Лингвофорум

Как известно, экспериенцер в русском языке обычно кодируется конструкцией с дательным падежом:
Мне холодно.
Мне скучно.
Мне видно его.
Мне интересно в этой компании.
и т.п.

Наиболее интересна семантическая подгруппа таких конструкций, выражающая эмоциональные или физические ощущения (тепло, холодно, весело, страшно, больно, удобно и т.п.).
Данная конструкция является стандартным, грамматикализованным способом для описания переживаемых человеком ощущений.
Другие способы, например, глагол "чувствую" не обладает такой универсальностью: допустимо "Я чувствую боль", но "Я чувствую холод" уже может быть понято двояко: "я переживаю ощущение холода" или "я чувствую, что здесь [есть] холод."
В качестве сказуемого выступает наречие (в некоторых грамматиках - категория состояния), образованное от существительного или прилагательного:
тепло -> тепло
холодный -> холодно
боль -> больно
скучный -> скучно

А как в других языках обстоит дело с выражением подобных значений, и насколько они регулярны в грамматическом плане?
В германских языках, насколько я знаю, ощущение передаётся либо через идею свойства, с использованием именного сказуемого, либо глаголом "чувствовать". Слышал, что в некоторых языках используется идея обладания - либо человека ощущением ("имею холод"), либо ощущения человеком ("холод мной овладел").

Ну, например в испанском:
Tengo frío - имею холод.
Estoy aburrido - я есмь скучающий.
Se me ve - мне видится (ся мне видит).
A mí es interesante en esta compañía - мне есть интересно в этой компании.

Или во французском:
Il m'est froid - оно мне есть холодное.
Je m'ennuie - я себе навожу скуку.
Je le vois - я его вижу.
Il m'est intéressant dans cette compagnie - оно мне есть интересное в этой компании.

ЦитироватьКак известно, экспериенцер в русском языке обычно кодируется конструкцией с дательным падежом:

А как же быть с:

Я в шоке (но не "мне шоково")
Я в панике (но не "мне панично")
Я боюсь (уже не "мне боязно")
и т.п.?

Ну так я и не утверждал, что для этого в русск. используется ТОЛЬКО конструкция с дательным падежом. Но такая конструкция наиболее характерна в подобных высказываниях.

Используется и "классический" номинативный способ типа "Я боюсь", и другие способы.
Главное различие между "глагольным" и "наречным" способом заключается, на мой вгляд, в том, что сфера применения глагола гораздо шире. Ср: Я боюсь мышей и *Мне страшно мышей.
Кроме того, "Я боюсь" - это обычно ответ на вопрос. А "Мне страшно" - собственно высказывание о переживаемом ощущении.

Есть и другие способы, например "Меня охватило волнение", но они применяются гораздо реже.

Что же до фраз вида

ЦитироватьЯ в шоке (но не "мне шоково")
Я в панике (но не "мне панично")

Я не силён в истории русского, но не удивлюсь, если это калька с какого-либо европейского языка. На мой взгляд, они выглядят не вполне по-русски, хотя и используются достаточно широко. (моё чутьё как носителя языка :D )

Цитата: Lugat от июля 19, 2008, 11:37
Ну, например в испанском:
Tengo frío - имею холод.
Estoy aburrido - я есмь скучающий.
Se me ve - мне видится (ся мне видит).
A mí es interesante en esta compañía - мне есть интересно в этой компании.

Или во французском:
Il m'est froid - оно мне есть холодное.
Je m'ennuie - я себе навожу скуку.
Je le vois - я его вижу.
Il m'est intéressant dans cette compagnie - оно мне есть интересное в этой компании.

A mí es interesante en esta compañía,  Il m'est intéressant dans cette compagnie - так не говорят  :no:

Il m'est froid - так тоже не говорят. Говорят j'ai froid 'я имею холод (ощущение холода)'.

Se me ve - мне видится - в смысле "мне видно его"? Так правда говорят в этом значении? А можно пример в более широком контексте?
Можно (еще) просто сказать lo puedo ver 'я могу его видеть'.

Цитата: Triton от июля 19, 2008, 15:08
Что же до фраз вида

ЦитироватьЯ в шоке (но не "мне шоково")
Я в панике (но не "мне панично")

Я не силён в истории русского, но не удивлюсь, если это калька с какого-либо европейского языка. На мой взгляд, они выглядят не вполне по-русски, хотя и используются достаточно широко. (моё чутьё как носителя языка :D )

А как должно быть по логике русского языка (то есть если без кальки)?
А выражения типа "мне холодно" вам не кажутся кальками (с одного известного европейского языка)?  ;)

В романских типично "я имею + состояние/ощущение (голода, холода, страха)" (фр. j'ai faim, j'ai froid, j'ai peur, исп. tengo hambre, tengo frío, tengo miedo, итал. ho fame, ho freddo, ho paura).
Хотя такие вещи могут выражаться и активным глаголом (фр. je m'ennuie, исп. me aburro я скучаю), и пассивом состояния (исп. estoy aburrido я есть "оскученный" :), estoy asustado я есть испуганный).

В немецком тоже разные способы (ich habe Hunger я имею голод, ich bin hungrig я есть голодный, mir ist kalt мне есть холодно, mir ist langweilig мне есть скучно, ich friere я мерзну).

В новогреческом обычно глаголы с активным значением (πεινάω (пинАо) "я голодаю" = я хочу есть, κρυώνω (криОно) я мерзну, βαριέμαι (варьЕмэ) я скучаю).

ЦитироватьА как должно быть по логике русского языка (то есть если без кальки)?

Ну вообще это шутка была, там и смайлик стоит. ;) Имелось ввиду, что в русском "по привычке" какуая-нибудь синтетическая форма была бы уместнее, например вездесущий творительный падеж. :)
Где-то читал, что оборот типа "она, со своими прекрасными глазами,..." - как раз калька, проникшая в русский при переводе с европейских языков.

Но если искать в языке логику (хотя какая в языке логика? :) ) , то давайте посмотрим, какие слова сочетаются с конструкцией "быть в ...".
в панике
в волнении
в страхе
в ужасе
в расстройстве чувств
в прострации
в восторге
в ярости
в гневе
в унынии
в депрессии
в нерешительности
в смятении
От части этих слов невозможно образовать прилагательное (и наречие) со значением "находящийся в состоянии...". Поэтому сказуемое с наречием к ним не применимо.
Но главное различие скорее в семантике. Затрудняюсь точно сформулировать, но, вероятно, "быть в..." означает "пребывание в состоянии, снижающем ментальный контроль человека над своими поступками или каким-либо иным образом сказывающийся на его поведении". Примерно как-то так.
Получается, что в русском особо выделяются значения "ощущать некоторое состояние" и "пребывать в состоянии, влияющем на поведение", и для их выражения cуществуют устойчивые конструкции - в одном случае с наречием, во втором с предлогом "в".
Так что, оказывается... всё логично. ;)


Меня на самом деле интересуют подобные тонкости в семантике в различных областях языка. Почему я открыл эту тему. Просто, зная, например, тот же английский на уровне беглого чтения любой литературы и кое-какого говорения (правда, через пень-колоду), подобные тонкости всё равно не улавливаешь, и в учебниках о них не пишут. Сейчас, я правда, особо никакой язык не изучаю (японский по чуть-чуть, разве что), но в сободное время придумываю ради удовольствия artlang; разбираюсь с оттенками значений конструкций, что и как выражать.

Цитата: Triton от июля 19, 2008, 20:09

ЦитироватьА как должно быть по логике русского языка (то есть если без кальки)?

Ну вообще это шутка была, там и смайлик стоит. ;)

Ну я тоже так, полушутя  :)
Хотя на самом деле, очень мне кажутся подозрительными эти русские конструкции типа "(там) холодно" или "мне холодно"... В смысле уж очень похожи на немецкие ((dort) ist es kalt, mir ist kalt). Может, и правда, кальки? Хотя, в русском, похоже, их употребление более широко (например, "мне грустно/весело" по-немецки буквально уже не скажешь, а "мне больно", хотя и тоже безлично в немецком, но с другим глаголом). Но, может быть, в русском они по аналогии распространились?... Кто-нибудь что-нибудь читал на эту тему?

Цитата: Triton от
Меня на самом деле интересуют подобные тонкости в семантике в различных областях языка.

Меня тоже. Но это очень обширная тема... Особенно, если пытаться искать закономерности.

Вот интересная параллель в русском и немецком. В обоих языках есть глагол "голодать" (hungern), и есть описательное выражение "быть голодным". Интересно то, что глагол в обоих языках выражает длительное состояние, в отличие, например, от греческого, где он соответствует именно описанию текущего состояния "я голоден". Кто-то у кого-то заимствовал? А вот с "мерзнуть" (frieren) такого нюанса уже не наблюдается, и разницы с греческим κρυώνω тоже.

Цитата: ginkgo от июля 19, 2008, 20:53
Вот интересная параллель в русском и немецком. В обоих языках есть глагол "голодать" (hungern), и есть описательное выражение "быть голодным". Интересно то, что глагол в обоих языках выражает длительное состояние

"Я скучаю" и "мне скучно". "Ich langweile mich" "Mir ist langweilig"
Еще мне кажется интересным, что в ит., исп., рус., нем. говорят " мне нравится" и только в англ. "I like..."В нем. такой вариант тоже есть, т е 2 способа как это можно сказать.      Но это, наверное, уже не сюда. 

Цитата: "Triton" от
как в других языках обстоит дело с выражением подобных значений
Наиболее интересна семантическая подгруппа таких конструкций, выражающая эмоциональные или физические ощущения

В румынском часто  как и в русском, через дательный.

Mi-e frig. Мне есть холод.
Mi-e foame. Мне есть голод.

Цитировать"Я чувствую холод" уже может быть понято двояко: "я переживаю ощущение холода" или "я чувствую, что здесь [есть] холод."

  Предикатив "холодно", насколько я знаю, может обозначать либо физическое состояние субъекта, либо физическое состояние  среды. Поэтому его (и "тепло" тоже) относят к так называемым двухфункциональным предикативам.  :yes:

  Можно поинтересоваться, что за термин эмоционально-физическое состояние? Такой тип состояния, который сопровождается эмоциями? В принципе большинство состояний так или иначе оценивается человеком (положительно или негативно), откуда оценочный компонент в семантике многих предикативов  состояния.

Может, вы и не поверите, но я щас, значится, сижу за компьютером и пишу дополнение к работе как раз по предикативу...  :yes: Как вдруг в форуме именно сейчас появляется ответ  на близкую мне тему!  И я узнаю о её существовании здесь.  ;up: Спасибо, Flos!
 

В турецком по-разному: либо обычные глаголы (beğenmek (+вин.) = нравиться, susamak = хотеть пить, sıkılmak = скучать (от sıkmak "надоедать"+ ıl (страдательный залог ))), либо конструкции с дательным падежом (ему стало жарко = ona sıcak bastı).

 Уважаемые однофорумчане, а какие предикативы (слова состояния), называющие  положительно оцениваемые эмоциональные состояния человека, вы знаете (подчёркиваю - состояния, а не отношения вроде приятно) ? Просто мне сейчас отчётливо приходит на ум почему-то только "радостно" и "весело"...  8-) 

Легко. Свободно. Спокойно. Хорошо. Тепло на душе.

ЦитироватьПредикатив "холодно", насколько я знаю, может обозначать либо физическое состояние субъекта, либо физическое состояние  среды. Поэтому его (и "тепло" тоже) относят к так называемым двухфункциональным предикативам.

Так в этом случае и валентности разные. ;) Соотвественно, "холодно кому" и "холодно где".

ЦитироватьМожно поинтересоваться, что за термин эмоционально-физическое состояние? Такой тип состояния, который сопровождается эмоциями? В принципе большинство состояний так или иначе оценивается человеком (положительно или негативно), откуда оценочный компонент в семантике многих предикативов состояния.

Имелись ввиду предикативы, выражающие именно состояние субъекта, а не отношение к чему-либо. Т.е. такие, где в ролевой рамке есть только экспериенцер. При чём меня интересовало в первую очередь не всякое состояние, а конкретно "чувствовательное" - отсюда и название "эмоционально-физическое". Вероятно, криво сформулировал, но терминологии в данной области я не знаю. :donno:

ЦитироватьТак в этом случае и валентности разные.

  Заполняются валентности формально по-разному, но так или иначе, в обоих случаях перед нами именно субъект переживаемого физического состояния. Другое дело - его живой/неживой характер.

ЦитироватьПри чём меня интересовало в первую очередь не всякое состояние, а конкретно "чувствовательное" - отсюда и название "эмоционально-физическое".

  Если речь  идёт о  внутреннем, так сказать, душевном состоянии, то оно обычно именуется психическим или же эмоциональным.  :)

ЦитироватьЗаполняются валентности формально по-разному, но так или иначе, в обоих случаях перед нами именно субъект переживаемого физического состояния. Другое дело - его живой/неживой характер.

Всё было бы замечательно в этом высказывании... но... "субъект переживаемого физического состояния"??? Каким образом в ситуации, описываемой как "на улице холодно", "улица" (или "воздух на улице") может что-то переживать? :o Не очень удачно сформулировано... ;)

С точки зрения семантической роли в обоих случаях мы имеем дело с экспериенцером. Вероятно, вы это имели ввиду.
Но тут не всё просто...
В предложении "на улице холодно" что является экспериенцером? 1) Улица? 2) Или "среда, которая имеется в указанном месте" (в данном случае - на улице)? 3) Или же "неопределеённый одушевленный субъект, который находясь в указанном месте может чувствовать это состояние"?

Если 3-й вариант, то следует признать что такие высказывания имеют экспериенцера, выраженного нулевым местоимением.
Если 2-й, то имеем дело с таким вот необычным кодированием, когда экспериенцер - это "некая среда, находящаяся в указанном месте", и явное указание экспериенцера запрещено (только через указание на его расположение).


Ср:
"холодно"
"ему холодно"
"на улице холодно"
"на улице ему холодно"

ЦитироватьЕсли речь  идёт о  внутреннем, так сказать, душевном состоянии, то оно обычно именуется психическим или же эмоциональным.

И о внутреннем, "душевном", и о внешнем, получаемом через органы чувств.

ЦитироватьИ о внутреннем, "душевном", и о внешнем, получаемом через органы чувств.

Например?   8-)

ЦитироватьЯ не силён в истории русского, но не удивлюсь, если это калька с какого-либо европейского языка. На мой взгляд, они выглядят не вполне по-русски, хотя и используются достаточно широко. (моё чутьё как носителя языка  )

  Не знаю, случайно ли совпадение, но, вот, в английсокм, например, для выражения эмоционального состояния используется конструкция с именительным падежом. Например, N is in love = N влюблен(а).  ;-)
Интересно, в американском варианте так же?.. 

Вообще мне не очень понятно, почему verba sentiendi так налегли на датив. В моём понимании тут должен быть скорее локатив (страх во мне, стыд во мне), но такое падежное оформление, насколько я знаю, только аварский использует.

Цитата: Artemon от января 18, 2009, 01:30
Вообще мне не очень понятно, почему verba sentiendi так налегли на датив. В моём понимании тут должен быть скорее локатив (страх во мне, стыд во мне), но такое падежное оформление, насколько я знаю, только аварский использует.

   Для обозначения локализации эмоциональных состояний в языках есть свои способы. В русской наивной картине мира местом средоточения чувств признаётся душа и сердце, что соответствующим образом отражается и в РЯ, когда мы говорим "Мне радостно на/в  душе/сердце" и т.п.. У других народов местом локализации являются иные части организма человека, у китайцев вот это, кажется,  печень, у народа Филиппин, если не ошибаюсь, нос.