꞅ ꞅ)

ЦитироватьЭ э > Ɛ ɛ

— От руки всякий раз надо её писать отлично от Е.

Цитата: 大黑天 от октября 12, 2022, 00:08əzyka əzⱶka

Цитата: 大黑天 от октября 11, 2022, 22:14Что за формула такая?

http://crecleco.seriot.ch/textes/JAKOVLEV28b/txt.html

Для понимания того, что я напишу дальше, предполагается, что Вы уже прочитали текст по ссылке. Как понять, нужно ли перекладывать на гласные обозначение мягкости? Допустим вместо мягкости возьмём другой признак - звонкость. Тогда получится 6 пар по звонкости: б-п, в-ф, г-к, д-т, ж-ш, з-с. Специальный знак для обозначения звонкости нужен в позициях перед сонорными и В. Тогда алфавит получается А=39-6+5+1=39. Т.е. ровно столько же, сколько всего фонем, экономии нет, следовательно звонкость не следует переносить на гласные.

Или допустим, что русский язык когда-нибудь настолько изменится, что мягкость/твёрдость перед Э и мягкость заднеязычных К, Г, Х станут смыслоразличительными. Тогда имеем 15 пар по мягкости: б-бь, в-вь, г-гь, д-дь, з-зь, к-кь, л-ль, м-мь, н-нь, п-пь, р-рь, с-сь, т-ть, ф-фь, х-хь. А=39-12+5+1=33. Столько букв получится в оптимальном алфавите:

11: а э ы о у я е и ё ю ь
22: б в г д ж җ з й к л м н п р с т ф х ц ч ш щ
11+22=33

Как у Яковлева получилось 31? Он не вводил букв для җ и щ, не считал их фонемами. Почему в латинице Яковлева 29 букв? Он сэкономил на е=э, й=ь.

Й и Ь в русском языке в дистрибуции. Аргумент о том, что теряется мягкость перед Й несостоятелен, потому что если всё делать правильно, то ничего не теряется: слово вьюга должно писаться вййуга, потому что ю->йу и ь->й, а слово въезд - вйэзд, где е->йэ, ъ->{}. Первая буква Й по всем правилам смягчает предыдущую согласную находясь между двумя согласными.

Цитата: 大黑天 от октября 11, 2022, 22:14А где можно почитать обоснование?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0#%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0%D1%85

ЦитироватьНаконец, к числу расхождений между МФШ и ЛФШ в трактовке языковых фактов относятся точки зрения школ по вопросу о моно- и бифонемных явлениях: московские фонологи допускают трактовку выделенных элементов в рус. тёщи, вожжи как монофонем или бифонемных сочетаний в зависимости от произносительной традиции, в то время как представители ЛФШ склонны усматривать в приведённых примерах бифонемные сочетания[52].

По сноске книга Реформатского, я её не читал. На җ и щ можно безболезненно сэкономить в любом случае. Получается 30 букв. Если э=е, то 29. Если э=е=ё, то 28.

Цитата: 大黑天 от октября  5, 2022, 00:28Буква h используется для передачи фрикативных [ɣ], [ɦ] (факультативно).

Мне симпатична идея писать фрикативную г в тех местах, где остались её следы в литературном русском, т.е. Боғ, Ғосподи, лёғкий, мяғкий; и в окончании: моеғо.

А ещё буквы для ѕ-дз и џ-дж. При этом џ нужна не только для заимствований, её можно писать на месте ж в вожжах, дрожжах и на месте д в дожде [дажж'э].

Но с практической т.з. это бред вводить целую букву для пяти слов.

Учитывая, как сложно найти непротиворечивый символ для <щ>, возможно действительно лучше использовать диграф <sĉ>.

Цитата: basta от октября 12, 2022, 11:25Но с практической т.з. это бред вводить целую букву для пяти слов.

Согласен, вы правы. Тем более, что согласно моим наблюдением звуки [ѓ] и [җ] уже почти исчезли из русской речи. Так, я гораздо чаще слышу а[г]а, о[г]о, у[г]у, [г]осподи и даже бо[к] чем а[ѓ]а, о[ѓ]о, у[ѓ]у, [ѓ]осподи и бо[х]. А [җ] я и не могу вспомнить чтобы хоть раз слышал вживую.

К тому же, если не использовать <h> в значении фрикативных [ɣ], [ɦ], то можно использовать её для <х> вместо несколько маргинального икса.

Итого, изменения

X x > H h
X̂ x̂ > Sĉ sĉ

Алфавит тогда приобретает следующий вид (гласные с диакритикой не передают отдельных фонем, а просто указывают на мягкость/твёрдость предыдущего согласного, поэтому — в отличие от шипящих, которые также обозначаются с помощью диакритики, — не считаются полноценными буквами алфавита и записываются в скобках; названия букв чисто для красоты).

A a (Ä ä) — Az
B b — Buki
C c — Ci
Ĉ ĉ — Ĉervy
D d — Dobro
E e (Ê ê) — Yesty
F f — Fert
G g — Glagoli
H h — Hors
I i (Î î) — Iẑe
K k — Kako
L l — Lüdi
M m — Mîslete
N n — Naŝ
O o (Ö ö) — On
P p — Pokoy
R r — Rci
S s — Slovo
Ŝ ŝ — Ŝa
T t — Tverdo
U u (Ü ü) — Uk
V v — Vedi
Y y — Yery
Z z — Zemlä
Ẑ ẑ — Ẑivot

Цитироватьа[ѓ]а, о[ѓ]о, у[ѓ]у, [ѓ]осподи

— А откуда вообще взялась эта манера использовать ‹ѓ›? В библеистике популярна, но там уж такова дурацкая традиция. Есть же ‹ҕ›, ‹ӷ› и ‹ӻ›. Зачем нервировать славяноязычных македонцев?

Цитата: ‌tacriqt‌ от октября 13, 2022, 00:43А откуда вообще взялась эта манера использовать ‹ѓ›?

Мне так нравится)

Цитата: ‌tacriqt‌ от октября 13, 2022, 00:43Зачем нервировать славяноязычных македонцев?

Пусть не нервируются: я же не заставляю.

Цитата: 大黑天 от октября 12, 2022, 19:22Учитывая, как сложно найти непротиворечивый символ для <щ>, возможно действительно лучше использовать диграф <sĉ>.

Ещё можно обозначать щ как мягкую ш, но тогда диалекты где щ твёрдая пойдут лесом.

Изменения:

C c > Ț ț;
Ĉ ĉ > C c;
Ŝ ŝ > Ș ș;
Ẑ ẑ > Ż ż.

Мотивация:

Уменьшить количество надстрочных знаков, а также учесть частотность букв (поэтому Ч ч — C c).

Не уверен, стоит ли менять Y y на J j: с одной стороны, так будет традиционнее; с другой, это значительно повысит частностность i-подобных символов (i, î, j), что в тексте смотрится не самым лучшим образом.

Также двоеточие как знак смягчения предыдущего согласного не кажется мне идеальным решением, но как лучше я пока не знаю.

Syeș yesco etih mägkih franțuzskih bulok, da vîpey że cayu.

Șirokaya elektrifikațiya yużnîh guberniy dast moscnîy tolcok podyomu selyskogo hozäystva.

V cacsah yuga żil-byl țitrus... — da, no falyșivîy ekzêmplär!

Eh, vzyarüsy, tolknu flegmatika: ,,Dal bî sceț żarcayșih, Pötr!"

Изменение графики шипящих:

Ș ș > Ş ş;
Ț ț > Ţ ţ;
Ż ż > Ƶ ƶ.

A a — /a/
(Ä ä) — /ʲa/ (только после согласных)
B b — /b/
C c — /tɕ/
D d — /d/
E e — /e/ (в начале слова и после гласных) или /ʲe/ (после согласных)
(Ê ê) — /e/ (только после согласных)
F f — /f/
G g — /g/
H h — /x/
I i — /i/ (в начале слова и после гласных) или /ʲi/ (после согласных)
(Î î) — /ɨ/ (только после согласных)
K k — /k/
L l — /l/
M m — /m/
N n — /n/
O o — /o/
(Ö ö) — /ʲo/ (только после согласных)
P p —  /p/
R r — /r/
S s — /s/
Ş ş — /ʂ/
(Sc sc) — /ɕː/
T t — /t/
Ţ ţ — /ts/
U u — /u/
(Ü ü) — /ʲu/ (только после согласных)
V v — /v/
Y y — /j/ в начале слов и после гласных, /ʲ/ после согласных
Z z — /z/
Ƶ ƶ — /ʐ/

Цитата: 大黑天 от октября 31, 2022, 03:04Y y — /j/ в начале слов и после гласных, /ʲ/ после согласных

Уточните, что /ʲ/ между согласными, а не после согласных. Иначе можно понять что CyV = CʲV. Тогда /j/ в остальных случаях.

Цитата: basta от октября 31, 2022, 06:39Уточните, что /ʲ/ между согласными, а не после согласных. Иначе можно понять что CyV = CʲV. Тогда /j/ в остальных случаях.

Нужно тогда уточнить, что между согласными и после согласных в конце слова.