Лингвофорум

Халаджи — древнее тюркское племя, или союз племён, упоминаемое, в частности, в диване Махмуда Кашгари (МК III 218, 415). В уйгурском варианте "Сказания об Огуз-кагане" этноним "халадж" стоит в одном ряду с наименованиями таких племенных союзов, как "огуз", "кыпчак", "карлук", "канглы" (ЛОК 29/4).
По мнению Г.Дёрфера халаджский язык образует самостоятельную ветвь тюркских языков, генетические связи которой могут быть изображены посредством следующей схемы: {схема}
При этом Г.Дёрфер опирается на предположение о трёхчленности количественной оппозици гласных в халаджском и в пратюркском языке (гласные с одной просодической морой/ гласные с двумя морами и ровной, или акутовой, интонацией/ гласные с двумя морами и неровным, или циркумфлексным движением тона) и о противопоставлении в халаджском языке в начале слова ∅(нуль)/h, восходящем к
соответствующей пратюркской оппозиции, и, кроме того, называет частные отличительные признаки фонетики, морфологии и лексики.
Иная точка зрения отразилась в работах В.Ф.Минорского и М.Мокаддама, рассамтривавших халаджский язык как диалект азербайджанского языка.
......
Основные черты, которые в совокупности отличают халаджский язык от других тюркских языков:
в фонетике — а) следы общетюркской  количественной оппозиции гласных, например: hat "лошадь" — āt "имя", var "иди" — vār "есть, имеется", hottuz "тридцать" — huot ~ hoot "огонь", hel ~ hil "умирай" — hiel ~ hēl "сырой, влажный", ič "нутро" — īč "три", tiš "падай, опускайся" — tīš "сон, сновидение"; б) делабиализация гласных переднего ряда, носящая диалектный характер: ker- "видеть", kil- "смеяться", iez "сам", biel- "делить", giel "пруд", kez ~ kiz "глаз"; в) отражение пратюркского *δ в интервокальном положении и в конце слова в виде d (d-язык!): bidik ~ bidük ~ büdük "высокий, большой", hadaq "нога", hadur- "отделять", tod- "насыщаться", boda- "красить", käd- "надевать", jïd "запах"; г) больше масштабы использования протетического h в начале слова, ср.: haj- "говорить", hat- "бросать", hāra "промежуток", hač- "открывать", här "мужчина", häv "дом", hoɣrï "вор, грабитель", huotun "топливо", huñ "мука", hirk- "пугаться", hiz- "рвать", hūč "кончить, макушка"; д) сохранение пратюркского начального *k без перехода в ǵ или g: käl- "приходить", käč- "переходить, переправляться", käs- "резать", kez ~ köz "глаз", kin ~ kün "день"; е) сохранение пратюркского начального *t при наличии случаев перехода его в d, ср.: tār "узкий", tāɣ "гора", tām "вкус", tämir "железо", tävä "верблюд", tīš "зуб", tīz "колено", toqquz "девять", tuor ~ tōr "сеть", tüört ~ töört "четыре", til "язык", dām "крышка", dīb "основание, дно", dovušɣān "заяц"; ж) переход пратюркского  *ń в n: quon ~ qōn "овца", kien- ~ küön- "гореть"; з) устойчивость конечного и интервокального ɣ: arïɣ "чистый", baluqluɣ "сельский житель", jāɣ "масло", oɣul "сын", jaɣïš "дождь", hïɣul- "собираться", hoɣurla- "воровать, красть"; и) изменение g в j в положении между гласными bejün "сегодня", äjil- "сгибаться, гнуться", ejäč "трёхлетний баран", tejirmän "мельница";
в морфологии — а) необычная форма местного падежа: hävčä "в доме", bābača "у отца"; б) форма исходного падежа без конечного n: hävdä "из дома", bābada "от отца"; в) многообразие форм повелительного наклонения 2-го лица ед. числа, ср.: alï "возьми", uolï "будь", jatuv "ложись", kädäl "надевай"; г)форма 3-го лица ед. числа повелительного наклонения: alta "пусть возьмёт", haaɣrumata "пусть не заболеет"; д) форма настояще-будущего, или настоящего общего, времени на -jur (у основ на гласный), например: bašlajur "начинает";
в лексике — наличие таких слов, как alïmla ~ alumla "яблоко", baluq "селение", bieri "волк", bäjän- "одобрять, ценить", bul- "находить", daɣ "нет", dǡnuš ~ dǡnïš "говорить, разговаривать" (< перс.), ēm ~ iem "штаны", ärin "губы", harq "экскременты", hirin ~ hürün "белый", kidän ~ küdän "свадьба", kissi "жена", kiši "женщина", qudɣu ~ gudɣu "муха", sïï- "ломать", ū "сон", vā- "связывать, завязывать".
Часть перечисленных выше фонетических признаков, форм и слов встречается лишь за пределами огузской группы, многие же из них характерны для старописьменных текстов и говоров разных огузских языков: ст.-туркм. örtäjür "сжигает"; азерб. äjil- "сгибать, гнуться", hürk- "пугаться", hör- "плести", oɣul "сын", oɣurla- "воровать, красть", bäjän- "одобрять, считать подходящим", bul- "находить"; туркм. erin "губы"; туркм. (диал.) bööri "волк", kiši "жена".

А.М. Щербак, статья "Халаджский язык" в книге "Языки мира. Тюркские языки", Бишкек, 1997.

Сам автор статьи склонен считать халаджский язык отдельным языком, входящим в огузскую группу. Но, насколько я знаю, на сегодняшний день общепринятой в тюркологии является точка зрения, полагающая халаджский входящим в отдельную группу.

PS. Схема прилагается.

Я не вижу тут никаких особых суперособенностей. h- cкорее всего протетическое.
Посмотрите для сранения якутский что ли...

Вопрос: каким образом пройдя унифицирующее горнило Тюркского каганата, халаджцы сохранили свою своеобразность, донеся ее до Ирана?

Цитата: "Darkstar" от
h- cкорее всего протетическое.

Да, это так. В прото-тюркском в анлауте h не было.

Цитата: "Darkstar" от
Я не вижу тут никаких особых суперособенностей.

Ну это смотря как вы классифицируете халаджский язык внутри тюркской семьи ;)

Цитата: Iskandar от июля 18, 2008, 21:47
Вопрос: каким образом пройдя унифицирующее горнило Тюркского каганата, халаджцы сохранили свою своеобразность, донеся ее до Ирана?

Я склонен считать, что никакого унифицирующего горнила, собственно, и не было. Иначе как вообще разные языки сохранили свою своеобразность? Вон, потом монголы с Чингисханом всех завоевали, и что, все на монгольский перешли? Честно говоря, я не понимаю, почему надо придавать какое-то особо мистическое значение именно тому Тюркскому каганату. Разве что из-за его названия - а так, было же ещё изрядное количество тюркских по этническому происхождению и по языку государственных образований и до, и после Тюркского каганата, среди которых и достаточно сильные и территориально большие.
Кстати, на каком там языке-то говорили представители "титульной нации" Тюркского каганата? Не на сугубо восточном каком-то типа протоякутского?

Цитата: "Toman" от
Я склонен считать, что никакого унифицирующего горнила, собственно, и не было. Иначе как вообще разные языки сохранили свою своеобразность?

А разве была эта своеобразность (за исключением булгарского)?

"Ну это смотря как вы классифицируете халаджский язык внутри тюркской семьи "

Я не готов аргументированного это обсуждать. Навскидку, свою классификацию тюркских на основе чисел я уже давал:

http://geocities.com/indo_european_geography/turkic_numbers.htm

Числа -- потому что на них видны все фонетические переходы. Но результат такого эксперимента трудно воспроизводим и плохо алгоритмизирован, поэтому это "грязный" эксперимент, который сможет повторить не каждый лингвист. Поэтому доказательная ценность моей аргументации невысокая...

О халаджах и их языке. На азербайджанском.

Возможно, к раннеуйгурскому и чагатайскому он как-то близок.... Мог проникнуть в Иран своей дорогой, независимо от других...

Сюда же, видимо, и эйну
http://en.wikipedia.org/wiki/Äynu_language

Но это не огузский. В огузском озвончение -- уникальная инновация... В других языках и халаджском ее нет

озвончение есть в тувинском и часто в киргизском(ну и наверное алтайском)

Цитата: "Karakurt" от
ну и наверное алтайском

Озвончение чего и в какой позиции?

Оно есть во многих, но я имел в виду, что позиции озвончения-оглушения в огузских не такие, как в халаджском. Там напутано очень много с этим в разных языках, я неправильно выразился...

Ср. халадж. tц:rt, ye:tti, toqquz, но тур. dцrt, yedi, dokuz

Но чагатайское tцrt, yeti, toquz И аналогично в узбекском to'rt, yetti, to'kkiz.

Поэтому халаджский ближе к "карлукско-уйгурским" (не знаю даже как их обозвать)

Цитата: Dana от июля 19, 2008, 20:51

Цитата: "Karakurt" от
ну и наверное алтайском

Озвончение чего и в какой позиции?

я предположил что также как в киргизском

Гласные, протетические h, оглушения, озвончения -- это все не доказательства. Они настолько нестабильны и вариативны, что могут появляться и исчезать. Хотя они указывают на определенную древность и своеобразие.

Более доказательно -d- в hadaq, потому что качественная устойчивость согласных  значительно более эффективна в плане критерия древности.

Так вот Старостин дает ссылку на "некий" караханидский язык
Etymological Dictionary of PreThirteenth Century Turkish (MK = dictionary of Maḥmūd Kāšɣarī; KB = Karakhanide Turkic according to Qutadɣu Bilig; YB = Irk Bitig)

Я ничего про него не помню и не знаю, но так понимаю, это раннеуйгурский (???)

Там дано beđük, hađaq

Starling (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Cturcet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&text_meaning=&method_meaning=substring&text_rusmean=%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%B9&method_rusmean=substring&text_atu=&method_atu=substring&text_krh=&method_krh=substring&text_trk=&method_trk=substring&text_tat=&method_tat=substring&text_chg=&method_chg=substring&text_uzb=&method_uzb=substring&text_uig=&method_uig=substring&text_sjg=&method_sjg=substring&text_azb=&method_azb=substring&text_trm=&method_trm=substring&text_hak=&method_hak=substring&text_shr=&method_shr=substring&text_alt=&method_alt=substring&text_khal=&method_khal=substring&text_chv=&method_chv=substring&text_jak=&method_jak=substring&text_dolg=&method_dolg=substring&text_tuv=&method_tuv=substring&text_tof=&method_tof=substring&text_krg=&method_krg=substring&text_kaz=&method_kaz=substring&text_nogx=&method_nogx=substring&text_bas=&method_bas=substring&text_blkx=&method_blkx=substring&text_gagx=&method_gagx=substring&text_krmx=&method_krmx=substring&text_klpx=&method_klpx=substring&text_sal=&method_sal=substring&text_qum=&method_qum=substring&text_reference=&method_reference=substring&text_any=&method_any=substring&sort=proto)

[Аналогично для перехода n : j дано:

Karakhanid: kön- (Argu MK), köj- 1 (MK, KB) "гореть"

причем такая особенность, вроде как, нигде больше не отмечена]

Поэтому d-языковость, из самых близких к рассматриваемому региону групп, была в государстве Караханидов, которое покрывало Тянь-Шань и весь Такламакан.

Далее под напором татаро-монголов в 13 веке это государство распалось и дало, как я понимаю, основу образования уйгуров, узбеков, чагатайского языка, ну и возможно халаджей...

Возможно, халаджи оказались так далеко в Иране, поскольку отселялись в бегстве от монголов (??) или совместно с ними.

Из Такламакана до Византии вело множество шелковых путей, у Марко Поло (13 век) это хорошо описано все, поэтому о путях и методе проникновения так далеко можно даже не задаваться вопросом.

Значит, халаджский - восточнотюрский по происхождению.

Цитата: tmadi от июля 19, 2008, 16:44
О халаджах и их языке. На азербайджанском.

Извините, Вы не могли бы указать интернет-адрес этого ресурса? У меня почему-то файл не открывается.
Заранее благодарна.

Ссылка на статью о халаджах (XƏLƏC XALQI) на азербайджанском языке:

XƏLƏCLƏR VƏ XƏLƏCİSTAN:
http://xelec-turk.blogspot.com/2006/07/xlclr-v-xlcistan-dada-qaraqoyunlu.html

Xələcistan-Az:
http://xelec-turk.blogspot.com (главная страница)

Халаджский и Якутский говорят очень близкие.
Так как оба по грамматическому строю Огузские.

Цитата: "Kutlak" от
Халаджский и Якутский говорят очень близкие.
Так как оба по грамматическому строю Огузские.

Бугага  :D

Цитата: Kutlak от ноября  6, 2008, 15:01
Халаджский и Якутский говорят очень близкие.
Так как оба по грамматическому строю Огузские.

О, мыйым... Қайда кеттің?

Цитата: Kutlak от ноября  6, 2008, 15:01
Халаджский и Якутский говорят очень близкие.
Так как оба по грамматическому строю Огузские.

Что?  :D

Цитата: Kutlak от ноября  6, 2008, 15:01
Халаджский и Якутский говорят очень близкие.
Так как оба по грамматическому строю Огузские.

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_languages а как же такой вариант классификации?  :-\

В якутском используется глагольный аффикс -быт<-мыш. Как с этим в халаджском? Сохранение глагола ер- удивительно.

Древнейшее название - "калач", кроме "аргу".
Наверное, халаджский действительно карлукский, но не типа узбекского и уйгурского, где произошла смена языка.
Интервокальное -d-, как свидетельствуют Дыбо и Мудрак, произносится по-щелевому: đ.

(wiki/ru) Аргу_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B3%D1%83_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)

Цитата: Антиромантик от декабря 22, 2009, 12:28
Древнейшее название - "калач", кроме "аргу".

Помнится, Махмуд Кашгарец производил "халадж" из кал ач - "оставайся голодным". ;)

ЦитироватьНаверное, халаджский действительно карлукский, но не типа узбекского и уйгурского, где произошла смена языка.

Смена языка в каком смысле? Хотите сказать, что узбеки и уйгуры - отюреченныек иранцы, а халаджи - нет?

ЦитироватьИнтервокальное -d-, как свидетельствуют Дыбо и Мудрак, произносится по-щелевому: đ.

Дыбо и Мудрак свидетельствуют? Они там сами были? :scl:

Цитата: Devorator linguarum от июня  4, 2010, 14:43
Смена языка в каком смысле? Хотите сказать, что узбеки и уйгуры - отюреченныек иранцы, а халаджи - нет?

Олег Алексеевич как раз полагает, что орхонские диалекты, караханидский/древнеуйгурский, аргу/халаджский, чагатайский/тюрки и нынешние карлукские составляют единую генетическую группу, тогда как Анна Владимировна чагатайский и современные карлукские записывает в половецкие языки, карлукско-уйгурские, в том числе халаджский, она полагает более ранним ответвлением, возможно, объединимым с хакасскими.

1.Орхоно-енисейский язык - вымер.
2.Орхоно-уйгурский язык - развился в саянские.
3.Енисейско-киргизский язык - развился в центральные.
3.1.Хакасско-уйгурские.
3.1.1.Хакасские - по ее свидетельству, есть хакасские диалекты, сохраняющие различие рефлексов -ŕ- (> z) и -d- (-δ-).
23.1.2.Карлукско-уйгурские: караханидский/древнеуйгурский, аргу/халаджский.
3.2.Карлукско-кыпчакские.
3.2.1.Центрально-восточные (горно-алтайские): северноалтайский, южноалтайский, киргизский + лобнорский/хотонский.
23.2.2.Половецкие, в том числе узбекский и новоуйгурский.
23.2.3.Ногайские.

Антиромантик, что-то не то с нумерацией пунктов и подпунктов.

Очень интересно!

Цитата: Антиромантик от июня  4, 2010, 14:54
1.Орхоно-енисейский язык - вымер.
2.Орхоно-уйгурский язык - развился в саянские.
3.Енисейско-киргизский язык - развился в центральные.

Древние 1, 2, 3 все засвидетельствованы в надписях? Какие группы надписей конкретно их представляют?

Цитировать
3.1.1.Хакасские - по ее свидетельству, есть хакасские диалекты, сохраняющие различие рефлексов -ŕ- (> z) и -d- (-δ-).

В каких диалектах это сохраняется? Я смотрел книгу по хакасским диалектам - вроде ничего похожего не нашлось. :donno:

Цитата: Devorator linguarum от июня  4, 2010, 16:19
Очень интересно!

Цитата: Антиромантик от июня  4, 2010, 14:54
1.Орхоно-енисейский язык - вымер.
2.Орхоно-уйгурский язык - развился в саянские.
3.Енисейско-киргизский язык - развился в центральные.

Древние 1, 2, 3 все засвидетельствованы в надписях? Какие группы надписей конкретно их представляют?

Ну соответственно названию. Подробнее не спрашивал, но енисейско-киргизский плоховато исследован.

Цитата: Devorator linguarum от июня  4, 2010, 16:19

Цитировать
3.1.1.Хакасские - по ее свидетельству, есть хакасские диалекты, сохраняющие различие рефлексов -ŕ- (> z) и -d- (-δ-).

В каких диалектах это сохраняется? Я смотрел книгу по хакасским диалектам - вроде ничего похожего не нашлось. :donno:

Хм ... а это уже по недавнишним экспедициям открытие.

Цитата: Антиромантик от июня  4, 2010, 17:21

Цитата: Devorator linguarum от июня  4, 2010, 16:19

Цитировать
3.1.1.Хакасские - по ее свидетельству, есть хакасские диалекты, сохраняющие различие рефлексов -ŕ- (> z) и -d- (-δ-).

В каких диалектах это сохраняется? Я смотрел книгу по хакасским диалектам - вроде ничего похожего не нашлось. :donno:

Хм ... а это уже по недавнишним экспедициям открытие.

А недавние экспедиции часом не каких-нибудь хакасизированных тувинцев открыли? А то если у какой-то хакасской группы -d- (-δ-), то это попросту означает, что она говорит на тувиноподобном d-языке, в отличие от z-языка у остальных хакасов. :-\

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2010, 16:35

Цитата: Антиромантик от июня  4, 2010, 17:21

Цитата: Devorator linguarum от июня  4, 2010, 16:19

Цитировать
3.1.1.Хакасские - по ее свидетельству, есть хакасские диалекты, сохраняющие различие рефлексов -ŕ- (> z) и -d- (-δ-).

В каких диалектах это сохраняется? Я смотрел книгу по хакасским диалектам - вроде ничего похожего не нашлось. :donno:

Хм ... а это уже по недавнишним экспедициям открытие.

А недавние экспедиции часом не каких-нибудь хакасизированных тувинцев открыли? А то если у какой-то хакасской группы -d- (-δ-), то это попросту означает, что она говорит на тувиноподобном d-языке, в отличие от z-языка у остальных хакасов. :-\

Дело в том, что не одно сохранение -δ- является девиантностью в хакасских диалектах, есть диалекты, сохраняющие сочетания вроде -зд- (разговор про хакасские российские, а не сарыг-югурский и фуюйский). В саянских подобных сочетаний не обнаружено. Равно как противопоставления в начальной позиции сильных и слабых (разве что б- и дж-).

Кроме того, в саянских не обнаружено диалектов с реализацией -д- как фрикативного, тогда как в халаджском он фрикативный, в саянских отсутствуют абсолютно исконные числительные 30-50 - в хакасских присутствуют.

Цитата: Антиромантик от июня  5, 2010, 17:54
Дело в том, что не одно сохранение -δ- является девиантностью в хакасских диалектах, есть диалекты, сохраняющие сочетания вроде -зд- (разговор про хакасские российские, а не сарыг-югурский и фуюйский).

В смысле, хотите сказать, что где-то бывает сочетание -зд- на месте месте пратюркского *-д-? :what:

ЦитироватьВ саянских подобных сочетаний не обнаружено. Равно как противопоставления в начальной позиции сильных и слабых (разве что б- и дж-).

А здесь вы что-то перепутали. :-\ Наверно, хотели сказать, наоборот, что в саянских есть противопоставление начальных сильных и слабых, а в хакасских нет? :??? Дык саянский по происхождению диалект в хакасском окружении такое противопоставление мог запросто утратить, так что это не показатель. :umnik:

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2010, 19:43

Цитата: Антиромантик от июня  5, 2010, 17:54
Дело в том, что не одно сохранение -δ- является девиантностью в хакасских диалектах, есть диалекты, сохраняющие сочетания вроде -зд- (разговор про хакасские российские, а не сарыг-югурский и фуюйский).

В смысле, хотите сказать, что где-то бывает сочетание -зд- на месте месте пратюркского *-д-? :what:

Да нет, -зл- > -зд-.

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2010, 19:43

ЦитироватьВ саянских подобных сочетаний не обнаружено. Равно как противопоставления в начальной позиции сильных и слабых (разве что б- и дж-).

А здесь вы что-то перепутали. :-\ Наверно, хотели сказать, наоборот, что в саянских есть противопоставление начальных сильных и слабых, а в хакасских нет? :??? Дык саянский по происхождению диалект в хакасском окружении такое противопоставление мог запросто утратить, так что это не показатель. :umnik:

Да, ошибся, нет в саянских сочетаний вроде -зд-, а в хакасских почти нет противопоставления сильных и слабых.

Цитата: Антиромантик от июня  5, 2010, 18:02
Кроме того, в саянских не обнаружено диалектов с реализацией -д- как фрикативного, тогда как в халаджском он фрикативный, в саянских отсутствуют абсолютно исконные числительные 30-50 - в хакасских присутствуют.

В халаджском -д- смычный.

Цитата: Devorator linguarum от июня  5, 2010, 21:47

Цитата: Антиромантик от июня  5, 2010, 18:02
Кроме того, в саянских не обнаружено диалектов с реализацией -д- как фрикативного, тогда как в халаджском он фрикативный, в саянских отсутствуют абсолютно исконные числительные 30-50 - в хакасских присутствуют.

В халаджском -д- смычный.

По диалектам варьирует, как и в старых карлукско-уйгурских.

Цитата: Антиромантик от июня  5, 2010, 23:04
По диалектам варьирует,

Где про это написано? Во всех доступных мне источниках - только смычный. :no:

Цитироватькак и в старых карлукско-уйгурских.

Из старых карлуко-уйгурских нормально различать d и δ способны только тексты, написанные в арабской графике, т.е. некоторые караханидские, и там везде исключительно δ. Данные всех других памятников нерелевантны, т.к. установить, был ли там этот звук смычным или фрикативным, совершенно невозможно. :no:

Цитата: Devorator linguarum от июня  6, 2010, 15:06

Цитата: Антиромантик от июня  5, 2010, 23:04
По диалектам варьирует,

Где про это написано? Во всех доступных мне источниках - только смычный. :no:

Что там Дёрфер пишет? Мне про характер согласного говорили не так давно, разумеется, новейшие исследования могут быть пока не доступны.

Цитата: Devorator linguarum от июня  6, 2010, 15:06

Цитироватькак и в старых карлукско-уйгурских.

Из старых карлуко-уйгурских нормально различать d и δ способны только тексты, написанные в арабской графике, т.е. некоторые караханидские, и там везде исключительно δ. Данные всех других памятников нерелевантны, т.к. установить, был ли там этот звук смычным или фрикативным, совершенно невозможно. :no:

Разве n-диалекты (= аргу) не зафиксированы?

PS. Тем более что напрямую идентифицировать халаджское и тувинское произношение -d- невозможно. В халаджском может быть аппроксимант, тем более что по соседству языки, где -d- (из -t-, разумеется) реализуются как церебральные аппроксиманты: огузские диалекты вроде сонкорских и хорасанских.

Цитата: Антиромантик от июня  6, 2010, 15:11

Цитата: Devorator linguarum от июня  6, 2010, 15:06

Цитата: Антиромантик от июня  5, 2010, 23:04
По диалектам варьирует,

Где про это написано? Во всех доступных мне источниках - только смычный. :no:

Что там Дёрфер пишет? Мне про характер согласного говорили не так давно, разумеется, новейшие исследования могут быть пока не доступны.

Вот по Дёрферу как раз и является смычным. И собственно, халаджский кроме Дёрфера и работавшего с ним Тезджана никто и не исследовал больше. Так что все данные в работах других авторов даются исключительно по их материалам. Мудрак вот писал, что в халаджском может быть d < *δ как относительно недавнее ареальное явление, общее с окружающими западноиранскими диалектами, но чтобы где-то сейчас в халаджском сохранялось δ, даже он утверждать не пытается.

Цитата: Антиромантик от июня  6, 2010, 15:11

Цитата: Devorator linguarum от июня  6, 2010, 15:06

Цитироватькак и в старых карлукско-уйгурских.

Из старых карлуко-уйгурских нормально различать d и δ способны только тексты, написанные в арабской графике, т.е. некоторые караханидские, и там везде исключительно δ. Данные всех других памятников нерелевантны, т.к. установить, был ли там этот звук смычным или фрикативным, совершенно невозможно. :no:

Разве n-диалекты (= аргу) не зафиксированы?

Специально проверил сейчас по Махмуду Кашгарскому. Смычное d в словах типа aδaq ему вообще не известно; он перечисляет только племена, у которых "нормальное" караханидское δ заменяется или на j, или на z. При этом специально упоминает, что j есть у части аргу. Что было у другой части - не пишет, но по логике, мы должны предполагать δ.

Кроме Махмуда, про язык племени аргу вообще никто больше не пишет. Но, разумеется, есть еще памятники так называемого древнеуйгурского n-диалекта. По мнению многих современных исследователей (Эрдаль, Лаут и др.), они вовсе не особый диалект, а просто архаичные, в них еще ñ (палатальный) просто в j перейти не успел, и встречающееся написание обычного n - явление чисто графическое. Эти памятники бывают в уйгурской, манихейской, брахми и тибетской графике (туда же и рунические тексты можно добавить, где тоже всегда ñ), и ни одна из этих письменностей отличить d от δ не позволяет.

Кстати, было ли в аргу у Махмуда на самом деле n или ñ, тоже сказать с уверенностью нельзя, потому что эти звуки уже арабская графика различить не может.

А можно привести ссылки на литературу?
Заодно можно, коли есть, ссылку на ту литературу, где упоминается в качестве этнонима именно халадж?

Литература по какому из затронутых вопросов наиболее нужна? А то просто по всему вместе сразу - это слишком много, и, во-первых, мне эту библиографию придется слишком долго составлять, во-вторых, в общей массе могу что-то упустить, и как бы не упустить то самое, что вам кажется самым нужным. :)

Про этноним "халадж" - хороший обзор упоминаний в исторических источниках есть в V. Minorsky. The Turkish Dialect of the Khalaj // Bulletin of the School of Oriental Studies, University of London, Vol. 10, No. 2. (1940), pp.
417-437.

Работы Дерфера по халаджским диалектам и соотношению с аргу, работы по n-диалектам уйгурских памятников, ну и работы современных исследователей - хотя бы Эрдаля.

Минорского вылоджите?

Цитата: Антиромантик от июня  6, 2010, 16:55
Работы Дерфера по халаджским диалектам и соотношению с аргу, работы по n-диалектам уйгурских памятников, ну и работы современных исследователей - хотя бы Эрдаля.

Минорского вылодите?

Работы Дерфера по халаджскому:
DOERFER, Gerhard, et al. Khalaj Materials. With the collaboration of Wolfram Hesche, Hartwig Scheinhardt, Semih Tezcan. (Indiana University Publications. Uralic and Altaic Series. 115.) (4), 337, (1)pp., 1 folding map. 25 illus. Bloomington (Indiana University), 1971.
DOERFER, Gerhard & TEZCAN, Semih. Wörterbuch des Chaladsch (Dialekt von Charrab). (Bibliotheca Orientalis Hungarica. 26.) 231, (1)pp. D.j. Budapest (Akadémiai Kiadó), 1980.
DOERFER, Gerhard. Lexik und Sprachgeographie des Chaladsch. 2 vols. 534, (2)pp. 50 maps. Wiesbaden (Otto Harrassowitz), 1987.
DOERFER, Gerhard. Grammatik des Chaladsch. (Turcologica. 4.) ix, (1), 258pp. Wiesbaden (Otto Harrassowitz), 1988.
DOERFER, Gerhard & TEZCAN, Semih. Folklore-Texte aus Chaladsch. (Turcologica. ) xvi, 398pp. Frontis. Wiesbaden (Harrassowitz Verlag), 1994.

По соотношению с аргу специальных работ никаких нет, потому что там сравнивать, по большому счету, нечего - очень уж мало об аргу известно.

По n-диалектам уйгурских памятников специальных работ тоже нет, и вот здесь совершенно непонятно, почему их никто не изучает - самих-то таких памятников довольно много. О них упомянают лишь, с указаниями отличий, в общих грамматиках древнетюркского. Наиболее подробно в следующих:
GABAIN, Annemarie von. Alttürkische Grammatik. Mit Bibliographie, Lesestücken und Wörterverzeichnis, auch Neutürkisch. 2. verbesserte Auflage. (Porta Linguarum Orientalium.) xvii, (1), 357, (17)pp. Leipzig (Otto Harrassowitz), 1950. (есть и др. издания)
ERDAL, Marcel. A Grammar of Old Turkic. Leiden-Boston (Brill), 2004.

Про датировку древнетюркских текстов вообще и место среди них n-диалекта в частности:
ERDAL, M. The Chronological Classification of Old Turkish Texts // Central Asiatic Journal, Vol. XXIII, Leiden, 1979, P. 151-175.
DOERFER, Gerhard. Versuch einer linguistischen Datierung älterer osttürkischer Texte. (Turcologica. 14.) ix, (3), 255, (3)pp. Wiesbaden (Otto Harrassowitz), 1993.

Минорского выладиваю.

Подробная статья про халаджей из персидской википедии:
http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AE%D9%84%D8%AC (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AE%D9%84%D8%AC)

Оттуда же про халаджский язык:
http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B2%D8%A8%D8%A7%D9%86_%D8%AE%D9%84%D8%AC%DB%8C (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B2%D8%A8%D8%A7%D9%86_%D8%AE%D9%84%D8%AC%DB%8C)

Уроки халаджского языка:
http://khalaj.parsiblog.com/Archive34036.htm (http://khalaj.parsiblog.com/Archive34036.htm)

И почитать кое-что на халаджском вперемешку с южным азербайджанским:
http://xelec-turk.blogspot.com/ (http://xelec-turk.blogspot.com/)

Эх, вот бы по-русски...

Странный язык. Например биз алдук - мы возьмем (будущее вр.), -йор из турецкого?

Цитата: Антиромантик от июня  8, 2010, 16:45
Эх, вот бы по-русски...

А стоит ли?

Цитироватьقوم خُلج یا قوم خَلَچ یا قوم خُلچ یا قوم خُولج به باقی ماندگان قوم هپتالیان گفته می‌شود

"Племя Хуладж или Халадж или Хуваладж (?) называют остатком эфталитов".

Аргу тут не упоминают?

Цитата: Антиромантик от июля 14, 2010, 09:28
Аргу тут не упоминают?

Упоминают-упоминают.
خلجی ادامه گویش ترکی باستان آرغو است
:yes:
Правда, подозреваю, что это слизано из западных источников и к автохтонной традиции отношения не имеет. ;)

По Дерферу, в некоторых халаджских диалектах слово яйцо звучит как numurxa/numurqa!

Отсюда могут следовать какие-нибудь выводы?

Цитата: Karakurt от августа  7, 2010, 19:38
Отсюда могут следовать какие-нибудь выводы?

Посмотреть нужно регулярность такого перехода, при достаточном количестве слов - халаджско-хакасская изоглосса.

А может тут начальная Н быть первичнее Й-?

Цитата: Karakurt от августа  7, 2010, 19:43
А может тут начальная Н быть первичнее Й-?

В существительных? Нет.

А какая разница сущ. это или там глагол?
И есть ли еще хак.-халадж. изоглоссы?

Цитата: Karakurt от августа  7, 2010, 19:45
А какая разница сущ. это или там глагол?
И есть ли еще хак.-халадж. изоглоссы?

В знаменательных частях речи в исконных словах начальные носовые вторичны.
Изоглоссы ... вот это нужно проверять. Но сохранение -d- указывает на связи с караханидским и древнеуйгурским, родственными хакасским или саянским определенно.

Цитата: Karakurt от июля 14, 2010, 08:54
-йор из турецкого?

Насколько я понимаю, -yor- < yu"ru"mek было и в азербайджанском и в туркменском, но в азерб. произошла потеря начального y-, напр. yol > il, yu”rek   > u”r(e)q, поэтому там аз. bil-ir-(e)m : тур. bil-iyor-um. А в туркм. сохраняется -ya"r-/-ya"-.

Самое странное, это сохранение неполного глагола er (a"r)

O kim-a"r?
Bullar kim-a"rler? (см. Уроки)

Yoli pis a"rtti = тур. Yol ko"tu"-du" (pis-ti)
Bi ishim var a"rtti.  = тур. Bu ishim vardI. (Minorsky)

"The verb " to be " : instead of the coinmon dir " is ", the Khalaj
usually use a"r / ar, or even -ri, past tense a"rti, a"rtti / arti ; there seems
to be some confusion in tenses. Ar is used even after personal endings
variyoruq-ar and apparently for strengthening the imperative ('2) :
hotur-ar. . . " (Minorsky, 1917)

Насколько тут говорили, в махмудокашгарском такое чудо есть или еще где-то в современных языках?

Хотя, касательно -yor, может, не нужно огород городить. Это же была граница Османской империи в 16-м веке... И слишком уж это похоже на турецкий: variyorum, varorum -- в совр. тур. -y- тоже почти не произносится: /вары-орум/, что объясняет второе написание.

Цитата: Darkstar от сентября 30, 2010, 22:39
Насколько я понимаю, -yor- < yu"ru"mek было и в азербайджанском и в туркменском, но в азерб. произошла потеря начального y-, напр. yol > il, yu"rek   > u"r(e)q, поэтому там аз. bil-ir-(e)m : тур. bil-iyor-um. А в туркм. сохраняется -ya"r-/-ya"-.

-yor и -ir не имеют ничего общего. -ir- древний суффикс настоящего времени (например в казахском жат - жатыр). В турецком противопоставляются gelirim - geliyorum (I come - I am coming). Формы типа geliyorum скорее всего возникли от geli oturum (как в казахском келе жатыр).

Цитата: bvs от октября  1, 2010, 00:41
Формы типа geliyorum скорее всего возникли от geli oturum (как в казахском келе жатыр).

Только не надо смешивать огузские с кыпчакскими.
По-турецки это бы звучало gele otururum.
Мои предки, живя в Восточном Туркестане, говорили на языках аргу, а выйдя в степь, наш язык был ассимилирован кыпчакскими говорами.

"-yor и -ir не имеют ничего общего"

Я тоже так сначала думал, но историческая потеря y- в азерб. указывает и на другую версию. Кроме того, неясно почему в туркм. так , а не иначе.

Цитата: Darkstar от сентября 30, 2010, 23:50
в совр. тур. -y- тоже почти не произносится: /вары-орум/, что объясняет второе написание.

Всё в совр. турецком произносится. Варыорум произносят только дегенераты.

Слушайте внимательнее нативную речь, лютфен, -y- значительно ослаблено.

Цитата: Darkstar от октября  1, 2010, 01:34
Слушайте внимательнее нативную речь, лютфан, оно значительно ослаблено.

Вы про варыйом?

По сравнению с русским "й",  в некоторых аллофонических позициях... Может быть, не так грубо как это показывает моя русская транскрипция, но sapienti sat. Отсюда понятно, почему в быстрой речи могла послышаться такая странная форма "варорум"

И касательно азербайджанского, -- там ДВА разных времени, как и в турецком, на -ir- и на -аr- (-(e)-), где (e) -- азербайдж. открытый /e/

азерб. ged-IR-(e)m  :  ged-(E)R-(e)m
тур. gid-IYOR-um : gid-ER-im

Даркстар в трэде! все в машину!

Будем взаимно вежливы.

Цитата: Darkstar от сентября 30, 2010, 23:20
Самое странное, это сохранение неполного глагола er (a"r)

O kim-a"r?
Bullar kim-a"rler? (см. Уроки)

Yoli pis a"rtti = тур. Yol ko"tu"-du" (pis-ti)
Bi ishim var a"rtti.  = тур. Bu ishim vardI. (Minorsky)

"The verb " to be " : instead of the coinmon dir " is ", the Khalaj
usually use a"r / ar, or even -ri, past tense a"rti, a"rtti / arti ; there seems
to be some confusion in tenses. Ar is used even after personal endings
variyoruq-ar and apparently for strengthening the imperative ('2) :
hotur-ar. . . " (Minorsky, 1917)

Насколько тут говорили, в махмудокашгарском такое чудо есть или еще где-то в современных языках?

Это не только в махмудокашгарском, это в старотюркских памятниках вплоть до чагатайского спорадически встречается. А из современных языков есть еще в тофаларском эрсе = тур. ise.

Относительно суффиксов настоящего времени азерб. -ir vs. тур. -yor - лучше сравнивайте после гласных:

азерб.  söyle-yir-em
тур. söylü-yor-um
:)

Ну в азерб и тур. он перешел в i- (idi, imis,), так что азер. субстрат тут никак не катит. Не знаю, как туркменский... Видимо, уже все согласились, что тут замешан караханидский субстрат. Т.е. халаджский -- это ответвление, скорее всего, южно-караханидского, потому что именно там у МК отмечено присутствие протетического h- <sic, если кто не знал>.

Протетическое h- (вернее, псевдопротетическое, потому что на самом деле это пратюркский архаизм) есть, кроме халаджского, еще в восточных афшарских и, как ни странно, юго-восточных тувинских диалектах. В старописьменных тюркских памятниках, кроме упомянутого упоминания Махмудом в Хотане, нигде как таковое не засвидетельствовано (хотя Г.Дёрфер и пытается найти какие-то его косвенные следы в рунической орфографии), но китайцы и тибетцы в транскрипциях древнетюркских слов его отражают.

"Это пратюркский архаизм"
И вы туда же.

"восточных афшарских"
Ну там это видимо, явление того же порядка и происхождения, что и в халаджском.

Все это результат арабеизации, из "хамзы". Даже у МК все пишется через хамзу, совершенно понятно, откуда это h -- какие-то арабы плохо выучили тюркский и это где-то как-то закрепилось из их полу-пиджина. Единственное, чего не знаю, в какой период и какие именно арабы переходили на тюркский, но это вполне себе представимо -- весь ближний восток был пропитан тюркско-арабскими связями. Шелковый путь разнес их "диалект" по всему региону -- именно так, через Шелковый путь Хотан был связан с Тегераном. То, что оно нерегулярно встречается только в некоторых словах -- да весь халаджский давно растворен в азербайджанском и других огузских, там вообще все предсказуемо нерегулярно. Даже на слух это трудно услышать и записать... И никто это не перепроверял.
По-моему, это совершенно очевидно. Как можно было Дёрферу нагородить огород с этим пратюркским, для меня вечная загадка.

Ковыряясь в книге Дерфева по халаджскому, обнаружил-таки свидетельство фрикативного произношения -d- по диалектам. Это может быть архаизмом.

Все-таки я придерживаюсь взгляда ближайших рожственных связей карлукских старой формации, в том числе халаджского, с хакасскими, благо что по хакасским диалектам тоже надо проверять характер -z- <-d-.

В работе Дерфера вариьирование способов произношения h- и -d- и долготных противопоставлений.

Что-то подумалось... Все-таки не может халаджский быть прямым продолжением чего-то древнеуйгурско-караханидского. В нем исходный падеж -да. Как в орхонско-енисейском, но отличающийся от древнеуйгурского и караханидского -дын.

А что по наречию аргу историческому известно?

-dAn и его варианты это и чувашский, и хакасский и все тюркские, т.е. это пратюркский. Откуда где может быть что-то другое? Может и правда, в этом что-то есть.
В халаджском же еще -ча в значении -da/ta, которое тоже считается орхонским изыском (хотя в восточном ареале распространено: хак. тайга-ча -- по тайге. По-моему, и по-турц. можно сказать karc,a -- по снегу, но на гугле я что-то не нашел...).

Цитата: Антиромантик от октября 10, 2010, 15:06
А что по наречию аргу историческому известно?

Неизвестно.

В хакасских тоже попадаются оригинальные форма, да и в саянских тоже.

Какие оригинальные форма там попадаются? ;)

Например, в хакасских на -сар, в тувинском как падежная на -же.

Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2010, 14:37
В нем исходный падеж -да.

Ну, и какой смысл заострять внимание на отдельно взятой морфеме? Идиомы надо сравнивать по сумме всех морфем, ничего не пропуская, тогда какой-то толк будет. :what:

А, ну это да. А то я подумал, там где-то тоже аблатив на -да нашли. :o

Кстати, к тувинскому -же. В халаджском аблатив -да, а локатив зато выражается через -ча. :yes:

Халаджский не является продолжением караханидского, но-таки аргу ближайшее к караханидско-уйгурскому ответвление.

А чем обосновать, что именно ближайшее? Махмуд вроде как нигде не пишет такого. Говорит только, что у аргу язык "ломаный" из-за смешения с нетюркскими. Так же как у согдийцев-сугдак и жителей Кашгара кенджек.

Ну подтвердится сохранение у хакасских субэтносов фрикативного d - это уже будет отличное подтверждение.

И кроме того, в саянских слово рог заднерядное. В халаджском отсутствует, но предполагаем, что существовало в переднерядном варианте.

Цитата: Антиромантик от октября 10, 2010, 17:17
Ну подтвердится сохранение у хакасских субэтносов фрикативного d - это уже будет отличное подтверждение.

И кроме того, в саянских слово рог заднерядное. В халаджском отсутствует, но предполагаем, что существовало в переднерядном варианте.

Это всё "если бы да кабы, да во рту росли бобы"... :green: Давайте всё-таки на реальных материалах основываться, причём опубликованных, чтобы их проверить можно было, не выезжая за 3000 километров и на 1000 лет в прошлое к информантам. 8)

Хм ... ну вышедние материалы пририсовывают халаджский язык или к огузской группе (что морально устарело), или к отдельной (дёрферовское), или к карлукско-уйгурской (в том числе у Баскакова).

Это не вышедшие материалы, а вышедшие классификации. ;) Материалы - это словари, грамматики и сборники текстов. :yes:

Хм ... ну это только пока у Дерфера.

Еще Тезджан публиковал что-то.

Цитата: Невский чукчо от октября 10, 2010, 15:45
Идиомы надо сравнивать по сумме всех морфем, ничего не пропуская, тогда какой-то толк будет.

И прежде всего по граммемам. Я все-таки пришел к выводу, что вся эта лексикология, которой я занимался все время -- ерунда, никаких преимуществ она не дает, а возни с ней -- целое болото. Заимствований куча. В общем-то, этот старостинско-гринбергианский подход малоэффективен, о чем мне всегда и говорили "западники". Нужно брать список граммем, фонемные мутации и плюс какие-то тщательно подобранные смысловые лексемы (может быть, а может они и не нужны). Мудрак прав, если он интегрирует Сводеш с граммемами (хотя я не видел его статьи). Как-то вот так надо...

Цитата: Devorator linguarum от июня  6, 2010, 17:29
Работы Дерфера по халаджскому:
DOERFER, Gerhard, et al. Khalaj Materials. With the collaboration of Wolfram Hesche, Hartwig Scheinhardt, Semih Tezcan. (Indiana University Publications. Uralic and Altaic Series. 115.) (4), 337, (1)pp., 1 folding map. 25 illus. Bloomington (Indiana University), 1971.
DOERFER, Gerhard & TEZCAN, Semih.  ...

Так эти все работы они есть в интернете?

Цитата: Darkstar от ноября  2, 2010, 03:46
Так эти все работы они есть в интернете?

Насколько я знаю, нет.

Devorator linguarum,
у вас как у специалиста по орхонскому хотел узнать, правда ли в орхонских надписях есть -ча в значении локатива, что якобы перешло в халаджский. Потому что в книжках по грамматике (Кононова и др) не могу пока даже места такого найти...

Нет, в значении локатива не встречается. Там -ча употребляется только для выражения уподобления, напр. каның субча йүгүрти, сүңүкүң тагча йатды "кровь твоя текла, как вода, кости твоим лежали горою". Если у вас книжка Кононова есть ("Грамматика языка тюркских руничесих памятников"), то там про это на с. 136-137.

кто нибудь может поделиться книгой дерфера о халаджском языке?

Halaçça, Orta İran'da Arkaik Bir Türk Dili (1970)

Gerhard DOERFER


https://drive.google.com/file/d/0B7liBn5XLsAfZnhSb1R3N091TTg/edit

PDF

Продолжим. Что-то новое есть по халаджскому? Я вот не понял, три будет ич или Yш?

Там, кажись, разные диалекты. В одних гласный ü делабиализуется, в других нет.

А согласный?

Во всех доступных мне источниках ç. Хотя допускаю, что где-то еще может быть ş, записанное из другого диалекта.

Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2015, 19:36
Во всех доступных мне источниках ç. Хотя допускаю, что где-то еще может быть ş, записанное из другого диалекта.

Вариант с "ş" наверное влияние соседних турецких говоров.

Любовный стих на халаджском языке от носителя — İşq hotu (любовный огонь)

http://vocaroo.com/i/s0RFow9H3Qix

Цитата: Türk от мая 17, 2017, 16:04
Любовный стих на халаджском языке от носителя — İşq hotu (любовный огонь)

http://vocaroo.com/i/s0RFow9H3Qix

İşq hotuça, qizə-qizə,
Bağrum qızardı, neççidim?
Hicran dərdi, tüzə-tüzə,
Rəngim bozardı, neççidim?

Əlimdə vardı dovranım,
Xəzəl oldu gulustanum,
Həğləşdi yarı-yaranım,
Rağiblər küldü, neççidim?

Məcnun vara bu yerlərin,
Tolğandum tağı çöllərin,
Fələk bu qara küllərin,
Buşuma tökdü, neççidim?

İşdim mey irfan yurtuça,
Bişdim qışın zonpuruça,
Əkki közüm yar yoluça,
Zilləndi qaldı, neççidim?

Hot işqində şeydə qumuq,
Mum şoləsi oldu yuvuq,
Qurban etdi canın vuruq,
Köndü kül oldu, neççidim?

Cigərimi çögür sazlar,
Biryan ... qızğın yazlar,
Qəlbimçəki səs avazlar,
Tilimdə höndü, neççidim?

Əsğər hayur kul bu fürsət,
Taruda kəldi mərhəmət,
Mənə bu yazulmuş qismət,
Alladə kəldi, neççidim?

Цитата: Türk от мая 17, 2017, 16:23

Цитата: Türk от мая 17, 2017, 16:04
Любовный стих на халаджском языке от носителя — İşq hotu (любовный огонь)

http://vocaroo.com/i/s0RFow9H3Qix

İşq hotuça, qizə-qizə,
Bağrum qızardı, neççidim?
Hicran dərdi, tüzə-tüzə,
Rəngim bozardı, neççidim?

Əlimdə vardı dovranım,
Xəzəl oldu gulustanum,
Həğləşdi yarı-yaranım,
Rağiblər küldü, neççidim?

Məcnun vara bu yerlərin,
Tolğandum tağı çöllərin,
Fələk bu qara küllərin,
Buşuma tökdü, neççidim?

İşdim mey irfan yurtuça,
Bişdim qışın zonpuruça,
Əkki közüm yar yoluça,
Zilləndi qaldı, neççidim?

Hot işqində şeydə qumuq,
Mum şoləsi oldu yuvuq,
Qurban etdi canın vuruq,
Köndü kül oldu, neççidim?

Cigərimi çögür sazlar,
Biryan ... qızğın yazlar,
Qəlbimçəki səs avazlar,
Tilimdə höndü, neççidim?

Əsğər hayur kul bu fürsət,
Taruda kəldi mərhəmət,
Mənə bu yazulmuş qismət,
Alladə kəldi, neççidim?

:pop:
Нда, это, пожалуй не турецкий.

Три с половиной слова понял, и то, скорее всего, неправильно  ;D

Цитата: TestamentumTartarum от мая 17, 2017, 17:09
Три с половиной слова понял, и то, скорее всего, неправильно

Подумаешь. Я тут иной раз классиков читаю и то четверть слов по словарю ищу. И почти все они с пометкой "уст."

В принципе на уровне глокой куздры понятен текст  :)

Но всё равно - mutual intelligibility тюркских языков явно преувеличен.

Gerhard Doerfer — Khalaj Materials (1971) http://depositfiles.com/files/1kjtn8w1x
Gerhard Doerfer — Grammatik des Chaladsch (1988) http://depositfiles.com/files/sx02tfchr
Gerhard Doerfer — Folklore-Texte der Chaladsch (1994) http://depositfiles.com/files/uudqxizfs

Цитата: TestamentumTartarum от мая 17, 2017, 17:36
Но всё равно - mutual intelligibility тюркских языков явно преувеличен.

Халаджский не огузский, а реликт какой-то особливой миграции в Иран? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от мая 17, 2017, 18:12

Цитата: TestamentumTartarum от мая 17, 2017, 17:36
Но всё равно - mutual intelligibility тюркских языков явно преувеличен.

Халаджский не огузский, а реликт какой-то особливой миграции в Иран? :what:

Да я в принципе обо всех языках.
Про халаджский не знаю. Да и исследователи вопроса, насколько я понял, тоже про некоторые моменты сомневаются - протетическое *һ- реликт или инновация?

Считается архаизмом.

Как всё-таки халаджский связан с другими общетюркскими, каким подгруппам ближе всего?
И почему он такой одинокий, реликтовый, маленький? :(