Как в ПИЕ реализовались рефлексы двух сонорных, скажем, было -CurC-или -CwṛС-? Или это по диалектам различие было? Скажем, если взять санскрит, то там будет вин.п. мн.ч. pitṝ́n < pitṛns, но rā́jñaḥ < reg'nn̥s, в одном примере первый сонорный слоговый, а в другом нет. Чем это определяется :pop:
Аналог правила Гавлика.
Перед согласным обычно был гласный аллофон, но существовали приоритеты.
Например, у *r и *l тенденция к соноризации была выше, чем у *m и *n, а у *u и *i выше, чем у *r и *l.
@Bhudh А если рассматривать рефлексы других языков (греч.,слав.,латынь,кельтский,арм.),то там скажем "четвертый" будет восходить именно к kwetwṛtos, а в санскрите caturtah < kweturtos.
@Bhudh Или вы под соноризацией u понимали превращение ее в w, т.е. по сравнению с r в плане гласный-согласный(полугласный) это перевертыши :pop: А на конце слов было бы по другому? Если -Cwn̥C-, но -Cun
Нет, под соноризацией я понимаю превращение в слоговой.
В санскрите не *caturtah, а caturthaḥ (https://sanskrit.inria.fr:443/cgi-bin/SKT/sktdeclin.cgi?q=caturtha;g=Mas;lex=SH;font=deva;r=;p=;t=VH), с местным суффиксом от основы catur (https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%9A%E0%A4%A4%E0%A5%81%E0%A4%B0%E0%A5%8D#Sanskrit).
Цитата: Bhudh от июля 19, 2022, 19:24Например, у *r и *l тенденция к соноризации была выше, чем у *m и *n, а у *u и *i выше, чем у *r и *l.
Тогда почему волк?
Цитата: Rusiok от июля 20, 2022, 21:05Цитата: Bhudh от июля 19, 2022, 19:24Например, у *r и *l тенденция к соноризации была выше, чем у *m и *n, а у *u и *i выше, чем у *r и *l.
Тогда почему волк?
Потому, что сначала
Цитата: Bhudh от июля 19, 2022, 19:24Перед согласным обычно был гласный аллофон
Цитата: Bhudh от июля 20, 2022, 19:52В санскрите не *caturtah, а caturthaḥ, с местным суффиксом от основы catur.
Суффикс то возможно пиешный -tHos :pop:
Цитата: Bhudh от июля 20, 2022, 21:53Перед согласным обычно был гласный аллофон
Но ведь
Цитата: Agnius от июля 19, 2022, 18:51pitṛns
Имхо соноризация у u/i еще ниже, чем у m/n :pop:
Иначе покажите, где в ПИЕ (и в большинстве ветвей) -CunC-, -СurC- вместо обычных -Сwn̥C-, -CwṛС-
Цитата: Agnius от июля 19, 2022, 18:51rā́jñaḥ < reg'nn̥s
А как праиндоиранцы определяли, что это именно /nn̥/, а не просто /n̥/?
Цитата: Grotlon от сентября 5, 2023, 00:38А как праиндоиранцы определяли, что это именно /nn̥/, а не просто /n̥/?
Ну тогда было бы rā́jaḥ
Цитата: Agnius от сентября 5, 2023, 04:57Ну тогда было бы rā́jaḥ
В том то и дело, rā́jñaḥ явно не может восходить к вышеупомянутой форме. Вообще, в PIE должно было быть что-то вроде *h₃réǵonm̥s (это если такая основа там была, ведь за пределами индоиранских ее как-то не видать).
@Grotlon Ну дык там нуль аблаут в в.п. мн.ч., санскритская (индоиранская?) инновация
Цитата: Grotlon от сентября 5, 2023, 05:42это если такая основа там была, ведь за пределами индоиранских ее как-то не видать
Как же не видать, когда лат. rex. Или вы имеете ввиду n-основу для данного корня?
Цитата: Agnius от сентября 5, 2023, 08:35Ну дык там нуль аблаут в в.п. мн.ч., санскритская (индоиранская?) инновация
А почему вы думаете, что нулевая ступень в в.п. мн.ч. первичнее *m̥ → a?
Цитата: Agnius от сентября 5, 2023, 08:36Как же не видать, когда лат. rex. Или вы имеете ввиду n-основу для данного корня?
Естественно я говорю про основу, а не про корень.
Цитата: Grotlon от сентября 5, 2023, 18:44А почему вы думаете, что нулевая ступень в в.п. мн.ч. первичнее *m̥ → a?
Может и не первичнее, а в чем проблема?
Или вы хотите сказать, что было h₃réǵonm̥s > radzaanas > rā́jñaḥ, потому что reg'nn̥s фонетически неотличимо от reg'n̥s? :what:
Цитата: Grotlon от сентября 5, 2023, 00:38А как праиндоиранцы определяли, что это именно /nn̥/, а не просто /n̥/?
Если Vnn̥C отличалось от VnC, то почему не могло Cnn̥C отличаться от Vn̥C? И в чем проблема различия Cnm̥C и Cn̥C?
Цитата: Agnius от сентября 6, 2023, 06:40Если Vnn̥C отличалось от VnC, то почему не могло Cnn̥C отличаться от Vn̥C?
У вас есть хорошие примеры на Vnn̥C?
Цитата: Grotlon от сентября 6, 2023, 07:04У вас есть хорошие примеры на Vnn̥C?
Неа, только гипотетический в.п. мн.ч. -onn̥s < -onm̥s. Хотя ассимиляция возможно произошла после перехода m̥ > a, как в тематическом -oms > -aan
Кстати, а почему для праиндоиранского реконструируют в.п. мн.ч. тематического склонения -aans? Может там была краткая гласная, которая удлинилась после выпадения s, или вместо n было m.
В ведийском санскрите вроде была форма -aaṁ (с анусварой на конце), может она произошла из m, а не n?
Цитата: Agnius от сентября 6, 2023, 08:01Может там была краткая гласная, которая удлинилась после выпадения s,
Или была все-таки долгая из-за сандхи devaan+tat > devaaṁstat, т.е. s сохранялась перед глухими зубными.
А почему тогда devaaṁ > devaan, а для в.п. ед.ч. анусвара перед согласной осталась?
Цитата: Bhudh от июля 19, 2022, 19:24Аналог правила Гавлика.
Перед согласным обычно был гласный аллофон, но существовали приоритеты.
Например, у *r и *l тенденция к соноризации была выше, чем у *m и *n, а у *u и *i выше, чем у *r и *l.
А где вы это вычитали? Я всегда думал, что там просто второй сонорный «соноризировался» независимо от его качества.
Фортсон, Indo-European language and culture, 3.43 (p. 65):
Цитата: (http://puu.sh/JPHoy.png)
Про различные рефлексы в кластерах где-то ещё, но автора и статью сейчас не вспомню.
Цитата: Bhudh от сентября 9, 2023, 22:07Фортсон, Indo-European language and culture, 3.43 (p. 65):
Он ничего не говорит про приоритеты. Насколько я понял, он просто другими словами формулирует правило, которое я упомянул выше: соноризируется каждый второй сонорный, если за ним не следует гласный, в противном случае первый. Поправьте, если я не прав.
Ну да, он про аналог правила Гавлика, когда "сонорный-согласный" считаются справа налево.
Но тут же приводит противоречащий пример. Правда, пример с инфиксом, который, насколько я знаю, вообще никогда не вокализовался, разве только в интерконсонантном положении, инфиксу не свойственном и позднем.
@Grotlon У меня тут пара вопросов, что думаете
1. Оландер пишет, что в.п. мн.ч. местоимения so был toims > tooms вместо toms. Это аргументируется как внутренней морфологией (формант oi присутствует во всех падежах, кроме вин., что странно), так и тем, что литовский и индоиранские показывают долгий гласный -ooms. Т.е. для поаиндоиранского -ooms > -aans
2. В ведийском санскрите для в.п. ед.ч. были сандхи -am > -aṁC, и -aans > -aaṁs (где ṁ анусвара, которая была ближе к n, раз она перед s?). А потом -aaṁs > -aan сразу или была переходная форма -aaṁ?
Цитата: Agnius от сентября 10, 2023, 16:261. Оландер пишет, что в.п. мн.ч. местоимения so был toims > tooms вместо toms. Это аргументируется как внутренней морфологией (формант oi присутствует во всех падежах, кроме вин., что странно), так и тем, что литовский и индоиранские показывают долгий гласный -ooms. Т.е. для поаиндоиранского -ooms > -aans
Не во всех, еще есть форма тв.п.*tōis (← to- + -ois). Возможно, долгота от туда. Если бы мы видели *-ōms только в местоименном склонение, то такая интерпретация могла сработать, а так сомнительно.
Цитата: Grotlon от сентября 10, 2023, 20:24Не во всех, еще есть форма тв.п.*tōis (← to- + -ois
Странное разложение, что за формант -ois? Может toi+s с удлинением гласной?
Цитата: Grotlon от сентября 10, 2023, 20:24Возможно, долгота от туда.
Пишут, что еще возможно из номинатива
Цитата: Grotlon от сентября 10, 2023, 20:24Если бы мы видели *-ōms только в местоименном склонение, то такая интерпретация могла сработать, а так сомнительно.
Там все унифицировалось походу.
Цитата: Agnius от сентября 10, 2023, 23:02Странное разложение, что за формант -ois? Может toi+s с удлинением гласной?
Показатель инструменталя тематических основ:
ЦитироватьPIE ending *-ōys results from the contraction of the thematic vowel -o- and the instrumental case ending *-oys. It has been regularly reflected in all the languages
Цитата: Grotlon от сентября 10, 2023, 23:41Показатель инструменталя тематических основ:
Как-то адхоково. Можно предположить, что это от местоименных основ, как и -oisu вместо -osu, а в тематических местоимениях там это -oi- почти везде (которое раскладывается на o+i, где i маркер мн.ч., как в уральских)
Цитата: Agnius от сентября 10, 2023, 16:262. В ведийском санскрите для в.п. ед.ч. были сандхи -am > -aṁC, и -aans > -aaṁs (где ṁ анусвара, которая была ближе к n, раз она перед s?). А потом -aaṁs > -aan сразу или была переходная форма -aaṁ?
Анусвара просто обозначала назализацию гласного, насколько я знаю, то есть бессмысленно рассуждать, к чему она была ближе. И почему вы думаете, что сандхи предшествовало падению -s после согласного?
Цитата: Agnius от сентября 11, 2023, 09:51Как-то адхоково. Можно предположить, что это от местоименных основ, как и -oisu вместо -osu, а в тематических местоимениях там это -oi- почти везде (которое раскладывается на o+i, где i маркер мн.ч., как в уральских)
Тогда долгота повисает в воздухе. Бекес, кстати, тоже видит там *-o-eis.
Цитата: Grotlon от сентября 14, 2023, 06:40Анусвара просто обозначала назализацию гласного, насколько я знаю, то есть бессмыс
Не всегда, это был отдельный согласный аллофон m/n (а назализацию обозначает анунасика)
Цитата: Grotlon от сентября 14, 2023, 06:40И почему вы думаете, что сандхи предшествовало падению -s после согласного?
А кто вообще про это пишет? :pop:
Цитата: Grotlon от сентября 14, 2023, 06:40Тогда долгота повисает в воздухе. Бекес, кстати, тоже видит там *-o-eis.
А Оландер приводит Джасанова с его toi+is
Цитата: Agnius от сентября 14, 2023, 09:37Не всегда, это был отдельный согласный аллофон m/n (а назализацию обозначает анунасика)
И как вы вообще представляете себе что-то средние между /m/ и /n/?
Там была типичная аккомодационная аллофония /m n ɲ ŋ ɴ/, такая же, как в японском для ん.
Цитата: Bhudh от сентября 14, 2023, 17:59Там была типичная аккомодационная аллофония /m n ɲ ŋ ɴ/, такая же, как в японском для ん.
Почему тогда сандхи nC и mC отличались в ряде случаев?
Цитата: Grotlon от сентября 14, 2023, 17:44как вы вообще представляете себе что-то средние между /m/ и /n/?
Пишут, что это был носовой призвук в конце
Цитата: Grotlon от сентября 14, 2023, 18:25Почему тогда сандхи nC и mC отличались в ряде случаев?
Может потому что сандхи произошли до выпадения s?
Цитата: Grotlon от сентября 14, 2023, 18:25Почему тогда сандхи nC и mC отличались в ряде случаев?
А никто не обещал, что аккомодационная аллофония у
m и
n будет одинаковой.
Цитата: Agnius от сентября 14, 2023, 19:07Пишут, что это был носовой призвук в конце
По сути назализация.
Цитата: Agnius от сентября 14, 2023, 19:07Может потому что сандхи произошли до выпадения s?
Я имел в виду, что -āns# → -ān#. То есть нет нужды предполагать, что были промежуточные -āṁs# и -āṁ#.
Цитата: Bhudh от сентября 14, 2023, 20:14А никто не обещал, что аккомодационная аллофония у m и n будет одинаковой.
Это что значит?
Недавно пример невокализуемого назального инфикса был.
Цитата: Grotlon от сентября 14, 2023, 20:36Я имел в виду, что -āns# → -ān#. То есть нет нужды предполагать, что были промежуточные -āṁs# и -āṁ#
Я понял, просто тогда это не отвечает на ваш вопрос ;-)
Цитата: Grotlon от сентября 14, 2023, 18:25Почему тогда сандхи nC и mC отличались в ряде случаев?
Цитата: Bhudh от сентября 14, 2023, 20:55Недавно пример невокализуемого назального инфикса был
Там же из-за морфологической аналогии
Так и анусвара в основном появлялась в морфологических флексиях.
Цитата: Agnius от сентября 15, 2023, 09:49Я понял, просто тогда это не отвечает на ваш вопрос ;-)
Я там спрашивал про конкретное сандхи, а именно про назализацию перед согласными.
Цитата: Agnius от сентября 15, 2023, 09:49Там же из-за морфологической аналогии
Не похоже это на морфологическую аналогию. Мы имеем -ānsС → -ānС только перед звонкими переднеязычными/палатальными, а перед глухими -ānsС → -āṁsС, в то время как -amC → -aṁC всегда.
Цитата: Grotlon от сентября 15, 2023, 17:40Не похоже это на морфологическую аналогию
Это был ответ
@Bhudh :)