Лингвофорум

Теоретический раздел => Семитские и другие афразийские языки => Тема начата: Iskandar от июля 18, 2008, 12:29

Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Iskandar от июля 18, 2008, 12:29
В Гамклесовой книге (стр. 755 прим. 2) мельком проносится мысль, что индоевропейское слово *ario-, ставшее у одной группы народов самоназванием (инд.ир. *arya), имеет ближневосточное происхождение.

угар. 'arj "родственник", "товарищ"
егип. irj "товарищ"

Ваши мнения, насколько это правдоподобно?
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: 5park от июля 18, 2008, 12:54
Бенвенист пишет, что первоначальная семантика корня arí- - чужой. В ЭСИЯ написано то же самое.

Самое сложное - это вопрос пребывания индо-иранцев на Ближнем Востоке. Если отслеживать ранние этапы их миграции (ямная культура, андроновская культура), то на их нахождение там не останется ни времени, ни места.
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Iskandar от июля 18, 2008, 13:08
Цитата: "5park" от
Бенвенист пишет, что первоначальная семантика корня arí- - чужой. В ЭСИЯ написано то же самое.

К нашей параллельной беседе о самоназвании индоевропейцев можно смело сказать, что изначальная семантика как раз таки "друг", "соплеменник", а "чужой" вторична. Все аналогичные амбивалентные слова обнаруживают именно такое развитие, а не наоборот. Да и чисто типологически легко представить, как друг-соплеменник может стать врагом, а потом и чужим. А вот как наоборот враг может стать соплеменником, непонятно. Арии - это что, "народ чужих"?


Цитата: "5park" от
Самое сложное - это вопрос пребывания индо-иранцев на Ближнем Востоке. Если отслеживать ранние этапы их миграции (ямная культура, андроновская культура), то на их нахождение там не останется ни времени, ни места.

Ну вот как раз эта параллель и служит очередным доказательством ближневосточной прародины и того, что степные культуры ни при чем.
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: 5park от июля 18, 2008, 13:40
Iskandar

ЦитироватьК нашей параллельной беседе о самоназвании индоевропейцев можно смело сказать, что изначальная семантика как раз таки "друг", "соплеменник", а "чужой" вторична. Все аналогичные амбивалентные слова обнаруживают именно такое развитие, а не наоборот.

Но в том же слове гость исходное значение, очевидно, -  "пришелец, чужеземец", ср. др.-рус. значение "купец". Потом развилась оппозиция "хороший пришедший" / "плохой пришедший".
Нечто похожее пишут и про ариев, правда там развитие смысла имело большее количество этапов и продвинулось еще дальше в семантическом отношении.

ЦитироватьНу вот как раз эта параллель и служит очередным доказательством ближневосточной прародины и того, что степные культуры ни при чем.

Гипотеза про степную прародину если не праиндоевропейцев, то уж точно ариев имеет достаточно веские аргументы. Я думаю, это обычное совпадение.
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Iskandar от июля 18, 2008, 13:51
Цитата: "5park" от
Но в том же слове гость исходное значение, очевидно, -  "пришелец, чужеземец", ср. др.-рус. значение "купец". Потом развилась оппозиция "хороший пришедший" / "плохой пришедший".
Но "гость" никогда не становилось этнонимом.
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Iskandar от июля 18, 2008, 13:53
Цитата: "5park" от
Нечто похожее пишут и про ариев, правда там развитие смысла имело большее количество этапов и продвинулось еще дальше в семантическом отношении.
"Народ чужих"? Кто так себя назовет?

Цитата: "5park" от
Гипотеза про степную прародину если не праиндоевропейцев, то уж точно ариев имеет достаточно веские аргументы
И достаточно веские возражения. :yes:
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: 5park от июля 18, 2008, 13:54
ЦитироватьДа и чисто типологически легко представить, как друг-соплеменник может стать врагом, а потом и чужим. А вот как наоборот враг может стать соплеменником, непонятно. Арии - это что, "народ чужих"?

Залянул в словарь еще раз. Итак, ari - "чужак", "незнакомец", 'пришелец", "гость'. Aria - "оказывающий гостеприимство чужому", "тот, кто принимает гостей", "хозяин", "господин".
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Iskandar от июля 18, 2008, 13:58
Цитата: "5park" от
Итак, ari - "чужак", "незнакомец", 'пришелец", "гость'.

И "друг", "соплеменник" тоже.
"Чужой" - в смысле член одного народа, который часто оказывается соперником (опять "вражi люди")
Чужой в смысле инородный - совсем другие слова.
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: 5park от июля 18, 2008, 14:08
ЦитироватьИ "друг", "соплеменник" тоже.
Это входит в общую парадигму.

Скажите, а как в случае ближневосточных теорий объясняются полярные аллюзии Авесты и Ригведы?
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Iskandar от июля 18, 2008, 14:19
Цитата: "5park" от
Скажите, а как в случае ближневосточных теорий объясняются полярные аллюзии Авесты и Ригведы?

А никак. Точно также как "степняки" не утруждают себя объяснениями, зачем индоиранцам понадобилось двигаться с ИЕ прародины в Сев. Причерноморье на засушливый восток, хотя абсолютно все исторически известные перемещения в Степи шли в обратном направлении.

Ну или отрицают само их наличие в силу невнятности или общечеловеческих представлений о Центральной Горе.

Цитата: "5park" от
Aria - "оказывающий гостеприимство чужому", "тот, кто принимает гостей", "хозяин", "господин".

Типологически неправдоподобно. Нет ни одного народа на земле, который бы обозначал себя через "гостеприимство". Наоборот гостеприимство - это следствие соплеменности, а не соплеменность - следствие гостеприимства. И по-моему, дедушка Бенвенист эту теорию как раз критикует.
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: 5park от июля 18, 2008, 14:29
Цитироватьабсолютно все исторически известные перемещения в Степи шли в обратном направлении

Но это было аргументом тех, кто настаивал на индийской прародине.
Если вернуться к западной версии, то как же тохары?
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Iskandar от июля 18, 2008, 14:45
Цитата: "5park" от
Если вернуться к западной версии, то как же тохары?

Так отож, что тохары, язык которых явно ближе всех соотносится с итало-кельтскими, вписываются в переднеазиатскую прародину как продвинувшийся восточнее остаток доиндоиранского населения, двигавшегося сначала на восток в Среднюю Азию, а уже оттуда - в европейские степи. Наоборот, степная теория объясняет феномен тохар невнятными и маловероятными траекториями "наперекор" всем и в буквальном отрыве от всех с запада на восток по Степи.
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Gangleri от июля 18, 2008, 14:59
Хочется уточнить египетское значение арийца.  ;-)

Цитироватьегип. irj "товарищ"
Основное значение - "относящийся к...", "принадлежащий к...". По происхождению ir-j - это нисба (относительное прилагательное) от локативного предлога (i)r "к", "на", "в". Значения типа "ты мой товарищ" редки. Часто значит "пастух", "пастырь".
В коптском выглядит как erēw (EPHY, EPHOY).

Собственно "товарищ", "друг", "приятель" - это другие слова (xnms, sn, mrj и т.п.).
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Vesle Anne от июля 18, 2008, 15:00
Iskandar, что-то странная траектория движения тогда вырисовывается. нет, я не против, кто ж их знает, этих индоевропейцев откуда и куда они шли :)  
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: 5park от июля 18, 2008, 15:13
Iskandar

Лишним было бы, конечно, пережевывать все те аргументы, что были сказаны в науке, но хочется поделиться с Вами вот еще каким фактом. Предполагается, что ушедшие в Азию индоевропейцы могли заимствовать на своей прародине сакральные символы своих соседей с культур Старой Европы (по Гимбутас) . Например, трипольский "инь-ян" конца V тыс. до н.э.. Он тоже должен был как-то оказаться на востоке.
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Iskandar от июля 18, 2008, 15:43
Цитата: "Gangleri" от
Хочется уточнить египетское значение арийца.  ;-)

Тобто египетские "арии" накрываются медным тазом?
Подождем комментариев по поводу семитских.

Цитата: "Vesle Anne" от
Iskandar, что-то странная траектория движения тогда вырисовывается.

Аннечка, по-моему, более странное, чем марш-бросок итало-кельтских братанов тохаров в Тарим через всю степь и "назло врагам", придумать сложно.
Хотя не спорю, гамклесовская теория грешит дырами. Просто, по моему мнению, в "степной" дыр еще больше.

Цитата: "5park" от
Предполагается, что ушедшие в Азию индоевропейцы могли заимствовать на своей прародине сакральные символы своих соседей с культур Старой Европы (по Гимбутас) . Например, трипольский "инь-ян" конца V тыс. до н.э.. Он тоже должен был как-то оказаться на востоке.

Спасибо за фотки, но сами по себе древние символы мало что значат. Уже давно ясно, что пресловутая свастика, например, не является эксклюзивной собственностью индоариев, ниже индоевропейцев.

А по трипольцы - это вообще праукраинцы ;D Это, насколько я представляю, давно уже "догма в украинской науке" или как там наш армяно-украинский товарищ выражается ;)
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: 5park от июля 18, 2008, 17:10
Iskandar

ЦитироватьСпасибо за фотки, но сами по себе древние символы мало что значат. Уже давно ясно, что пресловутая свастика, например, не является эксклюзивной собственностью индоариев, ниже индоевропейцев.
Самые ранние свастики я видел то ли в Иерихоне, то ли в Чатал-Гююке. А так как оттуда берут свое начало культуры неолитических Балкан, то ее распространение вполне прослеживается. На керамике тех же трипольцев есть символы, поразительно идентичные с символами на пысанках или вышивке. Бродячий символ - это как бродячий миф. Вещь транскультурная, но начало имеющая.

ЦитироватьА по трипольцы - это вообще праукраинцы ;D Это, насколько я представляю, давно уже "догма в украинской науке" или как там наш армяно-украинский товарищ выражается ;)

Академическая наука пока более-менее воздерживается от таких заявлений. Но в украинской "исторической политике" четко существует такой себе трипольский дискурс. Поэтому в учебниках для 6 класса можно прочитать про настоящих ариев-трипольцев, про трипольские города в виде отпечатков стоп Рамы и т.д. Я про это в "Псевдонауке" не раз писал.
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Baruch от июля 18, 2008, 17:37
Идею о том, что ие. слово *ario-  «господин, представитель господствующей h-r-r -(r)  «освобождать; свободнорожденный» развил Иллич-Свитыч в статье «Древнейшие индоевропейско-семитские языковые контакты» (Проблемы индоевропейского языкознания, Москва 1964). Он исходил не просто из созвучия слов (примеры на такое созвучие в изобилии можно найти в форуме Псевдонаука, где чуть не каждое русское слово выводится из ивритского корня, даже если этот корень появился в  иврите в 20-ом веке). Иллич показал, что сама форма ие. слова не соответствует нашему предствалению о структуре ие. слова, в частности начальное а- вместо ожидаемого ларингала *Не-, наличие двух сонантов подряд. Его вывод: ие.слово заимствовано из прасемитского.
Не оспаривая вывод И-С, я проанализировал семитское слово и пришел к неожиданному выводу: оно  заимствовано из хурритского.
Семитский корень извлечен из слова, которое употребляется в древних семитских языках в выражении ben horin, буквально «сын свободных». Выражение явно обозначает сословие. Естественно представить, что представители некой группы населения, занимавшей особое положение в обществе, получили такое название, которое в дальнейшем стало обозначать вообще «свободный, благородный». Кто же такие «horin»?  Вполне вероятно, что это потомки либо наемных воинов, либо захвативших власть хурритов:  хурр- > hurr- > horin.
К сожалению, взятые из символов значки не прошли при переносе в интернет. Букву h  следует понимать как ивритскую хет (h  с точкой внизу).
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Gangleri от июля 18, 2008, 18:05
ЦитироватьТобто египетские "арии" накрываются медным тазом?
Мне сложно сказать, тем более что и у коптского EPHY (если верить В.Э. Краму (с. 59): "fellow", "companion"), и у египетского irj такое значение было. По крайней мере, такой семантический переход вполне возможен.

Просто мне хотелось обратить внимание на то, что это не тот "товарищ", что нем. Genosse или англ. comrade. Основная сфера употребления - N+ir.j, т.е. кто-то или что-то, относящееся к чему-то (N): чашник, привратник и т.п. А mjt.t-ir.j - это значит "нечто подобное" (от mj - "как", "словно").

"Друг", "(со)товарищ" - это sn, "приятель" - xnms.

В коптском разбираюсь посредственно, но вроде как для friend'а или comrad'а было основное словечко ЩВНР.
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Katrin2 от мая 27, 2009, 14:22
Цитата: Iskandar от июля 18, 2008, 12:29
В Гамклесовой книге (стр. 755 прим. 2) мельком проносится мысль, что индоевропейское слово *ario-, ставшее у одной группы народов самоназванием (инд.ир. *arya), имеет ближневосточное происхождение.
угар. 'arj "родственник", "товарищ"
егип. irj "товарищ"Ваши мнения, насколько это правдоподобно?
Не знаю.
В иврите есть слово "эр" - "бодрый, энергичный, сильный"(сравните тж. славянское "ярый"). Но родственно ли, не знаю :).
"Ар" у индоевропейцев, кажется, сначала обозначал пахаря. Потом - "благородное проис хождение"(отсюда "Иран", "Ирландия("Эйре"), возможно, "Армения" и "герман" :donno: >()
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Baruch от мая 29, 2009, 21:35
Иллич-Свитыч лет так 45 назад опубликовал статью о семитских словах в индоевропейском. В частности, он показал, что слово "арии" не может быть индоевропейским: форма *ario- нарушает правила ие структуры, и вывел ее из семитского слова - на иврите выражение бен-хорин, в араб. хурри "свободный человек".
Я полагаю, что источник - самоназвание народа хурриты. Ивритское и арамейское выражение буквально значит "сын хурритов". Очевидно, хурриты составляли на Ближнем Востоке касту наёмников и обладали особым статусом.
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Iskandar от мая 31, 2009, 16:46
Цитата: Katrin2 от мая 27, 2009, 14:22
сравните тж. славянское "ярый"

мимо

Цитата: Katrin2 от мая 27, 2009, 14:22
"Ар" у индоевропейцев, кажется, сначала обозначал пахаря.

Нет

Цитата: Katrin2 от мая 27, 2009, 14:22
Потом

"Потом" не было. С корнем "пахать" арии никак не связаны (тем более что корни по-разному звучат)

Цитата: Katrin2 от мая 27, 2009, 14:22
"Ирландия("Эйре"), возможно, "Армения" и "герман"

Нет
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Iskandar от мая 31, 2009, 16:47
Цитата: Baruch от мая 29, 2009, 21:35
Я полагаю, что источник - самоназвание народа хурриты. Ивритское и арамейское выражение буквально значит "сын хурритов". Очевидно, хурриты составляли на Ближнем Востоке касту наёмников и обладали особым статусом.

Тогда следует признавать прародиной ариев смежные к хурритам области.
А точно не наоборот? (я уточняю)
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Iskandar от июня 1, 2009, 17:46
Тут фигня ещё и в том, что индоиран. *arya- не изолировано и имеет таки родственников в других ИЕ ветвях. Тоже всё от хурритов?
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Sudarshana от июня 1, 2009, 18:07
ЦитироватьВ коптском разбираюсь посредственно, но вроде как для friend'а или comrad'а было основное словечко ЩВНР.
Ага. А ЕРНY это "друг друга" в основном.
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Baruch от июня 1, 2009, 20:14
Разбрелась публика во все стороны.
Иллич-Свитыч вывел ие слово из семитского (иврит-арамейский-арабский). Я с этим согласен, только считаю, что семиты переняли это слово у хурритов. Цепочка такова:
хурри (самоназвание хурритов) - хурри / бен хорин (название воинской касты у евреев, скорее всего хурритского происхождения) - ие слово, обзначающее касту вольных воинов.
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Кассивелан от июля 2, 2009, 15:58
Iskandar,
ЦитироватьТут фигня ещё и в том, что индоиран. *arya- не изолировано и имеет таки родственников в других ИЕ ветвях.

- В каких именно? 8)
Вы же отвергли добрую половину из них  :D
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Iskandar от июля 3, 2009, 09:48
Цитата: Кассивелан от июля  2, 2009, 15:58
В каких именно? 8)
Вы же отвергли добрую половину из них  :D

Но половина-то осталась :)
Цитата: Baruch от июня  1, 2009, 20:14
Я с этим согласен, только считаю, что семиты переняли это слово у хурритов. Цепочка такова:
хурри (самоназвание хурритов) - хурри / бен хорин (название воинской касты у евреев, скорее всего хурритского происхождения) - ие слово, обзначающее касту вольных воинов.

Очень длинная цепочка 8)
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Baruch от июля 3, 2009, 11:31
Вас интересует подлинна история слова, или длина цепочки?
Цепочка очень проста: хурритский - аккадский - иврит в одну сторону; хурритский - аккадский - праиндоевропейский в другую.
У слова "каяк" этимология той же длины: эскимосский - английский - русский.
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: kiryll от июля 3, 2009, 12:10
У аккадского более древняя лит. традиция, почему первоначально не на нем?
На "каяк" - "катамаран": через английский дравидское слово, заим. из австронезийских. Но это профлексика. Тогда надо обосновать, что и в хурритском это прфлексика и ИЕ - отдельный воинский (или какой другой) класс. Вы проводили такие исследования. К тому же, кроме аккадского (дожившего до времени греков) мы нормально фонетический набор ни в одной другой клинописи восстановить не можем.
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Karakurt от августа 24, 2009, 01:50
Цитата: Baruch от июня  1, 2009, 20:14
арий ... ие слово, обзначающее касту вольных воинов.
как и казак?
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Farroukh от февраля 5, 2010, 21:54
ЦитироватьИллич-Свитыч в статье «Древнейшие индоевропейско-семитские языковые контакты» (Проблемы индоевропейского языкознания, Москва 1964)
Барух, есть ли возможность вывесить эту статью в Сети?
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Farroukh от июля 19, 2010, 23:07
Выкладываю электронную версию статьи:

В. М. Иллич-Свитыч. Древнейшие индоевропейско-семитские языковые контакты. - В сб.: Проблемы индоевропейского языкознания. М., 1964 (254 Кб, djvu) (http://www.box.net/shared/tb9o32q7qb)

Для просмотра файлов в формате djvu Вы можете установить программу WinDjView-0.2.3 (http://www.box.net/shared/c11rqvr8r0) (424 Кб, portable, не требует инсталляции)
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: NasrOlloh от августа 26, 2010, 17:52
Цитата: Katrin2 от мая 27, 2009, 14:22

В иврите есть слово "эр" - "бодрый, энергичный, сильный"(сравните тж. славянское "ярый"). Но родственно ли, не знаю :).
"Ар" у индоевропейцев, кажется, сначала обозначал пахаря. Потом - "благородное проис хождение"(отсюда "Иран", "Ирландия("Эйре"), возможно, "Армения" и "герман" :donno: >()
Йа Эр (Йахве низводит) Эр (Ар) - сущ. земля от глагола - низводить, достигать. Отсюда и слово пахать землю.
Ярце - солнце
ярый - яр - жар. преобразование й на j.
яр - овраг, яра (узб.) трещина, рана (пояснение в Книге Йова).
Яр - любовь (татарский. узбекский).
Яр - колоть о дровах (узб) Йахве низводит (Евангелие от Фомы расщепи дерево, найдёшь Меня там...).
Йэр - Йахве низвёл (узб), земля.

Эти понятия Сверху вниз!!! От Господа к творениям.

На языке Адама и Ноя если в начале стояло имя Йахве, то это было ЕГО действие, а если в конце, то это было действием по отношению к Йахве.
Теперь наоборот Ар Йа или Эр Йа - достигшие Йахве, возвышающиеся к Йахве.
Эти же понятия - снизу вВерх. от творений к Господу.
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: sagittarius от марта 19, 2011, 17:37
Цитата: Baruch от июня  1, 2009, 20:14
Иллич-Свитыч вывел ие слово из семитского (иврит-арамейский-арабский). Я с этим согласен, только считаю, что семиты переняли это слово у хурритов. Цепочка такова:
хурри (самоназвание хурритов) - хурри / бен хорин (название воинской касты у евреев, скорее всего хурритского происхождения) - ие слово, обзначающее касту вольных воинов.


Какое будет  мнение   насчёт   такого варианта?

aria [STEPPE] (26x: Ur III, Old Babylonian) wr. a-ri-a "steppe" Akk. harbu; namû
[1] cuneiform A.RI.A a-ri-a
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html


Соответствует шумерскому же  названию  Су-Бир   которой называли  толи  дохуриттское  население, толи самих хуритов   .

Цитировать...шум.Su-bir ,где bir возможно означает степь.
http://s54.radikal.ru/i145/1101/8a/417f83e5a349.jpg
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3220848


Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Iskandar от марта 19, 2011, 18:08
Фрики набижали...  :uzhos:
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: sagittarius от марта 19, 2011, 18:14
Цитата: Iskandar от марта 19, 2011, 18:08
Фрики набижали...  :uzhos:

Значит по части  семантического соответствия   шумерского  названия субареев->хурритов  и  шумерской  же   aria [STEPPE]   нету  что сказать? :E:



Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: ali_hoseyn от марта 20, 2011, 03:19
Цитата: Baruch от июня  1, 2009, 20:14Иллич-Свитыч вывел ие слово из семитского (иврит-арамейский-арабский). Я с этим согласен, только считаю, что семиты переняли это слово у хурритов. Цепочка такова:
хурри (самоназвание хурритов) - хурри / бен хорин (название воинской касты у евреев, скорее всего хурритского происхождения) - ие слово, обзначающее касту вольных воинов.

Сходство с этнонимом "хуррит" кажущееся. В пользу того, что это семитское слово, говорят, во-первых, когнаты в арабском, древнем южноаравийском и эфиосемитских (контакт прасемитов с хурритами придется исключить, т.к. хурриты продвинулись на территорию Сирии уже в историческую эпоху). Во-вторых, первый корневой в слове "свободный" - глухой фарингальный ḥ (араб. - حرّ), в слове "хуррит" - глухой увулярный ḫ (LXX - ο Χορραιος).
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 20, 2011, 08:40
А каким образом-то праиндоиранцы контактировали с прасемитами? Что если "арии" - это какой-то среднеазиатский субстрат, родственный современным тюркским? Вроде у тюрков мужчина обозначается похожим по звучанию словом? Арии - это просто мужики. Или сие фричество?
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: sagittarius от марта 20, 2011, 09:04
Цитата: ali_hoseyn от марта 20, 2011, 03:19
В пользу того, что это семитское слово, говорят, во-первых, когнаты в арабском, древнем южноаравийском и эфиосемитских(контакт прасемитов с хурритами придется исключить, т.к. хурриты продвинулись на территорию Сирии уже в историческую эпоху).

Су-бир (по Дьяконову)   это название   несемитского   населения ещё  до прихода хурритов.
По ареалу  она соответствует  теретории  ИЕ прородины в халафской культуре  (по ГиИ).
Историческая глубина значительная,   а  контакт  ПИЕ  с  прасемитами в полне допускаеться.

Цитата: ali_hoseyn от марта 20, 2011, 03:19
Во-вторых, первый корневой в слове "свободный" - глухой фарингальный ḥ (араб. - حرّ), в слове "хуррит" - глухой увулярный ḫ (LXX - ο Χορραιος).

aria [STEPPE]   возможно  связанна   с  ИЕ   корнем .
Proto-IE: *ar- <PIH *H->Meaning: valley
Hittite: hari- c. 'Tal' (Tischler 172-173)/Armenian: ayr 'Spelunke, Grotte'/Baltic: *ar-mō̃ (-men-) c.

Там кажеться в хеттском тоже   ḫ.

------------
И я бы добавил ещё к  вопросу  этимологию   понятия  Ariana Vaeja .

The Old Iranian term airyanəm vaējah (in Avestan) is formed from the plural genitive case of airya and the word vaējah (whose oft-used nominative case is vaējō). The meaning of vaējah is uncertain. It may be related to the old Indic vej/vij (in Vedic), suggesting the region of a fast-flowing river.[
see Edwin Bryant, The Quest for the origins of Vedic culture, 2001: 327
(wiki/en) Airyanem_Vaejah#cite_note-3 (http://en.wikipedia.org/wiki/Airyanem_Vaejah#cite_note-3)

Ariana Vaeja   "речная долина"   касательно  берегов  Ефрата  в  северной месопотамии   или в  армянском   нагорье.

Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: sagittarius от марта 20, 2011, 10:06
Цитата: Невский чукчо от марта 20, 2011, 08:40
Арии - это просто мужики. Или сие фричество?

Скорее   сдвиг  в  восприятии    этнонима   из   за  контаминации
Proto-IE: *ar- <PIH *H->Meaning: valley ---->Proto-IE: *ar(y)- <PIH *a->: господин; "ариец"

В армянском
Proto-IE: *ar- <PIH *H  ->Armenian: ayr    =     ayr: Armenian-мужчина
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Hironda от марта 20, 2011, 10:15
А это ayr не может быть родственным слову vir - муж, мужчина, которое есть и в латыни, и в санскрите (Mahavir - великий муж)? Нет ли тут чередования типа vir - (v)ayrya (единств. и множ. число)?
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: sagittarius от марта 20, 2011, 10:56
Цитата: Hironda от марта 20, 2011, 10:15
А это ayr не может быть родственным слову vir - муж, мужчина, которое есть и в латыни, и в санскрите (Mahavir - великий муж)? Нет ли тут чередования типа vir - (v)ayrya (единств. и множ. число)?

У Ачаряна есть две статьи для   армянской   "ayr".
1."ayr"-мужчина, муж  у него  исконное слово ,но не совсем  ясной этимологией  и  c вариантами от 
Proto-IE: *ers-самец    и   
Proto-IE: *(a)ner- <PIH *a->: мужчина(этот же вариант и на старлинге)  .


2."ayr"-человек  ,которое  связываеться и с арийцами.
связь с  Proto-IE: *wīr-o- не поддерживаеться  связи с   развитием  w->g

хотя  в армянском есть и примеры такого
Proto-IE: *(e)wegʷhe- <PIH *Hʷ->    ?       аġ-ot-el-молиться
Proto-IE: *weik- <PIH *Hʷ->            ?       haġ-t-el-побеждать



Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: sagittarius от марта 20, 2011, 11:40
имхо  в случае с  армянскими   "ayr" -ами  семантически   человек->мужчина .
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: sagittarius от марта 20, 2011, 13:39
Я  тут повнимателней  перечитал  поэтому  ещё одна  примечательная   деталь.

"ayr"-человек в  этимологическом словаре Ачаряна  возвидиться к форме
    Armenian: arrn (с сылкой на новый Айказский словарь)   откуда и ставиться
            Armenian: arrn-abar\ ari-abar- храбро  и  ari-храбрый, мужественный.
и  восходит к
    Proto-IE: *ar-meaning: сочленять, соединять
            Armenian: arrnem `mache',
из которого в  армянском  также
    ar-ar-el-созидать\ar-ar-ac-создание\ar-ar-ič'-создатель

Тогда    создание->человек->мужчина

Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: sagittarius от марта 20, 2011, 14:11
дубл
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Bhudh от марта 20, 2011, 14:13
Цитата: ali_hoseyn от марта 20, 2011, 03:19
Цитата: Baruch от июня  1, 2009, 20:14Иллич-Свитыч вывел ие слово из семитского (иврит-арамейский-арабский). Я с этим согласен, только считаю, что семиты переняли это слово у хурритов. Цепочка такова:
хурри (самоназвание хурритов) - хурри / бен хорин (название воинской касты у евреев, скорее всего хурритского происхождения) - ие слово, обзначающее касту вольных воинов.

Сходство с этнонимом "хуррит" кажущееся. В пользу того, что это семитское слово, говорят, во-первых, когнаты в арабском, древнем южноаравийском и эфиосемитских (контакт прасемитов с хурритами придется исключить, т.к. хурриты продвинулись на территорию Сирии уже в историческую эпоху). Во-вторых, первый корневой в слове "свободный" - глухой фарингальный ḥ (араб. - حرّ), в слове "хуррит" - глухой увулярный ḫ (LXX - ο Χορραιος).

Вам уже не ответят...
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: ali_hoseyn от марта 20, 2011, 14:24
Цитата: Bhudh от марта 20, 2011, 14:13Вам уже не ответят...

Вы думаете, это повод не писать?
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: Bhudh от марта 20, 2011, 14:30
Этому автору?
Название: Арии - семитское слово?
Отправлено: ali_hoseyn от марта 20, 2011, 14:32
Цитата: Bhudh от марта 20, 2011, 14:30Этому автору?

facepalm

Bhudh, заскучали на форуме? Негде больше писать? Поройтесь в бредоразделе, что ли...