Приветствую, уважаемые однофорумчане! :) Известно ли кому-либо из вас, с какого времени в русском языке "уважительное значение" местоимения 2-го лица оформляется с заглавной буквы и почему?
Заранее благодарю за ответ.
Почему, некоторые до сих пор не оформляют. (И я тоже, когда на моей прогнившей клавиатуре шифт не срабатывает :P )
Ой, да ладно уже острить! Так или иначе, но такой вариант оформления в русском существует и носителям СРЛЯ известен. Вот я и спрашиваю: откуда это? :)
Может быть, влияние немецкого?
Думаю, так как это- именно уважительное обращение. Специального слова в русском языке (вроде исп. Usted, рум. Dvs.) нет, и единственной возможностью выделения является такое написание!
ЦитироватьМожет быть, влияние немецкого?
А что, в немецком тоже такое средство оформления уважительности, официвльности используется? Я не учила немецкий просто... :-[
ЦитироватьСпециального слова в русском языке (вроде исп. Usted, рум. Dvs.) нет, и единственной возможностью выделения является такое написание!
Ага, пошли чисто орфографическим путём ( альтернатива "В" или "в" ) А Вам известно, что влияет на выбор того или иного способа выражения этой семантики местоимения? И существуют ли какие-нибудь иные способы, кроме двух, указанных Вами? :)
ЦитироватьА что, в немецком тоже такое средство оформления уважительности, официвльности используется? Я не учила немецкий просто...
Маркелина, в немецком все существительные пишутся с заглавной буквы!
ЦитироватьА Вам известно, что влияет на выбор того или иного способа выражения этой семантики местоимения? И существуют ли какие-нибудь иные способы, кроме двух, указанных Вами?
Думаю, что существует лишь два способа: речевое выделение (специальные гонорифические формы или добавление гонорифических аффиксов к существующим местоимениям) и графическое выделение. Разумеется, второе встречается гораздо реже...
В немецком пишется Sie когда это форма уважительности, а sie когда значит "она".
ЦитироватьМаркелина, в немецком все существительные пишутся с заглавной буквы!
Про существительные я знаю, хотя и не учила немецкий... Значит, это касается и местоимений-существительных, а не только знаменательных. 8-)
ЦитироватьДумаю, что существует лишь два способа: речевое выделение (специальные гонорифические формы или добавление гонорифических аффиксов к существующим местоимениям) и графическое выделение. Разумеется, второе встречается гораздо реже...
Реже? А в каких ещё языках такое имеется? Почему Вы решили, что
намного реже? Есть какая-то типологическая статистика или то Ваши личные наблюдения? Кстати, использование специальных аффиксов для обозначения уважительности/официальности - это мне вообще интересно. А примерчики можете привести? :) В РЯ есть специально маркированный для такого дела глагольный аффикс, "постфикс" - те императива: идите, смотрите и т.д. (омоформы с императивом множественного числа).
ЦитироватьВ немецком пишется Sie когда это форма уважительности, а sie когда значит "она".
А "Sie" к какому лицу относится, ко второму, как в русском? Просто "sie" -то вроде к 3-му... В то время как в РЯ "Вы" и "вы" общего 2-го лица. ::)
Цитата: "Маркелина" от
А "Sie" к какому лицу относится, ко второму, как в русском? Просто "sie" -то вроде к 3-му... В то время как в РЯ "Вы" и "вы" общего 2-го лица. ::)
Ну также в итальянском lei - это "она", а Lei соответствует нашему "Вы", но тоже 3-е лицо по согласованию. "Она" - "Ваша милость".
Ср. в польском pan.
ЦитироватьПочему Вы решили, что намного реже? Есть какая-то типологическая статистика или то Ваши личные наблюдения?
Личные наблюдения! Что Вы думаете, у меня статданные под рукой лежат?!
ЦитироватьКстати, использование специальных аффиксов для обозначения уважительности/официальности - это мне вообще интересно. А примерчики можете привести?
Для местоимений или вообще? Если вообще, то японское san, персидское jan и т.д. Что касается местоимений, то- тибетское rang.
ЦитироватьНу также в итальянском lei - это "она", а Lei соответствует нашему "Вы", но тоже 3-е лицо по согласованию.
Есть с чем сравнить. Вот, в испанском, как уже здесь было сказано, есть отдельная лексема Usted = "Вы". И тоже третьего лица. :yes: То есть срабатывает принцип дистанции (коммуникативной или психологической), что ли. Потому и совпадение, возможно. Местоимениями "он", "она" и т.д. обозначает неучастника коммуникации, или, как ещё пишут в книжках, "предмет речи, тот объект, о котором идёт речь". В свою очередь, "уважительные" местоимения эксплицируют прежде всего официальное отношение, то есть опять-таки отдалённость от говорящего, только уже по психологической линии.
ЦитироватьЧто Вы думаете, у меня статданные под рукой лежат?!
Не думаю, хотя мало ли... Быть может, в своё время Вы где-то читали об этом или слышали. Вот я и спросила. Не сердитесь. ::)
Цитировать
Для местоимений или вообще? Если вообще, то японское san, персидское jan и т.д. Что касается местоимений, то тибетское rang
Спасибо. :) То есть в последнем случае аффикс присоединяется к местоимению. А в первых двух?
В первых двух- к именам
Ясненько.
Обратие внимание на то, что в некоторых письменностях не существует заглавных букв, и там невозможно (иногда и не нужно!) графическое выделение...
ЦитироватьОбратие внимание на то, что в некоторых письменностях не существует заглавных букв, и там невозможно (иногда и не нужно!) графическое выделение...
Это понятно. Учтём. 8-) А не нужно, если в соответствующей функции уже используются аффиксы?
В персидском -jān (<ср.перс. gyāg < др.ир. vyānā "душа") все-таки неформализованный аффикс. И он кроме уважительного оттенка может нести и уменьшительно-ласкательный.
Цитата: Маркелина от июля 18, 2008, 17:23
ЦитироватьВ немецком пишется Sie когда это форма уважительности, а sie когда значит "она".
А "Sie" к какому лицу относится, ко второму, как в русском? Просто "sie" -то вроде к 3-му... В то время как в РЯ "Вы" и "вы" общего 2-го лица. ::)
Говоря на чисто орфографическом уровне, писание слова "вы" через заглавную букву когда означает уважительную форму то же самое что в немецком.
Похоже, «вы» для обращения к одному собеседнику стали употреблять где-то между
26 ноября 1676 г. и 8 августа 1708 г.
Нижняя граница — челобитная В. В. Полозова Фёдору Алексеевичу (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1660-1680/Polozov/text1.htm (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1660-1680/Polozov/text1.htm)). Там ещё употребляется «ты»: «...Бьет челом хлоп твой, Васка Всильев сын Полозов....».
Верхняя граница — письмо губернатора Ингерманландии А.Д.Меншикова Петру I(http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/300spb/71.shtml (http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/300spb/71.shtml)). Здесь уже обращение на «вы».
По поводу «Вы».
В письме А.С. Пушкина И.И.Мартынову, написанном в официальном стиле (с титулами и т. п.), от 28 ноября 1815 г. употребляется только «Вы».
В письме А.С. Пушкина П.А.Вяземскому, написанном в менее официальном стиле, от 27 марта 1816 г. — только «вы».
Может быть традиция употребления «Вы» как-то связана с титулами Ваше Величество,
Ваша Светлость и т. п.?
вопрос надо поставить по другому, я полагаю
когда местоимение "Вы" применительно к одному лицу появилось в русском языке?
тогда же видимо и закрепили это письменно
Мюст попытался ответить на этот вопрос. В русском это явление явно стоит в числе прочей европейщины петровской эпохи. Весь вопрос - с какого именно языка скалькировано.
Цитата: Iskandar от июля 19, 2008, 21:43
Мюст попытался ответить на этот вопрос. В русском это явление явно стоит в числе прочей европейщины петровской эпохи. Весь вопрос - с какого именно языка скалькировано.
Если не ошибаюся, вопрос был о том что "вы" иногда пишется "Вы":
"Известно ли кому-либо из вас, с какого времени в русском языке "уважительное значение" местоимения 2-го лица оформляется с заглавной буквы и почему?"
Употребление "вы" в уважительных выражениях - это совсем другой (хотя интересный) вопрос.
Ну почему же, я не исключаю, что если мы разберемся в последнем вопросе, то найдем отгадку и на первый.
Зри в корень (с)
Весь вопрос - с какого именно языка скалькировано.
скорее всего с француского языка
т.к. в английском , по моему, уже Вы исчезло , осталось только You
Так you - это и есть "вы" 8-)
исчезло "ты" (thou), точнее не исчезло, а ушло в пассивный лексикон
В письме Петра I английскому адмиралу Джону Норрису (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1700-1720/PetrI/1715-1720/Brief_Norris1716/1716_brief_Norris_text.htm) от 2 октября 1716 года используется «Вы».
Но это письмо вызывает у меня сомнения: других случаев употребления «Вы» в письмах XVIII в. мне найти не удалось.
Примеры:
Письмо Шувалова Елизавете Петровне (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Schuwalow_P_I/brief_Elizaveta_I_08_07_1753.htm) (1 июля 1753 г.) — «вы».
Письмо Петра III прусскому королю Фридриху (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Petr_III/Briefe_Friedrich_II/text1.htm) (15 Февраля 1762 г.) — «вы».
Письмо Павла I Андрею Васильевичу Гудовичу (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Pavel_I/brief_gudovic_10_11_1796.htm) (10 ноября 1796 г.) — «вы».
Письмо княгини Дашковой Павлу I (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1780-1800/Daskova_E_R/briefe_Pavel_I_1794_98.htm) (9 июля 1794 г.) — «вы».
Попадается притяжательная форма «Вы» в титулах:
Переписка Петра I с Фредериком IV 1714—1716 гг. (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1700-1720/PetrI/1710-1715/perepiska_s_frederikom_IV.htm) — «Ваше величество» (обращение Петра к Фредерику).
Письмо Мазепы Неплюеву (http://memoirs.ru/texts/IzSem_RS75_12_3.htm) — «Ваша Милость» (обращение Мазепы к Неплюеву).
Похоже, что если «Вы» и употребляли в XVIII в., то нерегулярно.
Возможно, это различие появилось с начала правления Александра I.
В письме Александра I Адаму Чарторийскому (http://www.museum.ru/1812/Library/Alexander/index.html) (1 апреля 1812 г.) употребляется «Вы».
В письмах Пушкина «вы» и «Вы» стилистически различаются (см. моё предыдущее сообщение).
Неясным остаётся период 1797—1811 гг.
P. S. Материалы, на которые я ссылаюсь, не оригиналы (кроме ссылки на фото письма Меншикова), поэтому в них могут быть искажения.
ЦитироватьОтправлено: Пятница, 18 Июля, 2008, 19:28 Автор: Iskandar
В персидском -jān (<ср.перс. gyāg < др.ир. vyānā "душа") все-таки неформализованный аффикс. И он кроме уважительного оттенка может нести и уменьшительно-ласкательный.
А эти два субъективно-оценочных значения аффикса выражаются всегда синкретично или уточняются контекстом? Тогда какой это может быть контекст, например? :)
Цитировать
Похоже, «вы» для обращения к одному собеседнику стали употреблять где-то между
26 ноября 1676 г. и 8 августа 1708 г.
Нижняя граница — челобитная В. В. Полозова Фёдору Алексеевичу (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1660-1680/Polozov/text1.htm). Там ещё употребляется «ты»:
Спасибо за хронологическую информацию. :) Вы, наверное, историей языка занимаетесь, раз так неплохо знакомы с памятниками письменности... Значит, утверждается такое написание где-то в первой половине 18 века, то есть, как ни крути, в Петровскую эпоху.
ЦитироватьМожет быть традиция употребления «Вы» как-то связана с титулами Ваше Величество,
Ваша Светлость и т. п.?
Вполне возможно, как мне кажется в настоящий момент. И что это, сокращение как следствие закона экономии усилий? 8-)
ЦитироватьАвтор: Iskandar
Мюст попытался ответить на этот вопрос. В русском это явление явно стоит в числе прочей европейщины петровской эпохи. Весь вопрос - с какого именно языка скалькировано.
А может, как-то по памятникам того времени проследить, с какими именно европейскими странами особенно тесно контактировало Российское государство в то время, когда Вы начало активно утверждаться на письме? Вот, в том же 1676 году...
ЦитироватьОтправлено: Пятница, 18 Июля, 2008, 19:28 Автор: Iskandar
В персидском -jān (<ср.перс. gyāg < др.ир. vyānā "душа") все-таки неформализованный аффикс. И он кроме уважительного оттенка может нести и уменьшительно-ласкательный.
А эти два субъективно-оценочных значения аффикса выражаются всегда синкретично или уточняются контекстом? Тогда какой это может быть контекст, например? :)
Цитировать
Похоже, «вы» для обращения к одному собеседнику стали употреблять где-то между
26 ноября 1676 г. и 8 августа 1708 г.
Нижняя граница — челобитная В. В. Полозова Фёдору Алексеевичу (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1660-1680/Polozov/text1.htm). Там ещё употребляется «ты»:
Спасибо за хронологическую информацию. :) Вы, наверное, историей языка занимаетесь, раз так неплохо знакомы с памятниками письменности... Значит, утверждается такое написание где-то в первой половине 18 века, то есть, как ни крути, в Петровскую эпоху.
ЦитироватьМожет быть традиция употребления «Вы» как-то связана с титулами Ваше Величество,
Ваша Светлость и т. п.?
Вполне возможно, как мне кажется в настоящий момент. И что это, сокращение как следствие закона экономии усилий? 8-)
ЦитироватьАвтор: Iskandar
Мюст попытался ответить на этот вопрос. В русском это явление явно стоит в числе прочей европейщины петровской эпохи. Весь вопрос - с какого именно языка скалькировано.
А может, нужно по памятникам того времени проследить, с какими именно европейскими странами особенно тесно контактировало Российское государство в то время, когда Вы начало активно утверждаться на письме? Вот, в том же 1676 году...
ЦитироватьВы, наверное, историей языка занимаетесь, раз так неплохо знакомы с памятниками письменности...
Нет, просто, пару месяцев назад искал «Хронику Ливонии» и вышел на сайт www.vostlit.info. На нём выложено много разных средневековых документов. Я предположил, что там можно покопать и по этой теме. Предположение оказалось верным. :)
Цитировать
ЦитироватьМожет быть традиция употребления «Вы» как-то связана с титулами Ваше Величество,
Ваша Светлость и т. п.?
Вполне возможно, как мне кажется в настоящий момент. И что это, сокращение как следствие закона экономии усилий? 8-)
Мне кажется, произошло не сокращение, а приведение к одному виду. То есть сначала титулы стали с заглавной писать. Потом обратили внимание, что в титулах местоимение с заглавной, а в остальном тексте нет — непорядок. :)
Цитировать
ЦитироватьАвтор: Iskandar
Мюст попытался ответить на этот вопрос. В русском это явление явно стоит в числе прочей европейщины петровской эпохи. Весь вопрос - с какого именно языка скалькировано.
А может, нужно по памятникам того времени проследить, с какими именно европейскими странами особенно тесно контактировало Российское государство в то время, когда Вы начало активно утверждаться на письме? Вот, в том же 1676 году...
По моим данным, как раз получается, что «Вы» стали регулярно употреблять в начале XIX в. То есть примерно на 100 лет позже начала употребления «вы».
Ужасное местоимение :( оно стоит между нами как бетонная стена в Берлине и из-за этого мы все такие лонли и несчастные.
ЦитироватьУжасное местоимение оно стоит между нами как бетонная стена в Берлине и из-за этого мы все такие лонли и несчастные.
Эта стена всё ещё стоит?! :o
Нет.
ЦитироватьНет, просто, пару месяцев назад искал «Хронику Ливонии» и вышел на сайт www.vostlit.info. На нём выложено много разных средневековых документов. Я предположил, что там можно покопать и по этой теме. Предположение оказалось верным.
Ну что ж, я рада, что тема Вас заинтересовала. :) И спасибо ещё раз за "докапистость".
Цитироватьоно стоит между нами как бетонная стена в Берлине и из-за этого мы все такие лонли и несчастные.
:'(
ЦитироватьМне кажется, произошло не сокращение, а приведение к одному виду. То есть сначала титулы стали с заглавной писать. Потом обратили внимание, что в титулах местоимение с заглавной, а в остальном тексте нет — непорядок
А затем распространили такое оформление и не на титулы, да? Сейчас же мы можем так обратиться (по этикету) к любому незнакомому человеку, а не только к носителям почётных титулов. .
ЦитироватьСейчас же мы можем так обратиться (по этикету) к любому незнакомому человеку, а не только к носителям почётных титулов. .
В принципе- да. Но в устной речи это не проявляется... С другой стороны, если взять обращение "господин" в современном языке, то сфера его употребления куда уже, чем у местоимения "Вы"...
ЦитироватьВ принципе- да. Но в устной речи это не проявляется...
Что не проявляется? Заглавная "В" ? Понятное дело. Но обращение-то "на Вы" к одному человеку (кстати, не только незнакомому, но и к знакомому при официальных отношениях) мы можем встретить и в устной речи. 8-)
ЦитироватьИ спасибо ещё раз за "докапистость".
Пожалуйста. Мне это было нетрудно. :)
Остаётся вопрос: почему титулы стали писать строго прописью?
И здесь, здаётся мне, без французов не обошлось. :yes:
Я бегло просмотрел официальные письма Пушкина на французском. Так вот, там в титулах «Votre Excellence», «Votre Majesté» и т. п. «Votre» именно прописью. Но главное — это клише в конце писем: «..., Monsieur,
Votre très humble et très obéissant serviteur».
Нужен комментарий специалиста по французскому, чтобы понять: это была норма во этом языке или же это влияние русской нормы.
Если это была норма во французском тех лет, то всё становится ясно. :) А если, впомнить, что французским особо увлеклись именно при дворе Алексадра I, то отпадают последние сомнения.
Как вам такая версия?
ЦитироватьКак вам такая версия?
Версия неплохая. И действительно нужно бы посоветоваться с кем-либо, кто хорошо знает историю французского языка. У меня есть одна знакомая девушка, но, во-первых, она просто учит этот язык, не вникая в лингвистические подробности. А во-вторых, она в настоящее время вообще не в России, поэтому не могу с ней связаться. Видимо, придётся ждать другой народ. Или дело за Вами. Быть может, у Вас под рукой найдётся кто-нибудь из столь ценных людей... :)
А что вам мешает рассмотреть немецкий в качестве источника такого написания? Почему вы его отбросили?
ЦитироватьА что вам мешает рассмотреть немецкий в качестве источника такого написания? Почему вы его отбросили?
Предположение о том, что увлечение французским в среде русской аристократии тех лет, совпавшее по времени со стилистическим выделением «Вы», повлияло на литературную норму русского. Всего лишь догадка.
Оценить влияние немецкого на тот период мне не под силу. :'(
Однако Пушкин (в письме к Чаадаеву, по-моему) признавался, что французский для него привычнее, чем русский. Про немецкий ни гу-гу. Хотя это косвенная улика. :)
Видимо, потому, что в тот период, когда утвердилось оформление "Вы", французский язык был особенно, что называется, в ходу, особенно в сфере аристократов.
Цитата: Маркелина от июля 23, 2008, 18:10
Цитировать
Версия неплохая. И действительно нужно бы посоветоваться с кем-либо, кто хорошо знает историю французского языка. :)
это влияние русского языка
т.е. по просту калька
Цитата: myst от июля 23, 2008, 17:59
И здесь, здаётся мне, без французов не обошлось. :yes:
Я бегло просмотрел официальные письма Пушкина на французском. Так вот, там в титулах «Votre Excellence», «Votre Majesté» и т. п. «Votre» именно прописью. Но главное — это клише в конце писем: «..., Monsieur, Votre très humble et très obéissant serviteur».
Вы не указали конкретно, смотрели ли оригиналы писем Пушкина или же просматривали их уже в каком-то из изданий.
ALIVD EST MANVSCRIPTVM VIDERE ALIVD EDITIONEM TYPOGRAPHICAM
ЦитироватьВы не указали конкретно, смотрели ли оригиналы писем Пушкина или же просматривали их уже в каком-то из изданий.
Автографов писем Пушкина мне найти пока не удалось.
Так что материал действительно не очень надёжный.
Цитата: "myst" от
Если это была норма во французском тех лет, то всё становится ясно.
В известном французском эпистолярном романе "Les liaisons dangereuses" 1782 года выпуска, "vous" в середине предложения пишутся с маленькой буквы.
Между тем, употребление заглавной буквы очень показательно.
С большой буквы в тексте иногда пишутся слова "Любовь", "Ангел", "Мама", "Монастырь", "Божественность", "Месса", "ваше Письмо", Читатель и т.п.
Похоже, что было распространенным явлением (но не обязательным правилом) писать с большой буквы слова, означающие вещи или людей, к которым испытываешь особое уважение, собственно, как сейчас иногда делают и в русском.
Думаю, отсюда и корни русского Вы - из 18 века, из французского языка, из правила подчеркивать заглавной буквой уважение к предмету .
ЦитироватьДумаю, отсюда и корни русского Вы - из 18 века, из французского языка, из правила подчеркивать заглавной буквой уважение к предмету.
Я тоже так думаю.
P. S. Я нашёл переписку Вольтера 1761—1777 гг., на досуге посмотрю.
Цитата: myst от июля 25, 2008, 16:51
P. S. Я нашёл переписку Вольтера 1761—1777 гг., на досуге посмотрю.
У меня почти те же вопросы, что и прежде:
- какого года издание;
- представлены ли в издании фотокопии писем;
- указано ли в предисловии, какие орфографические изменения допущены при издании текста писем
ALIVD EST MANVSCRIPTVM VIDERE ALIVD EDITIONEM TYPOGRAPHICAM
ЦитироватьПохоже, что было распространенным явлением (но не обязательным правилом) писать с большой буквы слова, означающие вещи или людей, к которым испытываешь особое уважение, собственно, как сейчас иногда делают и в русском.
Думаю, отсюда и корни русского Вы - из 18 века, из французского языка, из правила подчеркивать заглавной буквой уважение к предмету .
А интересно, в каких ещё языках высокое, уважительное отношение к предмету речи маркируется так же? :)
Цитата: "agrammatos" от
У меня почти те же вопросы, что и прежде:
- какого года издание;
- представлены ли в издании фотокопии писем;
- указано ли в предисловии, какие орфографические изменения допущены при издании текста писем
На Ваши вопросы пока не могу ответить, но могу дать ссылку на материал.
http://gallica.bnf.fr/scripts/catalog.php?BGC=9D9D9D&CT=N071897
Цитата: Тася от июля 24, 2008, 14:58
Видимо, потому, что в тот период, когда утвердилось оформление "Вы", французский язык был особенно, что называется, в ходу, особенно в сфере аристократов.
В ходу-то он был, а вот было ли в нем в ходу написание Vous с заглавной буквы :donno: В письмах Вольтера по приведенной ссылке все vous с маленькой.
А вот в немецком давно и последовательно применяется этот принцип: все вежливые местоимения (включая притяжательные) пишутся с заглавной. Я не утверждаю, что в русском именно из немецкого, просто очень уж похоже. С французским как-то сомнения у меня... хотя это надо рыться в старых фр. текстах основательнее, чтобы сложилась полная картинка.
Цитата: Тася от июля 26, 2008, 05:35
А интересно, в каких ещё языках высокое, уважительное отношение к предмету речи маркируется так же? :)
В немецком подобное написание "священных" слов имело место уже в 16 века. Потом постепенно это распространилось на все существительные.
Для читающих по-немецки, в книге Historische Sprachwissenschaft des Deutschen есть кое-что об истории применения заглавных букв в немецком. См. в googlebooks preview, стр. 190-193. http://books.google.com/books?id=6YxmbgAJ26MC&dq=%22geschichte+der+gro%C3%9Fschreibung%22&hl=en&source=gbs_summary_s&cad=0 (http://books.google.com/books?id=6YxmbgAJ26MC&dq=%22geschichte+der+gro%C3%9Fschreibung%22&hl=en&source=gbs_summary_s&cad=0)
Вообще, похоже, очень информативная книга об истории немецкого языка.
Вот еще наткнулась на кое-что интересное тут (http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2006/05/24/2006_05_si_versale_mtai/)
ЦитироватьPuis l'usage se répandit de mettre une capitale initiale à chaque nom commun, les noms propres gardant une minuscule initiale ! Cette façon de procéder, qui est l'exacte inverse de celle que nous suivons aujourd'hui, perdura jusqu'au XVIe siècle.
Пишут, что в Средние века писали обычные существительные с большой буквы, а имена собственные с маленькой. То есть, всё наоборот. :what: Интересно, правда это или нет. Кто-нибудь встречал что-то подобное?
Мне в немецкой гипотезе непонятно вот что: если она верна, почему написание на немецкий манер утвердилось в период, когда французкий был уже значительно популярнее?
Наткнулся на диссертацию (http://www.vipdisser.com/russian_language/work_5919.html) с очень многообещающим названием «Местоимения в деловом языке второй половины XVIII века: семантика, грамматика, функционирование», но она только за денюжку. :'(
Цитата: ginkgoВ ходу-то он был, а вот было ли в нем в ходу написание Vous с заглавной буквы В письмах Вольтера по приведенной ссылке все vous с маленькой.
А вот это:
ЦитироватьЯ бегло просмотрел официальные письма Пушкина на французском. Так вот, там в титулах «Votre Excellence», «Votre Majesté» и т. п. «Votre» именно прописью. Но главное — это клише в конце писем: «..., Monsieur, Votre très humble et très obéissant serviteur».
?
ЦитироватьЦитата Tixe:
это влияние русского языка
то есть попросту калька
А какие у Вас есть на этот счёт доказательства? 8-)
ЦитироватьВ немецком подобное написание "священных" слов имело место уже в 16 века. Потом постепенно это распространилось на все существительные.
Распространилось по частеречной аналогии? Видимо, священные понятия преимущественно были предметными и обозначались существительными?
Цитата: Тася от июля 27, 2008, 11:25
А какие у Вас есть на этот счёт доказательства? 8-)
Я же говорю, для получения полной картины надо рыться во французских книгах, особенно времен Пушкина. Пока вопрос открытый. Но факт (если это факт, а не особенности более поздней типографии) употребления заглавных Пушкиным тоже ведь еще не доказывает, что так писали и французы.
Цитата: Тася от
Распространилось по частеречной аналогии? Видимо, священные понятия преимущественно были предметными и обозначались существительными?
Частеречная аналогия :up: (не сразу дошло :) )
Это были существительные, но не только. В той книге также описывается такое написание прилагательных с "высоким" значением (типа Божественный, Княжеский), тоже распространенное в 16-17 веке.
Потом постепнно так стали писать и другие существительные. Причем абстрактные позже конкретных. По приводимой там табличке порядок распространения в 16-17 веках был такой: имена собственные - "высокие" слова - обозначения лиц - конкретные - абстрактные. В эпоху Просвещения написание всех существительных было нормировано, причем идея была такая, что существительные являются "главными" частями речи, поэтому их все надо писать с большой буквы. Немецкое слово для обозначения существительных буквально и значит "главное слово" (Hauptwort).
Еще интересно, что еще раньше (в раннем Средневековье) заглавные буквы использовали не столько из семантических соображений, сколько для синтактического и даже морфологического выделения (например, выделяли ими части сложных слов, начало предложений и частей сложных предложений до того, как стали использоваться точки и запятые). Потом семантика стала превалировать, а потом снова вернулись к грамматическим критериям. Сорри за оффтоп, но может быть кому-нибудь это будет интересно :)
ЦитироватьЯ же говорю, для получения полной картины надо рыться во французских книгах, особенно времен Пушкина
:yes:
ЦитироватьЕще интересно, что еще раньше (в раннем Средневековье) заглавные буквы использовали не столько из семантических соображений, сколько для синтактического и даже морфологического выделения (например, выделяли ими части сложных слов, начало предложений и частей сложных предложений до того, как стали использоваться точки и запятые). Потом семантика стала превалировать, а потом снова вернулись к грамматическим критериям. Сорри за оффтоп, но может быть кому-нибудь это будет интересно
Не за что Вам извиняться! Мне интересно... :) СПАСИБО!
ЦитироватьЭто были существительные, но не только. В той книге также описывается такое написание прилагательных с "высоким" значением (типа Божественный, Княжеский), тоже распространенное в 16-17 веке.
То есть, видимо, такие прилагательные были образованы от "высоких" существительных. Так?
Цитироватьимена собственные - "высокие" слова - обозначения лиц - конкретные - абстрактные
Вот думаю теперь над именами собственными... Это тоже соответственно отношению к тому, кого имя называет (маркировка по содержанию), или ради чисто формальной маркировки собственных имён в тексте?
Цитировать
Еще интересно, что еще раньше (в раннем Средневековье) заглавные буквы использовали не столько из семантических соображений, сколько для синтактического и даже морфологического выделения (например, выделяли ими части сложных слов, начало предложений и частей сложных предложений до того, как стали использоваться точки и запятые). Потом семантика стала превалировать, а потом снова вернулись к грамматическим критериям.
Начало предложений и сейчас так выделяется. Даже в задачнике Нормана по введению в языкознание есть задачка, где нужно выбрать релевантные признаки предложения... И среди вариантов указано ~ "заглавная буква как показатель нового предложения". :) Интересно, а части сложных слов с какой целью выделяли? Зачем читателю нужно было знать, где начинаются части сложного слова? Здесь же уже заглавная буква не заменяет пунктуацию. 8-)
Цитата: Тася от июля 27, 2008, 11:25
Цитата: ginkgoВ письмах Вольтера по приведенной ссылке все vous с маленькой.
ЦитироватьЦитата Tixe:
это влияние русского языка
то есть попросту калька
А какие у Вас есть на этот счёт доказательства?
француз сказал
Получается, агентство ОФС («Один француз сказал»). «Весомое» же, однако, доказательство!.. :)
ну если авторитета француза недостаточно
то авторитет переводчика француского подойдёт?
Ну и какой же вывод? Всё-таки из немецкого или ещё какой вариант?
Tixe, уже что-то конкретное. :) Более или менее.
myst, «немецкая» гипотеза, по-моему, наиболее вероятна из предложенных, хотя бы потому, что запутана меньше... Не академично, а что поделать. :(
Всё-таки мне не понятно, почему написание на немецкий манер утвердилось, когда элита уже перешла на французский? Почему это не случилось раньше?
Хотя... если среди бюрократов, определивших норму, затесалось пару немцев... :eat:
ЦитироватьВсё-таки мне не понятно, почему написание на немецкий манер утвердилось, когда элита уже перешла на французский? Почему это не случилось раньше?
И мне не до конца. 8-)
Может быть, потому что много немцев ассимилировалось у нас?
ЦитироватьМожет быть, потому что много немцев ассимилировалось у нас?
В какое время, по-Вашему?
Строго судить не берусь, так как не историк. Но могу сказать, что немецкие корни люди имели ещё в восемнадцатом веке. Заметьте, имели корни. То есть, можно предположить, что было достаточно времени, чтобы такая маленькая форма написания могла прижиться при стечениях некоторых обстоятельств. Много было дворян...
Нашёл, кстати, информацию, что был-де такой манифест 1763 года «О дозволении всем иностранцам, в Россию въезжающим, поселяться в которых губерниях они пожелают и о дарованных им правах». Получается, что нужно танцевать около этой даты...
Цитата: Словогрызик от июля 31, 2008, 18:17
Нашёл, кстати, информацию, что был-де такой манифест 1763 года «О дозволении всем иностранцам, в Россию въезжающим, поселяться в которых губерниях они пожелают и о дарованных им правах». Получается, что нужно танцевать около этой даты...
В тех материалах за XVIII в., которые мне удалось найти, «Вы» не встречается нигде, кроме титулов «Ваша Милость» и т. п. А уже с начала второй декады XIX в. чёткое стилистическое разделение. Если я ничего не напутал, то искать надо в начале XIX в.
Я вот тут подумал: может толчком к употреблению «Вы» стало «Мы»?
«Мы император и самодержец...»
Решили, что «вы» для Их Величества мало, да и симметричненько так получается. :)
Ну а потом и среди дворян попроще распространилось. :eat:
У меня тоже была такая мысль. ;D
Где-то читал, что называть на "вы" (с какой буквы - не знаю) стали в России под влиянием польской традиции.
:donno: czy chce pan powiedzieć że polski język ma to "вы"?
Или же в польском выражение вежливости через "пана" вторично или существовало параллельно наряду с wy?
ЦитироватьЯ вот тут подумал: может толчком к употреблению «Вы» стало «Мы»?
«Мы император и самодержец...»
Решили, что «вы» для Их Величества мало, да и симметричненько так получается.
Вот видите, народ всё-таки клонится к симметрии... ;-)
А идейка - вполне! ;up:
ЦитироватьНашёл, кстати, информацию, что был-де такой манифест 1763 года «О дозволении всем иностранцам, в Россию въезжающим, поселяться в которых губерниях они пожелают и о дарованных им правах». Получается, что нужно танцевать около этой даты...
Надо будет в Нете поискать текст манифеста... Вдруг он там есть? :??? Это чтобы посмотреть, что там сказано про немцев.
ЦитироватьГде-то читал, что называть на "вы" (с какой буквы - не знаю) стали в России под влиянием польской традиции.
Ну вот, приехали! Ещё интереснее! :D А я в своё время для себя заметила, что польский был довольно активным языком-посредником по передаче немецких заимствований в русский язык...
Если я не ошибаюсь, вопрос, который был задан первоначально, был достаточно конкретен:
Цитата: Маркелина от июля 17, 2008, 18:23
Приветствую, уважаемые однофорумчане! :) Известно ли кому-либо из вас, с какого времени в русском языке "уважительное значение" местоимения 2-го лица оформляется с заглавной буквы и почему?
Цитата: А. Г. Балакай от А. Г. Балакай, Словарь русского речевого этикета
Употребление вы по отношению к одному лицу высокого положения (господину, князю) встречается уже в памятниках русской письменности XI–XVI веков, что связано с влиянием византийской речевой традиции. Однако распространение в качестве вежливого, почтительного обращения вы (Вы) получило в Петровскую эпоху и особенно – в послепетровскую эпоху под влиянием западноевропейского, в частности немецкого и французского, речевого этикета.
Цитата из Фонвизина, «Недоросль»:
- [Стародум:] Служил он Петру Великому. Тогда один человек назывался ты, а не вы, тогда не знали еще заражать людей столько, чтобы всякий считал себя за многих.
В XIX веке обращение на Вы стало нормативным в светской речевой учтивости, прежде всего по отношению к лицам привилегированных сословий. Столыпин писал, что первым императором, обращавшимся к окружающим на Вы, стал Александр III.
Мы и пытаемся на него ответить конкретно.
Эту цитату я видел, но не нашёл в ней ничего нового, поэтому не стал её сюда приводить.
По вопросу «когда?» я попробовал наметить период (1797—1811 гг.). Его нижняя граница не очень точная. Верхняя точнее: выше я приводил письмо Александра I (1812 г.).
По вопросу «почему?» вроде все согласны, что это влияние западноевропейской литературной традиции, а конкретно немецкой или французской. Не хватает фактов, чтобы сделать окончательный выбор одного из этих языков.
Эх, так и придётся браться за Виноградова и его работы по истории русского литературного языка.
Но сначала посмотрю-ка я переписку Наполеона. Вольтер, мне кажется, слишком стар. :)
Посмотрел переписку Наполеона и Денона (Denon) (1806—1815 гг.). «Votre» прописью только в титулах, «vous» всегда со строчной и при обращении императора, и при обращении к императору.
А у нас как раз в это время «вы» и «Вы» уже стали различаться по степени вежливости.
Думаю, можно сделать вывод, что «Vous» у Пушкина в письмах — это русская традиция.
Французов придётся исключить.
Остаются версии немецкого происхождения и нашего собственного изобретения.
Цитировать
А я в своё время для себя заметила, что польский был довольно активным языком-посредником по передаче немецких заимствований в русский язык...
Вот цитата академика А. И. Соболевского (Виноградов В. В. «История русского литературного языка» (http://ksana-k.narod.ru/djvu/vinogradov4.htm)) по этому поводу:
«До Петра переводы с польского,— обычное дело, многочисленны; при Петре их уже почти нет: увеличившееся знакомство с латинским и вообще с западноевропейскими языками позволило нам усилить перевод прямо с оригиналов, минуя польское посредство.»
То есть влияние польского в нач. XVIII в. сошло на нет.
Тем более что в польском (во всяком случае современном) форма вежливого обращения образуется не через wy, а через pan ~ согласование по 3-му лицу.
согласование по 3-му лицу-
как в итальянском "Lei"?
Что называется, собираем информацию дальше. :) Вот ещё попалось мне в учебнике Кодухова по общему языкознанипю кое-что, относящееся к данной теме. Процитирую, наверное... Итак, "датировка языкового факта может устанавливаться на основе показаний современников. Так, Стародум, пеерсонаж комедии Фонвизина "Недоросль", говорит молодому офицеру про своего отца: "Служил он Петру Великому. Тогда один человек назывался ты, а не вы". Это свидетельство может быть использовано для датировки перестройки в русском языке данного компонента семантики личных местоимений 2-го лица". Речь о 18 веке, известно.
Цитата: "Маркелина" от
Это свидетельство может быть использовано для датировки перестройки в русском языке данного компонента семантики личных местоимений 2-го лица". Речь о 18 веке, известно.
Так это мы уже выяснили. Загадка — почему стали писать с прописной? Влияние это чьё-то или собственное изобретение?
Для меня загадка со стажем :yes: ещё и то, почему с течением времени не привилось написание "Вы" для уважительного обращения к нескольким лицам в официальной обстановке? В своей практике письменного общения мне нередко так и хочется записать - "Вы", когда уважительно обращаюсь к нескольким собеседникам. А в школьные годы не раз делала подобную ошибку, от чего меня старательно отучали. Вот и интересно...
Цитата: "Тася" от
Для меня загадка со стажем ещё и то, почему с течением времени не привилось написание "Вы" для уважительного обращения к нескольким лицам в официальной обстановке? В своей практике письменного общения мне нередко так и хочется записать - "Вы", когда уважительно обращаюсь к нескольким собеседникам. А в школьные годы не раз делала подобную ошибку, от чего меня старательно отучали. Вот и интересно...
В рекламе привилось еще как: "Ждем Вас в нашем магазине".
Цитата: "ameshavkin" от
В рекламе привилось еще как: "Ждем Вас в нашем магазине".
Я думаю, здесь обращение к конкретному человеку, читающему рекламную надпись.
Цитата: "myst" от
В рекламе привилось еще как: "Ждем Вас в нашем магазине".
Я думаю, здесь обращение к конкретному человеку, читающему рекламную надпись.
От тех же рекламодателей поступают еще и корпоративные поздравлялки:
"Дорогие наши (учителя, шахтеры, налоговые работники)! Поздравляем Вас... Желаем Вам..."
Можно, конечно, сказать, что это не соответствует кодифицированной норме. Тем не менее, явление массовое.
Цитата: "ameshavkin" от
Можно, конечно, сказать, что это не соответствует кодифицированной норме.
Оказывается, всё в норме: :)
Цитата: Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник. М: Эксмо, 2007.
§ 202. С прописной буквы пишутся местоимения Вы, Ваш
как форма выражения вежливости при обращении к одному
конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п.,
напр.: Поздравляем Вас..., Сообщаем Вам...; в ответ на Ваш
запрос...
Так же пишутся слова Вы и Ваш в текстах,
предназначенных для многократного использования, типа анкет, рекламы, листовок.
Вот с "по-Вашему" действительно нехорошо получается.
Цитата: "Artemon" от
Вот с "по-Вашему" действительно нехорошо получается.
Почему?
Насколько я знаю, даже "ей-богу" уменьшает букву.
Цитата: "Artemon" от
Насколько я знаю, даже "ей-богу" уменьшает букву.
Не понял связи.
ЦитироватьЯ думаю, здесь обращение к конкретному человеку, читающему рекламную надпись.
Ситуативно - это конечно именно так. :) В каждой ситуации определяется такой конкретный человек. Но ведь рекламодатели не знают, что это будет за человек в каждом конкретном случае. Поэтому и приходится употреблять такое местоимение... с обобщённо-конкретным значением. ;D
ЦитироватьНасколько я знаю, даже "ей-богу" уменьшает букву.
А-а, то есть Вы рассуждаете так: если уж слово "Бог" из сокральной сферы массово пишут со строчной буквы, то "Вы"-то уж, по отношению к человеку, тем более надо с маленькой писать? 8)
Цитата: Маркелина от июля 17, 2008, 18:23
Приветствую, уважаемые однофорумчане! :) Известно ли кому-либо из вас, с какого времени в русском языке "уважительное значение" местоимения 2-го лица оформляется с заглавной буквы и почему?
В прописную букву закладывается лишь уважение? Можно заложить и: язвительность, насмешку, издёвку.
По-моему, прописная буква говорит сама за себя, выянив, для чего она нужна, поймём и "с какого времени".
Если не ошибаюсь, японский язык замечательно решает эту проблему уважительной приставкой. Вот как по мне, это идеальное решение, а то неразличение ты/вы уже подзадолбало чуток.
Цитата: "Шмель" от
По-моему, прописная буква говорит сама за себя, выянив, для чего она нужна, поймём и "с какого времени".
С какого времени — мы уже узнали (с точностью ±20 лет). Мы не знаем,
откуда это написание взялось.
Я уже раз третий повторяю, наверное. :(