Все знакомы с проблемой вагонетки, которая есть в двух вариантах.
1 вариант - мы едем на поезде, и перед нами два пути - один прямой, а второй боковой. На прямом пути лежат связанными 10 человек, а на боковом один. Если вы ничего не будете делать, то раздавите 10 человек, а можете нажать рычаг и повернуть поезд на боковой путь, тем самым убив одного человека. Ваши действия?
2 вариант - почти то же самое, только путь один (прямой), на нем так же лежат 10 человек, но есть мост, на котором сидит толстяк. Вы стоите на мосту за толстяком, и можете либо
а) ничего не делать, тогда 10 человек будут раздавлены
б) столкнуть толстяка на рельсы, тем самым он затормозит поезд и 10 человек выживут. Ваши действия?
Общеизвестно, что в 1 варианте люди предпочитают повернуть вбок и убить одного человека вместо 10, а во втором ничего не делать, даже если погибают 10 человек. Собственно, особенность такого выбора я и хотел бы обсудить :-)
Часто можно услышать объяснения в духе того, что ситуации не совсем эквивалентны, но имхо они ошибочны.
Вот мое объяснение - в данном случае ситуации изоморфны: нам нужно принять решение (отказ от действий тоже решение), итогом которого станет либо гибель 10 человек, либо одного. И люди, давая разные ответы на эти изоморфные ситуации руководствуются разными этическими моделями.
Назовем первую этическую модель "А-модель", при которой этичным является действие, которое несет максимальную пользу (в данном случае число выживших человек). А-моделью руководствуются в 1 варианте вагонетки.
Назовем вторую этическую модель "Б-модель", при которой этичным считается не лишать человека его удачи, у всех своя судьба, Бог так решил и т.д. Б-моделью руководствуются во 2 варианте, когда не хотят сталкивать толстяка на рельсы.
Но т.к. ситуации изоморфны, то выбор этических моделей ничем не обоснован: мы могли бы и в 1 варианте использовать Б-модель, и не переключать рычаг, ибо жалко обломать удачу одному удачливому человека, а во 2 варианте использовать А-модель, и скинуть толстяка на рельсы, чтобы спасти 10 человек. Т.е. имеем непоследовательность в применении этических моделей, искусственное разделение изоморфных ситуаций, при котором в одних ситуациях мы думаем так, а в других, аналогичных, думаем по другому, самообманом убеждая себя в качественном различии данных ситуаций из-за внешних несущественных деталей.
Что думаете об этом? Или у вас другое объяснение?
В первом варианте не я, а кто-то приготовил 11 человек для жертвоприношения, я только выбираю, принести в жертву 1 или 10.
Во втором варианте, кто-то приготовил 10 человек для жертвоприношения, а ещё одного выбираю я. (я уж не говорю, что собственноручно столкнуть или просто перевести стрелку - это две разные разницы).
Цитата: Agnius от июля 31, 2022, 22:542 вариант - почти то же самое, только путь один (прямой), на нем так же лежат 10 человек, но есть мост, на котором сидит толстяк. Вы стоите на мосту за толстяком, и можете либо
а) ничего не делать, тогда 10 человек будут раздавлены
б) столкнуть толстяка на рельсы, тем самым он затормозит поезд и 10 человек выживут. Ваши действия?
А как толстяк помешает поезду раздавить остальных? Мы просто получим 11 трупов вместо 10.
Допустим, что тело толстяка может остановить вагонетку.
Цитата: Волод от августа 1, 2022, 12:44Допустим, что тело толстяка может остановить вагонетку.
А если не остановит? Ты ведь не можешь быть уверен. То есть у нас тут ситуация иная в любом случае. К тому же, тучного человека не так просто столкнуть, можно и самому улететь.
Вы путаете "задачу" и реальную жизнь. В жизни вагонетка может остановиться сама, может переехать только трёх и остановиться, может не остановиться, переехав толстяка,...
А в "задаче" считайте, что у Вас будет на руках заключение экспертов с подписями и мокрой печаткой о том, что тело толстяка остановит вагонетку, а 10 человек она переедет.
Цитата: Волод от августа 1, 2022, 13:51Вы путаете "задачу" и реальную жизнь.
Задача про то, как бы ты поступил в реальной жизни. Или я ошибаюсь?
Цитата: Grotlon от августа 1, 2022, 15:56Цитата: Волод от августа 1, 2022, 13:51Вы путаете "задачу" и реальную жизнь.
Задача про то, как бы ты поступил в реальной жизни. Или я ошибаюсь?
Нет в задаче.
В реальной ситуации логика отлетит. Какой тогда спрос?
Цитата: Волод от августа 1, 2022, 08:26Во втором варианте, кто-то приготовил 10 человек для жертвоприношения, а ещё одного выбираю я.
Нет, он тоже готов, толстяк то один. (его теоретически могли туда заманить). Ну в первом случае, люди могли просто случайно оказаться привязанными, ну или допустим они там на рельсах поломали ноги, и лежат
Цитата: Волод от августа 1, 2022, 08:26я уж не говорю, что собственноручно столкнуть или просто перевести стрелку - это две разные разницы
Ок, тогда вы переводите стрелку, и механизм сталкивает толстяка на рельсы.
Есть еще вариант, где мы имеем 10 смертельно больных людей, и одного здорового. Вы можете нажать на кнопку, и здорового человека разберут на органы, чтобы спасти 10. Ваши действия?
Если это реальная ситуация, то в первом случае машинист свернёт на боковой путь; во втором случае оба наблюдателя вынут смартфоны.
Цитата: Agnius от июля 31, 2022, 22:541 вариант - мы едем на поезде, и перед нами два пути - один прямой, а второй боковой. На прямом пути лежат связанными 10 человек, а на боковом один. Если вы ничего не будете делать, то раздавите 10 человек, а можете нажать рычаг и повернуть поезд на боковой путь, тем самым убив одного человека. Ваши действия?
По-моему, в оригинале ты стоишь на земле и можешь перевести стрелку, что не одно и то же. Будь я машинистом, я был бы обязан минимизировать ущерб/урон, то есть убить одного человека. А будь я простым прохожим, я бы предпочел не вмешиваться.
Цитата: Grotlon от августа 2, 2022, 02:47По-моему, в оригинале ты стоишь на земле и можешь перевести стрелку, что не одно и то же.
По сути, одно и то же.
Цитата: Grotlon от августа 2, 2022, 02:47Будь я машинистом, я был бы обязан минимизировать ущерб/урон, то есть убить одного человека.
Почему? Не вы же их привязали, просто мимо проезжали)
Цитата: Grotlon от августа 2, 2022, 02:47А будь я простым прохожим, я бы предпочел не вмешиваться.
Так это преступное бездействие получается
Хорошо, если вы перевели бы стрелки, будучи машинистом, вот вам другой вариант второй ситуации. Пусть вы доктор, и у вас есть 10 смертельно больных людей, а также один здоровый. Вы можете нажать на кнопку, и здорового человека разберут на органы, чтобы спасти 10. Ваши действия?
Цитата: Agnius от августа 2, 2022, 09:16Так это преступное бездействие получается
Я не считаю, что бездействие может быть преступным, к тому же тут такая неоднозначная ситуация. Самое простое — просто не вмешиваться.
Цитата: Agnius от августа 2, 2022, 09:16Хорошо, если вы перевели бы стрелки, будучи машинистом, вот вам другой вариант второй ситуации. Пусть вы доктор, и у вас есть 10 смертельно больных людей, а также один здоровый. Вы можете нажать на кнопку, и здорового человека разберут на органы, чтобы спасти 10. Ваши действия?
Не думаю, что у доктора есть такие полномочия. Там ведь должен быть какой-то устав, должностные предписания. Я бы следовал инструкциям и не делал того, на что у меня нет права.
Цитата: Agnius от августа 2, 2022, 09:16Почему? Не вы же их привязали, просто мимо проезжали)
Меня бы спросили, почему я раздавил 10 человек, а не одного. Наверняка у машинистов есть инструкции на подобные случаи.
Цитата: Grotlon от августа 2, 2022, 13:02Я не считаю, что бездействие может быть преступным, к тому же тут такая неоднозначная ситуация.
А суд считает :pop: Преступление - понятие уголовного права же
Цитата: Grotlon от августа 2, 2022, 13:02Самое простое — просто не вмешиваться.
Ок, вы на это смотрите, как будто вы - случайный зевака, а пусть над вами такой эксперимент проводят, ну в концлагере каком-то. Вам даровали власть решать, кому жить, а кому умереть, и смотрят с попкорном.
Цитата: Grotlon от августа 2, 2022, 13:02Не думаю, что у доктора есть такие полномочия. Там ведь должен быть какой-то устав, должностные предписания. Я бы следовал инструкциям и не делал того, на что у меня нет права.
Допустим, у вас есть такие полномочия, а в инструкции написано действовать по ситуации. Ну или вы доктор в заброшенном постапокалиптическом городе, единственный на всю округу, и можете делать вообще все, что пожелаете.
Если толстяка нужно своими руками бросить под поезд, то не проще (и этичнее) ли будет броситься по поезд самому?
Если ты сам не толстяк, поезд поедет дальше.
Цитата: Python от августа 17, 2022, 15:10Если толстяка нужно своими руками бросить под поезд, то не проще (и этичнее) ли будет броситься по поезд самому?
И за сколько жизней незнакомых людей вы готовы пожертвовать собою?
Задачи совершенно не реальные, надуманные. Ведь ирл всегда есть вероятность, риск, а не то, что один с вероятностью 100% погибнет, а другие со 100% вероятностью спасутся.
Для опасной видов деятельности давно разработаны (и постоянно обновляются) правила, "написанные кровью", соблюдение которых уменьшает риск, но не до нуля, и да, - неравномерно. Для одних риск останется большим, чтобы для большей группы риск был минимальным.
Возьмём один из опаснейших видов деятельности - военную службу. Командир постоянно совершает нравственный выбор "кому жить, а кому - умереть", ему в помощь уставы. Например, оставляет часового, наблюдателя, прикрытие перемещения, авангард, арьегард, боковое охранение, отправляет разведку, а остальные его подчинённые в это время более защищены.
Цитата: Bhudh от августа 17, 2022, 16:57Если ты сам не толстяк, поезд поедет дальше.
Чтобы поднять и точно бросить толстяка, нужна мускулатура. С другой стороны, если ограничиться собственным весом, дополненным парой тяжелых сумок, получится весовой аналог толстяка, но более управляемый.
Впрочем, толстяка можно не бросать под поезд своими руками, а убедить самостоятельно броситься (опять же, нужна способность к убеждению. Либо нужно быть командиром толстяка). И это еще немного другой случай. Что говорит об этом наше этическое чутье?
Цитата: Python от августа 17, 2022, 23:56Чтобы поднять и точно бросить толстяка, нужна мускулатура.
Если Вы не заметили, в исходной задаче употребляется слово «столкнуть», а не «поднять и точно бросить».
Таким образом, Вы занимаетесь подменй понятий вместо решения задачи.
Все равно механизм остановки при помощи толстяка страдает неинтуитивностью. Чтобы в реальных условиях не просто перенаправить поезд стандартным способом, а использовать для этого подручных прохожих, нужно проявить смекалку. Навык перенаправлять поезда при помощи стрелочного механизма должен быть, по крайней мере, у работников ж/д. У кого вообще может быть навык останавливать поезда при помощи толстяков? Как минимум, вы должны на собственном опыте заранее убедиться, что веса толстяка для остановки достаточно, а веса человека вашей комплекции — нет, и что он в результате случайного толчка шмякнется туда , куда нужно, а не где-то рядом с рельсами...
Вопрос был этический, а не технический.
Поэтому, будем считать, что технически других вариантов нет.
Так техническая сложность действия и делает его более осуждаемым, чем бездействие. Действия, где других людей, способных к самостоятельным действиям, нужно использовать в качестве инструментов, выглядят сложными.