Лингвофорум

Цитата: mnashe от июня 11, 2022, 23:42

Цитата: ivanovgoga от Не помню писал или нет... еврейский Шабат и мегрельский Сабатоне (день господа)

Wow, и оно исконное, не имеет никакого отношения к субботе?

Скорей всего просто подобранно по созвучию, но по смыслу именно "день Господа"

Цитата: Tibaren от июня 12, 2022, 00:15
Там циркумфиксация са-...-е, основа батон-и "господин, господь", грузинизм.

:negozhe:
а разве в грузинском не из мегрельского?  Думаю так: мегрельское პატი(пати) - "почесть, почтение, уважение", и далее  პატინი, პატონი(патини, патони) - почтенный, господин, и далее Батони. 
А грузинское Батони можно выводить лишь из Бати (гусь) ;D
Са - видимо позднее заимствование из грузинского, для большей "церковности" :)

Цитата: ta‍criqt от июня 12, 2022, 00:25
— Не стал уточнять, но, впрочем, -э на конце уже не должно смущать.

не понял, поясните.

Цитировать— Не стал уточнять, но, впрочем, -э на конце уже не должно смущать.

не понял, поясните.

— Ув. Мънашше интересовало, не может ли это быть корнем сабат-, для того, чтобы отринуть ту версию, конечный элемент -ე можно было уже не упоминать, т.к. это уже почти что очевидно.

Ясно.

Цитата: ivanovgoga от июня 12, 2022, 18:47
а разве в грузинском не из мегрельского?  Думаю так: мегрельское პატი(пати)

Наоборот, в мегр. из груз. პატივი, которое, как и армянское pativ, из среднеиранского, ср. согд. ptβy-, "respect, honour".

ЦитироватьА грузинское Батони можно выводить лишь из Бати (гусь) ;D

:)) его с чем только не связывали - и с египетским и древнеливийским biti/batt "царь", и с французским батон, и с еврейским адонай...
На самом деле,

ЦитироватьUltimately from Latin patrōnus. From the same root as Georgian პატრონი (ṗaṭroni), which is relatively unchanged. See also the etymological pleonasm Georgian ბატონ-პატრონი (baṭon-ṗaṭroni).

Цитата: Tibaren от июня 13, 2022, 17:10

ЦитироватьUltimately from Latin patrōnus. From the same root as Georgian პატრონი (ṗaṭroni), which is relatively unchanged. See also the etymological pleonasm Georgian ბატონ-პატრონი (baṭon-ṗaṭroni).

Это тут при чем? Мыж не о патроне говорим? Патрони это тот кто вам помогает, охраняет, а батони - именно господин. Батон- патрони это "добрый господин", кто заботится о владениях и слугах. Батони не может выйти из патрони. -они это явно суффикс как и в мегрельском патони.

И я не утверждал, что пативи из пати, но  явно напрашивается батони < патони < пати.

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2022, 17:31
Это тут при чем? Мыж не о патроне говорим? Патрони это тот кто вам помогает, охраняет, а батони - именно господин.

Не вижу семантических проблем.

(https://i.ibb.co/jhrz3qx/image.jpg) (https://ibb.co/6YW8DGp)

В словаре Чубинашвили указывается происхождение слова, и ранее 17-18 вв. оно не встречается (есть у Сабы)

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2022, 17:31
-они это явно суффикс как и в мегрельском патони.

И в греческом "патрон"  тоже суффикс, только не картвельский.) Мегр.форма, судя по альтерации патони/патыни/патени, вряд ли образована суффигированием.

ЦитироватьИ я не утверждал, что пативи из пати, но  явно напрашивается батони < патони < пати.

Понятно, но в данном случае пати из пативи, как это отмечено, напр., у Кипшидзе.

Цитата: Tibaren от июня 13, 2022, 21:20
Мегр.форма, судя по альтерации патони/патыни/патени, вряд ли образована суффигированием.

Ну так мегрельский бесписьменный и у одного слова в разных районах бывают разные произношения. При чем не только гласных, но и согласных. 
Ну да что я тебе об'ясняю, ты же сам все знаешь. :)

ЦитироватьВ словаре Чубинашвили указывается происхождение слова, и ранее 17-18 вв. оно не встречается (есть у Сабы)

— А в гурийском какие варианты существуют?

Цитата: Tibaren от июня 13, 2022, 21:13
В словаре Чубинашвили указывается происхождение слова, и ранее 17-18 вв. оно не встречается

Ну так как раз период ЛеванаII Дадиани.

Цитата: ivanovgoga от июня 13, 2022, 23:21

Цитата: Tibaren от июня 13, 2022, 21:13
В словаре Чубинашвили указывается происхождение слова, и ранее 17-18 вв. оно не встречается

Ну так как раз период ЛеванаII Дадиани.

И что, Леван мегрелизировал грузинский язык?

Цитата: Tibaren от июня 14, 2022, 07:07

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Tibaren от В словаре Чубинашвили указывается происхождение слова, и ранее 17-18 вв. оно не встречается

Ну так как раз период ЛеванаII Дадиани.

И что, Леван мегрелизировал грузинский язык?

Вполне мог свой "титул" распространить на Имерети, Гурию, Самцхе- Джавахети, так как имел там очень сильное влияние.

Тогда уж его титул по-мегрельски "тари". И что, отсюда возник грузинский "мтавари" путем префиксации /м-/ и инфиксации /-ва-/ в корень?

Цитата: Tibaren от июня 14, 2022, 08:34
Тогда уж его титул по-мегрельски "тари". И что, отсюда возник грузинский "мтавари" путем префиксации /м-/ и инфиксации /-ва-/ в корень?

У меня слово титул в кавычках.

Кстати батони встречается в грузинском и в 16 веке. Вахтанг Мухранбатони жил именно тогда. А само слово (судя по вики) используется в грузинской литературе с 15 века.

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2022, 11:12
Кстати батони встречается в грузинском и в 16 веке. Вахтанг Мухранбатони жил именно тогда. А само слово (судя по вики) используется в грузинской литературе с 15 века.

Хорошо, но в той же вики указывается происхождение слова от боле раннего патрони.

Цитата: Tibaren от июня 14, 2022, 22:43
Хорошо, но в той же вики указывается происхождение слова от боле раннего патрони.

Ну да, официальная версия :yes:. Но как это возможно, одновременное хождение подобных двух слов, где второе - производная первого с той же семантикой? Слово может трансформироваться, но исходная форма в таком случае исчезает из речи.

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2022, 22:50Но как это возможно, одновременное хождение подобных двух слов, где второе - производная первого с той же семантикой?

Вы это серьёзно? В языке возможно всё что угодно, а уж существование зависимых паронимов и синонимов в особенности.

)) ^TM Комитет по архитектуре и градостроительству города Москвы

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2022, 22:50
одновременное хождение подобных двух слов, где второе - производная первого с той же семантикой?

Георгий, Юрий и Егор - даже три.

Цитата: Rusiok от июня 15, 2022, 15:00

Цитата: ivanovgoga от одновременное хождение подобных двух слов, где второе - производная первого с той же семантикой?

Георгий, Юрий и Егор - даже три.

И какая тут в русском семантика? "Герой"? :)

Цитата: Tibaren от июня 15, 2022, 10:33
)) ^TM Комитет по архитектуре и градостроительству города Москвы

Для меня это одно слово  :donno: Батони и Патрони вообще не похожи.
А Батони и Патони ... :yes: и патони идеально семантически восходит к пати.

Цитата: ivanovgoga от июня 15, 2022, 18:38

Цитата: Rusiok от июня 15, 2022, 15:00

Цитата: ivanovgoga от одновременное хождение подобных двух слов, где второе - производная первого с той же семантикой?

Георгий, Юрий и Егор - даже три.

И какая тут в русском семантика? "Герой"? :)

Так это как-то не особо русские имена. Так же как слова батони, патрони, пативи и пати не картвельские, причем из разных источников.

Цитата: ivanovgoga от июня 15, 2022, 18:42
Батони и Патрони вообще не похожи.

А они должны быть тождественны? К озвончению п>б ср. форму ბათეთიკური "патетический" из греч. παθητικός

ЦитироватьА Батони и Патони ... :yes: и патони идеально семантически восходит к пати.

Непонятно, как грецизм может восходить к иранизму с другой семантикой?

Цитата: Tibaren от июня 15, 2022, 23:39
Так это как-то не особо русские имена.

Их значения в России 99% населения вообще не знало.

Цитата: Tibaren от июня 16, 2022, 00:01

ЦитироватьА Батони и Патони ... :yes: и патони идеально семантически восходит к пати.

Непонятно, как грецизм может восходить к иранизму

То что батони грецизм лишь предположение ничем не подтверженное. Где промежуточная форма между Батони и Патрони?  Например Патони  или Батрони, где в грузинских летописях?   Ведь по- твоему все произошло в грузинском в письменный период.

Цитата: ivanovgoga от июня 16, 2022, 15:54
То что батони грецизм лишь предположение ничем не подтверженное. Где промежуточная форма между Батони и Патрони?  Например Патони  или Батрони, где в грузинских летописях?   Ведь по- твоему все произошло в грузинском в письменный период.

А где подтверждение, что русские имена Юрий и Егор не русские? Где промежуточнве формы между ними и исходным Георгиос, например, Юоргий или Егоргий в русских летописях?

Цитата: Tibaren от июня 16, 2022, 22:15
А где подтверждение, что русские имена Юрий и Егор не русские? Где промежуточнве формы между ними и исходным Георгиос, например, Юоргий или Егоргий в русских летописях?

А они должны быть? Ведь когда Нестор взял в руки перо христианству на Руси было уже сотня лет.
А батони появляется вдруг из ниоткуда в 15 ом веке. И кто-то решил сейчас, что это тот же патрони.

Цитата: ivanovgoga от июня 16, 2022, 22:29
А они должны быть? Ведь когда Нестор взял в руки перо христианству на Руси было уже сотня лет.
А батони появляется вдруг из ниоткуда в 15 ом веке. И кто-то решил сейчас, что это тот же патрони.

Ну тогда зачем ты требуешь подтверждения переходных форм в грузинских источниках, если между фиксацией "патрони"  в 9 веке (согласно словарю Абуладзе) и "батони" (по данным вики) добрых шесть сотен лет?

Цитата: Tibaren от июня 16, 2022, 22:15Где промежуточнве формы между ними и исходным Георгиос, например, Юоргий или Егоргий в русских летописях?

Гюргиев и Гюриев полно.

Цитата: Tibaren от июня 16, 2022, 23:28
Ну тогда зачем ты требуешь подтверждения переходных форм в грузинских источниках, если между фиксацией "патрони"  в 9 веке (согласно словарю Абуладзе) и "батони" (по данным вики) добрых шесть сотен лет?

чета я не понял мысли.
Ведь эти 6 сотен лет грузинский как бэ не страдает полным отсутствием письменных источников с упоминанием всяких патронов,  в отличии от русского  до Нестора. И если переходные формы были, то они где-то бы за 600 лет да и засветились.

Цитата: ivanovgoga от июня 17, 2022, 01:30
в отличии от русского  до Нестора.

Нестор жил в каком веке? Между тем,
ГЕОРГИЙ, ЮРИЙ И ЕГОР (https://www.nkj.ru/archive/articles/6792/)

ЦитироватьИмена Юрий и Георгий образовались в русском языке из одного и того же греческого имени Георгиос...
В русском языке это имя, как заимствованное, появилось в X веке.

ЦитироватьИ если переходные формы были, то они где-то бы за 600 лет да и засветились.

А где свидетельства существования в мегрельском слова "пати" до 15 в.? И каковы историко-политические и фонологические обоснования заимствования литературным грузинским грузинского же по происхождению мегрельского слова  именно в 15 в, подкрепляемые регулярнм переходом мегр. п- груз. б-?

Цитата: Tibaren от июня 17, 2022, 11:25
И каковы историко-политические и фонологические обоснования заимствования литературным грузинским грузинского же по происхождению мегрельского слова  именно в 15 в,

Да хотя бы монах какой из Самегрело, например чкондидский, стал писарем Кутаисского царя и учителем его детей. Делов то.

Цитата: ivanovgoga от июня 17, 2022, 21:16
монах какой из Самегрело, например чкондидский, стал писарем Кутаисского царя

:) но называл его услышанным мз уст расейских единоверцев термином "царь-батюшка", или сокращенно "батяня". Из-за трудностей в произношении мягких согласных в грузинском оно превратилось в "батони"...