Лингвофорум

Извините, вопрос совершенно праздный, но любопытство мучает!

Почему мы пишем корова, а не карова?

Насколько я понимаю, слово словарное. То есть проверочное слово подобрать невозможно. Значит и отличить в данном случае фонему [о] от фонемы [а] не получится.

Литературный язык вроде как складывался на основе акающих говоров. И вот уже многие поколения школьников заучивают что молоко дает именно корова, а не карова. А лает собака, а не сабака!

Почему!! (Точнее пачиму!!!!)

Тяжелое наследие церковнославянского прошлого?

Не тяжелое наследие, а просто, по-моему, традиционная (старославянская?) форма. Как и еще куча слов.

Ну, в общем, то что это традиция, оно, конечно, понятно! Но должно же быть рациональное зерно! Откуда-то это взялось!

И главное, что никто, даже те кто смело предлагал писать парашут и инъязз до каровы не додумались!

Косность мышления? :)

Или глубокие логические зависимости? :D

Проверочное к "сОбака" — Фима Сóбак. :mrgreen:

Цитата: VictorPИли глубокие логические зависимости? :D

Это что значит? :_1_12

Это я хотел сказать, что а вдруг написание корова, это проявление каких-то внутрирусскоязыковых течений, а не произвол всероссийского заговора учителей словесности!
А что значит вот такой смайлик? :_1_12 ? "Иногда лучше жевать чем говорить"?

:_1_12 означает "кушаю с умным видом"... :lol:

Цитата: VictorPИзвините, вопрос совершенно праздный, но любопытство мучает!

Почему мы пишем корова, а не карова?

Насколько я понимаю, слово словарное. То есть проверочное слово подобрать невозможно. Значит и отличить в данном случае фонему [о] от фонемы [а] не получится.

Литературный язык вроде как складывался на основе акающих говоров. И вот уже многие поколения школьников заучивают что молоко дает именно корова, а не карова. А лает собака, а не сабака!

Почему!! (Точнее пачиму!!!!)

Тяжелое наследие церковнославянского прошлого?

Русская орфография в основе своей фонематическая, но если фонема не определяется (по МФШ - констатируется гиперфонема), правописание осуществляется по этимологическому принципу (за редким исключением типа стакан).

П.С. "Корова" наследием церковнославянского прошлого быть не может, поскольку в церковнославянском здесь неполногласная форма "крава".

Цитата: VictorPИ главное, что никто, даже те кто смело предлагал писать парашут и инъязз до каровы не додумались!

а вот в белорусском додумались...

Евгений - а какая этимология у Коровы? Получается, что окающий вариант более древний? А когда полногласная форма только возникла, она была совсем полногласной или сразу начала редуцироваться в карову?

Цитата: andrewsiak

Цитата: VictorPИ главное, что никто, даже те кто смело предлагал писать парашут и инъязз до каровы не додумались!

а вот в белорусском додумались...

И зря - имхо.

Цитата: VictorPЕвгений - а какая этимология у Коровы? Получается, что окающий вариант более древний? А когда полногласная форма только возникла, она была совсем полногласной или сразу начала редуцироваться в карову?

Рус. корова (а также болг. крава, польск. krowa и т.д.) восходит к общеславянскому *korva, которое родственно, например, лат. cervus 'олень', древнепрусск. kurwis 'вол', лит. kárvė 'вол'. Окающий вариант с полногласием закономерен для всех восточнославянских языков. Когда полногласная форма возникла, она была "совсем полногласной", каковой и остаётся в окающих говорах русского языка или, скажем, в украинском. По поводу возникновения аканья имеется множество разных версий, но оно появилось позднее. Кстати, [о]>[a] к редукции не имеет отношения, это особый процесс.8)

Цитата: ЕвгенийКстати, [о]>[a] к редукции не имеет отношения, это особый процесс.

Да, процесс слишкомширокораскрывания рта. :lol:

оооооаааааа :_1_17  :)  :lol:  :D

Цитироватьлит. kárvė 'вол'

Вообще-то karvė - это "корова", и слово не литовское, а заимствование из какого-то славянского языка (какого именно - этого сейчас, наверное, установить невозможно). Исконное балтийское слово видно в латышском "govs" - корень тот же, что и в русском "говęдо". "Вол" по-литовски будет "jautis".

Интересно, говно - тоже от индоевропейского названия коровы?

Кстати, по-армянски, корова - ков.

Вот здесь я с Равонамом хорошо подискутировали насчёт редукции.
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=5&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F0%E5%E4%F3%EA%F6%E8%E8&&start=0

Так что по-моему и в "корова" первый гласный редуцируется. То скорей всего Евгений не согласен с этим из-за иного определения редукции.

yudicki  -

Да, наверное слово "редуцироваться" было не самым удачным. А есть ли какой термин, который означает различное произнесение фонемы (надеюсь, правильно употребил слово "фонема") в различных позициях? Ну то есть ка обозначить сам факт того, что мы изменяем звуки иногда, при этом отчетливо понимая, что изменяем? (Если перспросить [плод] или [плот], то скорее всего ответят [плоД], подчеркнув голосом [Д], а не объясняя - "то что съедобно")

Цитата: Алексговно - тоже от индоевропейского названия коровы?

Да, тоже оттуда.

Цитата: RomanВообще-то karvė - это "корова", и слово не литовское, а заимствование из какого-то славянского языка (какого именно - этого сейчас, наверное, установить невозможно). Исконное балтийское слово видно в латышском "govs" - корень тот же, что и в русском "говęдо". "Вол" по-литовски будет "jautis".

Спасибо, теперь буду знать. Меня ввёл в заблуждение М.Фасмер. :)

Цитата: yudickyТак что по-моему и в "корова" первый гласный редуцируется. То скорей всего Евгений не согласен с этим из-за иного определения редукции.

Собственно, это не моя выдумка, а мнение моего научного руководителя :?Дело в том, что редукцией не объяснишь утрату лабиализации и переход в нижний подъём. <у>, например, сохраняет лабиализацию (по кр. мере в первом предуд. слоге). Так что, возможно, корректнее считать [о]>[а] меной звукотипов.

Цитата: АлексКстати, по-армянски, корова - ков.

Ср. англ. cow, норв. ku.

Цитата: Евгений

Цитата: АлексКстати, по-армянски, корова - ков.

Ср. англ. cow, норв. ku.

Ну дык! А я к чему!
Если интересно , то еще параллели sirt (сердце), glux (голова), vot (нога), mis (мясо) - ну то что навскидку в голову пришло.:)

Цитироватьvot (нога)

А в чём собственно "параллель"?:o

Ср. лат. pedus (могу ошибиться с написанием)

Цитата: АлексСр. лат. pedus (могу ошибиться с написанием)

И правда ошиблись, по-латыни это pes, gen. pedis.8)

Цитата из упомянутой ссылки:

ЦитироватьПо ЛингЭС редукция - это:
изменение артикуляционных и акустических характеристик звука, вызванное сокращением его длительности или ослаблением напряжённости.

Цитата: ЕвгенийДело в том, что редукцией не объяснишь утрату лабиализации и переход в нижний подъём. <у>, например, сохраняет лабиализацию (по кр. мере в первом предуд. слоге).

Ну по-моему, это подпадает под определение редукции. Возможно, что из-за редукции меняется и звукотип.

Цитата: ЕвгенийСобственно, это не моя выдумка, а мнение моего научного руководителя

Я и не сомневался  ;-)

Цитата: Евгений

Цитата: АлексСр. лат. pedus (могу ошибиться с написанием)

И правда ошиблись, по-латыни это pes, gen. pedis.8)

Латынь никогда не была моим сильным местом - просто помнил, что такая форма есть...

Цитата: АлексЛатынь никогда не была моим сильным местом

Должно быть, Алекс, у тебя другое сильное место имеется... 8-) :D

:D Как говорится, ваши слабые места - наша сильная сторона :D

Цитата: Алекс:D Как говорится, ваши слабые места - наша сильная сторона :D

Ab isto aspectu — sic. 8-)
В этом плане — да (LSF).

Цитата: ЕвгенийРусская орфография в основе своей фонематическая, но если фонема не определяется (по МФШ - констатируется гиперфонема), правописание осуществляется по этимологическому принципу (за редким исключением типа стакан).

Женя, ты что такое говоришь?! В русской орфографии фонематический принцип на одном из последних мест... Если считать как ты, тогда почти все слова - исключения (возмьми любое слово, которое тебе взбредет в голову, посмотри его фонемы и сравни с написанием). По-моему, основные принципы - это слоговой и мофемный (хотя под них тоже все не подгонишь), а потом где-то дальше фонематический.

Цитата: ЕвгенийКстати, [о]>[a] к редукции не имеет отношения, это особый процесс.

Ты уверен? Что-то очень сомнительно.

Цитата: ЕвгенийСобственно, это не моя выдумка, а мнение моего научного руководителя Дело в том, что редукцией не объяснишь утрату лабиализации и переход в нижний подъём. <у>, например, сохраняет лабиализацию (по кр. мере в первом предуд. слоге). Так что, возможно, корректнее считать [о]>[а] меной звукотипов.

Ну как же не объяснишь редукцией. Объяснишь, Юдицкий про это сказал, все как раз хорошо звучит (то есть, если это не редукция сегодня, то это развилось именно из-за нее). Только я не понимаю, почему мена звукотипов противопоставляется редукции. Скажем, реализация фонемы /а/ во втором безударном слоге как [ъ], это не редукция? Но это ж мена звукотипов.

Цитата: rawonamСкажем, реализация фонемы /а/ во втором безударном слоге как [ъ], это не редукция? Но это ж мена звукотипов.

Какая же это мена звукотипов, если [ъ] - не звукотип? Никакой мены здесь нет, звукотип везде /а/.

Цитата: rawonamЖеня, ты что такое говоришь?! В русской орфографии фонематический принцип на одном из последних мест... Если считать как ты, тогда почти все слова - исключения (возмьми любое слово, которое тебе взбредет в голову, посмотри его фонемы и сравни с написанием). По-моему, основные принципы - это слоговой и мофемный (хотя под них тоже все не подгонишь), а потом где-то дальше фонематический.

М.В. Панов в своих работах очень активно защищал точку зрения, что русская орфография фонемна. Процитирую:

Итак, три самых главных правила русской орфографии: о правописании гласных, о правописании глухих и звонких согласных, о правописании твёрдых и мягких согласных - можно объединить в одно: если неизвестно, какой буквой обозначать звук, то надо найти положение, где звуки хорошо различаются (в составе той же морфемы). Это, по существу, фонемное правило, хотя  слово фонема в нём не употребляется. Это - главное правило нашего письма, оно говорит о том, что орфография у нас фонемная.

Проверим вывод другим путём. Возьмём  текст и подсчитаем, сколько букв пишутся по фонемному принципу, сколько - по другим принципам. Такой подсчёт уже был произведён. В разных текстах оказалось фонемных написаний более 90%.

Цит. по: М.В. Панов. Фонетика // Современный русский язык: учеб. для филол. спец. высших учебных заведений. - 3-е изд., испр. и доп. - М., 2003. - С. 176

И в этом я склонен с ним соглашаться, несмотря на то, что некоторые его теории в других разделах фонетики представляются спорными.

Цитата: rawonamНу как же не объяснишь редукцией. Объяснишь, Юдицкий про это сказал, все как раз хорошо звучит (то есть, если это не редукция сегодня, то это развилось именно из-за нее).

Сегодня это однозначно не редукция, а считать ли причины возникновения аканья редукционными - вопрос. Там всё дело в результате распределения гласных по долготе (согласно той из теорий, которая кажется наиболее разумной).

Цитата: yudickyЦитата из упомянутой ссылки:

ЦитироватьПо ЛингЭС редукция - это:
изменение артикуляционных и акустических характеристик звука, вызванное сокращением его длительности или ослаблением напряжённости.

Цитата: ЕвгенийДело в том, что редукцией не объяснишь утрату лабиализации и переход в нижний подъём. <у>, например, сохраняет лабиализацию (по кр. мере в первом предуд. слоге).

Ну по-моему, это подпадает под определение редукции. Возможно, что из-за редукции меняется и звукотип.

Это подпадало бы под определение редукции, если бы при изменении /о/>/а/ имело место сокращение длительности или ослабление напряжённости, но проблема в том, что нет ни того, ни другого.

Цитата: ЕвгенийКакая же это мена звукотипов, если [ъ] - не звукотип? Никакой мены здесь нет, звукотип везде /а/.

Я опять запутался в вашей терминологии, а что тогда? Аллофон?

Цитата: ЕвгенийПроверим вывод другим путём. Возьмём текст и подсчитаем, сколько букв пишутся по фонемному принципу, сколько - по другим принципам. Такой подсчёт уже был произведён. В разных текстах оказалось фонемных написаний более 90%.

Делаю транскрипцию этого текста по МФШ, и считаем отклонения от фонем:
/пров'эр'им вивод друг'им пут'ом воз'м'ом т'экст и подсч'итайэм скол'ко букв п'ишутса по фон'эмному пр'инципу скол'ко по друг'им пр'инципам такой подсч'от ужэ бил произв'эд'он в разних т'экстах оказалос' фон'эмних нап'исан'ий бол'эйэ .../

Хм... ну  где-то 60 процентов совпадений с фонемами набралось, я думал будет меньше. :dunno: :mrgreen:
Ну в общем-то да, если идти по МФШ, то получается что фонемный принцип главный, хотя этот текст не показатель (слова типа "расческа" и т. д. тут напрочь отсутствуют).

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

То есть, почти все отклонения, которые есть в этом тексте, являются результатом слогового принципа, но нет морфемных и других.

Эй, Равонам, ты, кажется, мешаешь в одну кучу слоговой принцип и фонемный. Это явления разных порядков. В данном случае слоговой принцип - всего лишь способ обозначения главным образом фонем. Мал /мал/ и мял /м'ал/ оба пишутся по фонемному принципу. Т.о. все твои "отклонения" ничтожны, и совпадений получается, кажется, больше 90%. Вот разве что подсчитаем /подсчитаjом/ - отклонение.

Ну и про гиперфонемы ты благоразумно помолчал. :D

Цитата: rawonamЯ опять запутался в вашей терминологии, а что тогда? Аллофон?

В терминологии МФШ это вариант.

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

Цитата: rawonam(слова типа "расческа" и т. д. тут напрочь отсутствуют).

Расчёска /розчоска/ в общем-то небольшая проблема. Да, написание приставок на з/с нефонемно, но слов с ними довольно мало по сравнению с общим количеством слов в языке.

Цитата: ЕвгенийЭй, Равонам, ты, кажется, мешаешь в одну кучу слоговой принцип и фонемный. Это явления разных порядков. В данном случае слоговой принцип - всего лишь способ обозначения главным образом фонем. Мал /мал/ и мял /м'ал/ оба пишутся по фонемному принципу. Т.о. все твои "отклонения" ничтожны, и совпадений получается, кажется, больше 90%. Вот разве что подсчитаем /подсчитаjом/ - отклонение.

Женя, это как раз ты мешаешь в кучу слоговой и фонемный принципы. То есть, для меня, мал - чисто фонемное начертание, а мял построено по слоговому принципу, что является, разумеется, отклонением от фонемного.

Цитата: ЕвгенийРасчёска /розчоска/ в общем-то небольшая проблема. Да, написание приставок на з/с нефонемно, но слов с ними довольно мало по сравнению с общим количеством слов в языке.

Возможно, но это был лишь пример, думаю таких морфем немало.

Цитата: ЕвгенийНу и про гиперфонемы ты благоразумно помолчал.

А в чем проблема с гиперфонемами, я не понял?

Цитата: rawonamЖеня, это как раз ты мешаешь в кучу слоговой и фонемный принципы. То есть, для меня, мал - чисто фонемное начертание, а мял построено по слоговому принципу, что является, разумеется, отклонением от фонемного.

Всё-таки я с тобой не соглашусь. Слоговой принцип относится к графике, фонемный принцип относится к орфографии. Ты не станешь отрицать, что графика и орфография - разные вещи?

См. §233 в учебнике Князева и Пожарицкой о принципах графики и §239 о принципах орфографии.

Цитата: rawonamВозможно, но это был лишь пример, думаю таких морфем немало.

Таких морфем немного, об этом тебе поведает §246 того же труда, где приведён их список. ;)

Цитата: rawonamА в чем проблема с гиперфонемами, я не понял?

Ты же не стал обозначать гиперфонемы в своей транскрипции. Почему?

Цитата: ЕвгенийВсё-таки я с тобой не соглашусь. Слоговой принцип относится к графике, фонемный принцип относится к орфографии. Ты не станешь отрицать, что графика и орфография - разные вещи?

См. §233 в учебнике Князева и Пожарицкой о принципах графики и §239 о принципах орфографии.

А, так вот, что ты имел в виду... Тогда все "жи", "ши", "ци" и т. д. отклоняются от этого принципа. Я загляну в Князева и напишу сюда, что я думаю.

Цитата: ЕвгенийТы же не стал обозначать гиперфонемы в своей транскрипции. Почему?

Ради простоты.

Цитата: rawonamЯ загляну в Князева и напишу сюда, что я думаю.

Жду. 8)

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamЯ загляну в Князева и напишу сюда, что я думаю.

Жду. 8)

Дождусь ли? ;--)

хех...)) :D :E: ;up: :)

Цитата: RawonaM от декабря 13, 2004, 16:08

Цитата: ЕвгенийКакая же это мена звукотипов, если [ъ] - не звукотип? Никакой мены здесь нет, звукотип везде /а/.

Я опять запутался в вашей терминологии, а что тогда? Аллофон?

Цитата: ЕвгенийПроверим вывод другим путём. Возьмём текст и подсчитаем, сколько букв пишутся по фонемному принципу, сколько - по другим принципам. Такой подсчёт уже был произведён. В разных текстах оказалось фонемных написаний более 90%.

Делаю транскрипцию этого текста по МФШ, и считаем отклонения от фонем:
/пров'эр'им вивод друг'им пут'ом воз'м'ом т'экст и подсч'итайэм скол'ко букв п'ишутса по фон'эмному пр'инципу скол'ко по друг'им пр'инципам такой подсч'от ужэ бил произв'эд'он в разних т'экстах оказалос' фон'эмних нап'исан'ий бол'эйэ .../

Праверим выват другим путём. Вазьмём текст и пачщитайим, сколька букаф пишуца па фанемнаму принципу, сколька - па другим принципам. Такой пачщот уже был праизвидён. В разных текстах аказалась фанемных написаний болие 90%.


:) :) :)

Цитата: VictorP от октября 18, 2004, 15:23
Извините, вопрос совершенно праздный, но любопытство мучает!

Почему мы пишем корова, а не карова?

Насколько я понимаю, слово словарное. То есть проверочное слово подобрать невозможно. Значит и отличить в данном случае фонему [о] от фонемы [а] не получится.

У типичных жителей, скажем, Костромской области такой вопрос бы не возник. =)

Вообще мне лично жаль оканья, что исчезает оно. Что окающее произношение не получило распространение на телевидении и радио (правда может где-то на региональном уровне и есть - всего знать не могу..).
Пардон за некоторый оффтоп и сантименты.

Цитата: v_drug от апреля  1, 2009, 02:04
(правда может где-то на региональном уровне и есть - всего знать не могу..)

К сожалению, такого счастья нет нигде. Что вы хотите. На Украине-то даже журналисты, говоря по-украински, не могут заставить себя окать по-человечески.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  1, 2009, 10:29

Цитата: v_drug от апреля  1, 2009, 02:04
(правда может где-то на региональном уровне и есть - всего знать не могу..)

К сожалению, такого счастья нет нигде. Что вы хотите. На Украине-то даже журналисты, говоря по-украински, не могут заставить себя окать по-человечески.

Пруфлинк?

Цитата: iopq от апреля  1, 2009, 12:29
Пруфлинк?

А рюский язик гаварит можещ, да?

Цитата: "Krymchanin" от
Праверим выват другим путём. Вазьмём текст и пачщитайим, сколька букаф пишуца па фанемнаму принципу, сколька - па другим принципам. Такой пачщот уже был праизвидён. В разных текстах аказалась фанемных написаний болие 90%.

Мой идиолект говорит мне "пащитаим" и "патщёт", и то, если неправильно передавать редукцию с помащью гласных а, и и ы...

Цитата: "Wolliger Mensch" от
К сожалению, такого счастья нет нигде. Что вы хотите. На Украине-то даже журналисты, говоря по-украински, не могут заставить себя окать по-человечески.

Вы там в своей Москве сидите, мира не видите.

Уже приводил здесь пример из своей жизни: классе в 3-ем или 4-м попался на глаза женский журнал (мать выписывала) на белорусском языке, "работница и селянка", или что-то в этом духе.

Так вот, обнаружив, что "корова" и "собака" пишутся в белорусском языке как "карова" и "сабака", я преисполнился глубокого уважения к белорусскому языку.

Как же легче учится белорусским двоечникам...

Цитата: "v_drug" от
Вообще мне лично жаль оканья, что исчезает оно. Что окающее произношение не получило распространение на телевидении и радио (правда может где-то на региональном уровне и есть - всего знать не могу..).

Что-то Вы рано собрались оканье хоронить. Где оно исчезает?

Цитата: I. G. от апреля  1, 2009, 12:56
Что-то Вы рано собрались оканье хоронить. Где оно исчезает?

А где оно сейчас есть?

Цитата: "Невский чукчо" от
А где оно сейчас есть?

В провинциях, где-где. Не в Питере же.

В Омске оканье точно сохронилось.

Омчанина видел и слышал переехавшего к нам

Цитата: "Невский чукчо" от
А где оно сейчас есть?

Русский Север, Урал, Сибирь (старожильческие говоры). Телевидение и радио на местные нормы произношения влияют слабо.

В Вологде и Кирове, кажись

Цитата: I. G. от апреля  1, 2009, 13:51
Русский Север, Урал, Сибирь (старожильческие говоры). Телевидение и радио на местные нормы произношения влияют слабо.

Не скажите. На местечковом ТВ у журналистов выговор колоритный. Хотя в областях с окающими наречиями на ТВ не окают принципиально. Это связано со школьным образованием.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  1, 2009, 14:47

Цитата: I. G. от апреля  1, 2009, 13:51

Хотя в областях с окающими наречиями на ТВ не окают принципиально.

А жаль, что так. Я собственно это положение вещей и имел в виду в первую очередь.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
На местечковом ТВ у журналистов выговор колоритный.

Что означает "колоритный"? Я имела в виду, что центральное (= московское телевидение) мало влияет на местное произношение.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Хотя в областях с окающими наречиями на ТВ не окают принципиально.

Ну не скажите! Тележурналисты, конечно, стараются как могут говорить "литературно", но получается далеко не у всех. Поэтому все репортажи из провинции (как правило, о каких-либо ЧП) на центральных каналах в обязательном порядке переозвучивают.

Ну то есть - ещё добавлю - оканье конечно живо, но уже практически полностью оттеснено в сферу бытового общения местных lower classes. А на телевидение и радио ему путь заказан. На оканье уже много  десятилетий смотрят свысока как на, якобы, рудимент какой-то, который бы изжить поскорее... Вместо того, чтобы, наоборот, поддержать его. Как, например, в современной Британии поддерживают существование десятков местных акцентов и диалектов. Язык ведь диалектами богат. (Сразу оговорюсь, я совсем не за отмену стандартного литературного русского языка с его Московским и Питерским выговорами; наоборот, желаю ему дальшейшего процветания :) ) 

Цитата: I. G. от апреля  1, 2009, 14:59

Цитата: "Wolliger Mensch" от
На местечковом ТВ у журналистов выговор колоритный.

Что означает "колоритный"? Я имела в виду, что центральное (= московское телевидение) мало влияет на местное произношение.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Хотя в областях с окающими наречиями на ТВ не окают принципиально.

Ну не скажите! Тележурналисты, конечно, стараются как могут говорить "литературно", но получается далеко не у всех. Поэтому все репортажи из провинции (как правило, о каких-либо ЧП) на центральных каналах в обязательном порядке переозвучивают.

Смотрите, как вы мне интересно ответили. Вы попытались опровергнуть, то что я написал, но вместо этого всё в точности повторили: и что не окают, и что говор колоритный, потому что «стараются», но «получается далеко не у всех».

И какой вам был смысл строить свой ответ в опровергательном ключе?

Цитата: "v_drug" от
Ну то есть - ещё добавлю - оканье конечно живо, но уже практически полностью оттеснено в сферу бытового общения местных lower classes.

:E:
Как представитель окающего региона не могу согласиться! Окают все — от бабушек в деревнях до преподавателей вузов. Даже люди, выросшие в Центральной России и переехавшие работать в молодом возрасте, через несколько лет начинают говорить, как все. 

Цитата: "Wolliger Mensch" от
И какой вам был смысл строить свой ответ в опровергательном ключе?

Может, я Вас неправильно поняла? Вы пишете "на ТВ не окают принципиально", но с этим я как раз не могу согласиться! Еще как окают (даже не подозревая об этом). Одна моя знакомая работала на местном ТВ корреспондентом, но когда она переехала в Питер, ее репортажи необходимо было переозвучивать.
У меня нет никакого желания принципиально писать в "опровергательном ключе" :)
Вот с v_drug вынуждена спорить, потому что очень забавно читать о "вымирании оканья".

Цитата: jvarg от апреля  1, 2009, 12:43
Уже приводил здесь пример из своей жизни: классе в 3-ем или 4-м попался на глаза женский журнал (мать выписывала) на белорусском языке, "работница и селянка", или что-то в этом духе.

Так вот, обнаружив, что "корова" и "собака" пишутся в белорусском языке как "карова" и "сабака", я преисполнился глубокого уважения к белорусскому языку.

Как же легче учится белорусским двоечникам...

А главное - смЯтана :))). Вообще неподготовленному человеку при первом взгляде на какую-нибудь белорусскую надпись (без уродских символов тарашкевицы) кажется, что это просто неграмотный русский :).

Цитата: "I. G." от
Русский Север, Урал, Сибирь (старожильческие говоры). Телевидение и радио на местные нормы произношения влияют слабо.

Это сельская местность и мелкие посёлки?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Одна моя знакомая работала на местном ТВ корреспондентом, но когда она переехала в Питер, ее репортажи необходимо было переозвучивать.

В контексте сегодняшнего отношения к оканью ситуация типичная и ожидаемая.
Но уж если на чистоту, так ли нужно было её переозвучивать?.. И ещё ведь наверняка заставлять человека (как и многих других окающих) чувствовать себя "неполноценным русскоговорящим". Это при том, что оканье - это самое что ни на есть русское произноешение.

Можно привести параллель с английским - сегодня, если корреспондент, работающий на британском телевидении/радио, говорит на американском английском и произносит 'R' в "саr", его же никто не заставляет переучиваться и начать говорить на non-rhotic english. На мой взгляд, параллель достаточно близкая. Оканье и аканье - два равноправных исторически сложившихся произношения в русском. И если часть русских людей не будет иметь соблазна написать "кАрова", разве это плохо? ;)

Я сам кстати вырос в абсолютно акающей среде большого города (Казань, если уж быть точным). Но с окающим произношением встречался. И никакого отторжения оно лично у меня не вызывало.  

Цитата: "v_drug" от
Оканье и аканье - два равноправных исторически сложившихся произношения в русском. И если часть русских людей не будет иметь соблазна написать "кАрова", разве это плохо?

Говорят, что ещё яканье и дзеканье есть. Да, и еканье.

Цитата: myst от апреля  1, 2009, 15:37

Цитата: "v_drug" от
Оканье и аканье - два равноправных исторически сложившихся произношения в русском. И если часть русских людей не будет иметь соблазна написать "кАрова", разве это плохо?

Говорят, что ещё яканье и дзеканье есть. Да, и еканье.

И цокание и хэкание :).

Цитата: "myst" от
Это сельская местность и мелкие посёлки?

Северный и Центральный Урал — окает большинство горожан. Северный Урал заселялся преимущественно выходцами с Русского Севера, так как единственный возможный тогда путь — по северным рекам до верховьев Камы. На Южном Урале более сложная ситуация, во-первых, он заселялся позднее (когда татары и башкиры перестали "озорничать"), поэтому там был приток населения не только с Русского Севера, но и из Центральной России; при Столыпинской реформе в степные районы активно переселяли безземельных крестьян с Украины и с юга России. В Сибири местные произносительные нормы также связаны с историей заселения.

Цитата: "myst" от
Да, и еканье.

И еканье есть, и выпадение интервокального j, отвердение Щ, произнесение Ъ в первом предударном слоге, ИЕ в заударном слоге вместо И...

Цитата: v_drug от апреля  1, 2009, 15:26

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Одна моя знакомая работала на местном ТВ корреспондентом, но когда она переехала в Питер, ее репортажи необходимо было переозвучивать.

В контексте сегодняшнего отношения к оканью ситуация типичная и ожидаемая.

Эй! Это не мои слова! Цитируйте правильно.

Ой-ой. Дяди из Москвы удалённо с умным видом обсуждают говоры. Это всегда было очень забавным зрелищем.

Цитата: Алексей Гринь от апреля  1, 2009, 16:52
Ой-ой. Дяди из Москвы удалённо с умным видом обсуждают говоры. Это всегда было очень забавным зрелищем.

Вы придите к астрономам и заявите: «Ой-ой. Дяди с Земли удаленно с умным видом обсуждают другие планеты. Это всегда было очень забавным зрелищем».

Полагаете, что о Луне могут рассуждать лишь летавшие туда? А обрабатывать уже собранный материал — это низкое занятие?

Я, конечно, этими словами не утверждаю, что в этой теме идет высоконаучное обсуждение, скорее тема скоро станет пригодна для переброски ее во «Псевдонауку». Но, все-таки, делать такие заявления, — это как-то не того.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Вы придите к астрономам и заявите: «Ой-ой. Дяди с Земли удаленно с умным видом обсуждают другие планеты. Это всегда было очень забавным зрелищем».

Если бы я был инопланетянином, то пришёл бы и заявил.

ЦитироватьПолагаете, что о Луне могут рассуждать лишь летавшие туда? А обрабатывать уже собранный материал — это низкое занятие?

Да нет. Продолжайте-продолжайте, ничего не имею против.

Цитата: "I. G." от
Северный и Центральный Урал — окает большинство горожан.

В новостях иногда показывают интервью с местными жителями сибирских городов. Не припомню у них акцента. Правда, мои уши ещё в детстве растоптаны стадами слонов. :)

Буквально сейчас показывали репортаж из Красноярского края. Местные жители (сельские) вроде не окали.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Я, конечно, этими словами не утверждаю, что в этой теме идет высоконаучное обсуждение, скорее тема скоро станет пригодна для переброски ее во «Псевдонауку».

Я пишу, на Ваш взгляд, что-то совсем пседонаучное?

Цитата: "myst" от
Буквально сейчас показывали репортаж из Красноярского края. Местные жители (сельские) вроде не окали.

Все зависит от говора, а Красноярский край по площади сопоставим со всей европейской Россией.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  1, 2009, 16:50

Цитата: v_drug от апреля  1, 2009, 15:26

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Одна моя знакомая работала на местном ТВ корреспондентом, но когда она переехала в Питер, ее репортажи необходимо было переозвучивать.

В контексте сегодняшнего отношения к оканью ситуация типичная и ожидаемая.

Эй! Это не мои слова! Цитируйте правильно.

Пардон. Цитировал конечно I. G.

Цитата: "I. G." от
Все зависит от говора, а Красноярский край по площади сопоставим со всей европейской Россией.

Да вот, прослушал, как деревня называлась. :(

Я, честно говоря, не знаю точно, сколько групп говоров в Красноярском крае, но диалектных словарей выпущено целых три:
Словарь русских говоров северных районов Красноярского края,
Словарь русских говоров центральных районов Красноярского края,
Словарь русских говоров южных районов Красноярского края.
Какие из них и как повлияли на речь горожан, вопрос сложный.

Цитата: I. G. от апреля  1, 2009, 16:15

Цитата: "myst" от
Это сельская местность и мелкие посёлки?

Северный и Центральный Урал — окает большинство горожан. Северный Урал заселялся преимущественно выходцами с Русского Севера, так как единственный возможный тогда путь — по северным рекам до верховьев Камы. На Южном Урале более сложная ситуация, во-первых, он заселялся позднее (когда татары и башкиры перестали "озорничать"), поэтому там был приток населения не только с Русского Севера, но и из Центральной России; при Столыпинской реформе в степные районы активно переселяли безземельных крестьян с Украины и с юга России. В Сибири местные произносительные нормы также связаны с историей заселения.

Цитата: "myst" от
Да, и еканье.

И еканье есть, и выпадение интервокального j, отвердение Щ, произнесение Ъ в первом предударном слоге, ИЕ в заударном слоге вместо И...

Где-нибудь в интернете это можно услышать? Никогда не слышал современной русской диалектной речи. Или скажите, куда нужно ехать, чтобы услышать? Какой-нибудь более-менее крупный город?

Хм.. А кто-нибудь из обсуждающих всё-таки знает ответ на вопрос? Я лично, например, слышал, что до революции 1917г. писалось в русском языке именно "кАрова". Ища подтверждения набрёл на эту ветку. У кого-либо из лингвистов есть дореволюционные учебники и словари?

Цитата: "Givotina" от
Я лично, например, слышал, что до революции 1917г. писалось в русском языке именно "кАрова".

Отнюдь.

У меня дома было четыре толстенных справочника по естествознанию за 1902 год, с хорошими иллюстрациями, добротно сделанные. Никаких "каров".

Наоборот: до революции писали коровай, а потом (с Ушакова, видимо) - каравай. А что поменяли в 1918 году, можно почитать здесь http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_1918_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Цитата: Евгений от октября 20, 2004, 19:32
Дело в том, что редукцией не объяснишь утрату лабиализации и переход в нижний подъём.

Там не нижний подъём.

Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2011, 13:34

Цитата: Евгений от октября 20, 2004, 19:32
Дело в том, что редукцией не объяснишь утрату лабиализации и переход в нижний подъём.

Там не нижний подъём.

А какой?

Средненижний.

Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2011, 13:38
Средненижний.

В речи москвичей?  :???

Кроме саааавсем глаааааамурных.

Цитата: Givotina от апреля 13, 2009, 23:16
Хм.. А кто-нибудь из обсуждающих всё-таки знает ответ на вопрос? Я лично, например, слышал, что до революции 1917г. писалось в русском языке именно "кАрова".

нет, писалось живаго (< стсл. живаєго)
это единственный пример который я могу вспомнить

Ну тут всё вроде как просто, мне кажется. "Корова" пишется так, как следствие полногласия (полногласие оформлялось только слогами ело, оло, оро, ере).
Церковно-славянское  ->  Русское
"крава"  ->  "корова"
"млеко"  ->  "молоко"
"брег"  ->  "берег"

Ага-ага. Шола крава по торове...