Лингвофорум

А можно главный тезис сформулировать для тех, кто не может смотреть?

Цитата: RawonaM от июня  2, 2022, 20:34
А можно главный тезис сформулировать для тех, кто не может смотреть?

Используют эвфемизмы не с идеологической целью, а для отвлечения внимания от новостей. Мягкую формулировку легче пропустить, оставить без эмоционального отклика.

Цитата: DarkMax2 от июня  2, 2022, 21:06

Цитата: RawonaM от июня  2, 2022, 20:34
А можно главный тезис сформулировать для тех, кто не может смотреть?

Используют эвфемизмы не с идеологической целью, а для отвлечения внимания от новостей. Мягкую формулировку легче пропустить, оставить без эмоционального отклика.

Интересная мысль.

Хлопок - изначально был технический термин, когда при детонации газовоздушной смеси не происходит образования взрывной волны и разрушений. Потом его стали применять в СМИ при любом взрыве газа, в том числе с разрушениями. Про взрыв твердых ВВ все-таки обычно пишут "взрыв". Еще мало обращают внимание, но сейчас не пишут "прыгнул" (из окна или на рельсы) - только "выпал", "упал". На этот счет есть специальная инструкция. В итоге совершенно невозожно отделить новости о самоубийствах от новостей о несчастных случаях (и всегда по умолчанию предполагают самоубийство).

Читал в сети, что жертвы взрыва не слышат никаких громовых раскатов, но ощущают его слухом как хлопок. Не знаю, как это, сам такое не испытывал. Когда кто-то куда-то падает (из окна, с крыши или на рельсы) причины падения могут быть разными, а не только "прыгнул". Устанавливать причины должен следователь, а не журналист, написавший о событии.

Цитата: bvs от июня  3, 2022, 21:19
...при детонации газовоздушной смеси не происходит образования взрывной волны и разрушений.

Детонация подразумевает образование взрывной (ударной) волны. Детонации противопоставляется горение.

Хлопок в риторике пропагандонов это конечно эвфемизм.

Лексика, математика, манипулирование числовыми границами... В общем, всё как всегда.

(https://lingvopolitics.org/index.php?action=dlattach;topic=2556.0;attach=1297;image)

Цитата: Georgos Therapon от июня  3, 2022, 21:43
Когда кто-то куда-то падает (из окна, с крыши или на рельсы) причины падения могут быть разными, а не только "прыгнул". Устанавливать причины должен следователь, а не журналист, написавший о событии.

Только вот о самоубийствах писать запрещено. И даже если есть видео, где ясно видна намеренность действия, все равно пишут "упал".

Цитата: bvs от июня  4, 2022, 18:01
Только вот о самоубийствах писать запрещено.

У нас вот в Липецке в прошлом году кинулись под поезд две школьницы и их одноклассник. Шуму в новостях было очень много. Если хотите, можете поискать на gorod48.ru

Это ни о чём не говорит.

Цитата: Georgos Therapon от июня  4, 2022, 18:15

Цитата: bvs от июня  4, 2022, 18:01
Только вот о самоубийствах писать запрещено.

У нас вот в Липецке в прошлом году кинулись под поезд две школьницы и их одноклассник. Шуму в новостях было очень много. Если хотите, можете поискать на gorod48.ru

Отдельные факты не меняют общей картины. Статуса закона нет, поэтому некоторые СМИ и могут писать открыто. Ну так и "хлопок" это не более чем рекомендация АП.

Вот такая есть рекомендация:
По факту это прямое указание, что СМИ следует всячески скрывать причины происшествия, выдавая самоубийство за несчастный случай.

То есть считают, что человек, прочитав, что кто-то вот именно таким способом самоубился, тут же воспримет это как руководство к действию и побежит к мосту, на крышу, под поезд etc. Это что, презумпция дебилизма? Или просто проективное мышление («А вот я бы прочитал и побежал!»)?

Цитата: bvs от июня  4, 2022, 19:06
Вот такая есть рекомендация:

Spoiler ⇓⇓⇓

(https://cdn.the-village.ru/the-village.ru/post_image-image/pE9CEKx0TyG0Q60JDda8RQ.jpg)

По факту это прямое указание, что СМИ следует всячески скрывать причины происшествия, выдавая самоубийство за несчастный случай.

А когдашняя это штука?

Кстати, странно, что волбще разрешают писать "повесился" вместо "был найден повешенным".

Цитата: Bhudh от июня  4, 2022, 19:55
То есть считают, что человек, прочитав, что кто-то вот именно таким способом самоубился, тут же воспримет это как руководство к действию и побежит к мосту, на крышу, под поезд etc. Это что, презумпция дебилизма? Или просто проективное мышление («А вот я бы прочитал и побежал!»)?

Ну вот есть (https://mmdc.ru/services/kak-bezopasno-osveshchat-temu-samoubiystv/) закон, запрещающий писать о способах самоубийства. Методичка - его реализация.

ЦитироватьПод запрет попадают информация о способах самоубийства и призывы к такому способу смерти. При этом к информации о способах совершения самоубийства относится не только информация о том, каким именно способом это было сделано, но и другие сведения:

    Информация об одном или более способах совершения самоубийства: описание (демонстрация), в том числе текст, изображение или иная информация (материалы), процессов, процедур, изображающих (воспроизводящих) любую последовательность действия и (или) возможных результатов совершения самоубийства, средств или мест для совершения самоубийства в контексте рассматриваемого на странице в сети интернет способа самоубийства
    Информация о совокупности необходимых для самоубийства условий: выбор места, времени, способа, иные подготовительные действия, которые необходимо совершить для достижения цели самоубийства.

Писать о самоубийстве формально можно, но нельзя указывать способы, которым оно было сделано. А в итоге, скрывая способы, скрывают и само событие.

Цитата: Валер от июня  4, 2022, 20:08

Цитата: bvs от июня  4, 2022, 19:06
Вот такая есть рекомендация:

Spoiler ⇓⇓⇓

(https://cdn.the-village.ru/the-village.ru/post_image-image/pE9CEKx0TyG0Q60JDda8RQ.jpg)

По факту это прямое указание, что СМИ следует всячески скрывать причины происшествия, выдавая самоубийство за несчастный случай.

А когдашняя это штука?

Давно, статья (https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_61798/38c8ea666d27d9dc12b078c556e316e90248f551/) еще от 12-го года. Когда вышла методичка, не знаю.

Цитата: Upliner от июня  4, 2022, 20:09
Кстати, странно, что волбще разрешают писать "повесился" вместо "был найден повешенным".

Когда человек повесился, здесь сложно свалить на несчастный случай, так что приходится писать.

Цитата: bvs от июня  4, 2022, 20:42
Когда человек повесился, здесь сложно свалить на несчастный случай, так что приходится писать.

Зато запросто можно свалить на убийство. Или это для властей ещё опаснее,  чем самоубийство?

Цитата: Upliner от июня  4, 2022, 20:48

Цитата: bvs от июня  4, 2022, 20:42
Когда человек повесился, здесь сложно свалить на несчастный случай, так что приходится писать.

Зато запросто можно свалить на убийство. Или это для властей ещё опаснее,  чем самоубийство?

Это хуже, так как если убийство - надо разбираться, заводить уголовное дело как минимум. Как вы себе представляете - гражданин N. найден повешенным и все?

Цитата: bvs от июня  4, 2022, 20:37Ну вот есть (https://mmdc.ru/services/kak-bezopasno-osveshchat-temu-samoubiystv/) закон, запрещающий писать о способах самоубийства.

Как-то чрезвычайно странно Вы даёте ссылку на закон.

Правильная ссылка выглядит вот так: http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&nd=102108264&rdk=0 (http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&nd=102108264&rdk=0).
Это Федеральный закон «Об информации, информационных технологиях и о защите информации» от 27 июля 2006 года № 149-ФЗ. И в нём никаких упоминаний о самоубийствах и их методах нет вообще. Но потом Путину надоело притворяться либералом и он решил прикрутить гайки и подписал Федеральный закон «О внесении изменений в Федеральный закон "О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию" и отдельные законодательные акты Российской Федерации» (http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&nd=102158453&rdk=0) от 28 июля 2012 года № 139-ФЗ, в котором и ввёл ту самую статью 15¹ «Единый реестр доменных имен, указателей страниц сайтов в сети "Интернет" и сетевых адресов, позволяющих идентифицировать сайты в сети "Интернет", содержащие информацию, распространение которой в Российской Федерации запрещено».
А ещё через 8 лет подписал Федеральный закон «О внесении изменений в Федеральный закон "Об информации, информационных технологиях и о защите информации"» (http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&prevDoc=102108264&backlink=1&&nd=102957818) от 30 декабря 2020 года № 530-ФЗ, в котором ввёл статью 10⁶ «Особенности распространения информации в социальных сетях», обязывающую "владельца сайта и (или) страницы сайта в сети "Интернет", и (или) информационной системы, и (или) программы для электронных вычислительных машин" (sic!) «осуществлять мониторинг социальной сети в целях выявления: ... в) информации о способах совершения самоубийства, а также призывов к совершению самоубийства».

Так что все эти прямо вводящие цензуру законы скоро будут отменены.

Цитата: Bhudh от июня  4, 2022, 21:11
в котором ввёл статью 10⁶ «Особенности распространения информации в социальных сетях», обязывающую "владельца сайта и (или) страницы сайта в сети "Интернет", и (или) информационной системы, и (или) программы для электронных вычислительных машин" (sic!) «осуществлять мониторинг социальной сети в целях выявления: ... в) информации о способах совершения самоубийства, а также призывов к совершению самоубийства».

Эта статья конкретно о социальных сетях. Между тем статья (https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_61798/38c8ea666d27d9dc12b078c556e316e90248f551/) 15.1 Федерального закона от 27.07.2006 N 149-ФЗ, введенная 28.07.2012, уже содержит предписание блокировать сайты, где содержится информация о способах совершения самоубийства (пункт 5в).

Реально эти цензурные законы не работают, просто Путин превращает в помойку всё куда дотянется. Цензуру проводят через реальные обращения "оскорблённых градждан" - клевета, мошенничество. Но самый главный проводник помоешной юриспруденции это сам гражданин запутовшийся в информационном мусоре - самоцензура наше всё. Просто не надо обращать внимания на "пакеты яровых" и не бояться отстаивать права тех, кого этими пакетами всё же зацепили - выходить на улицу надо.

Чтобы контролировать настроения большинства не надо огромного числа агентов влияния.
Достаточно контролировать источник новостей.
Телевизор.
Как люди относятся к какому-то общественному вопросу?
А как телевизор показывает так и относятся.
Реально личного мнения почти у никого нет.
Реально люди мало что понимают и очень редко кто глубоко копает.
Им это вообще не надо.
Им главное не идти против всех.
Потому что идти против всех чревато.

Цитата: Upliner от июня  4, 2022, 20:48

Цитата: bvs от июня  4, 2022, 20:42
Когда человек повесился, здесь сложно свалить на несчастный случай, так что приходится писать.

Зато запросто можно свалить на убийство. Или это для властей ещё опаснее,  чем самоубийство?

Даже если повесился, полиция сначала обязана проверить версии убийства, всегда проводится вскрытие тел самоубийц, даже самых явных, а по этим рекомендациям выходит, что убийство вообще никак не предполагается, всегда несчастный случай, и только с повешением однозначно самоубийство. Всплыл в Фонтанке — ну, значит хотел искупаться, да руки-ноги вдруг отвалились.

Цитата: R от июня  5, 2022, 07:15Чтобы контролировать настроения большинства не надо огромного числа агентов влияния.
Достаточно контролировать источник новостей.
Телевизор.

Цитата: НевзоровНескольким десяткам непродажных и смелых журналистов противостоят 20 федеральных каналов, 239 региональных каналов, 700 радиостанций, 62320 газет и бессчётное количество интернет-ресурсов. 24 часа подряд. Семь дней в неделю. И все это на наши налоги.

И на это "достаточно контролировать источник новостей" уходят лярды и лярды, ведь пропагандоны не будут врать за спасибо, им надо ещё и позволить воровать, да побольше.

Невзоров, Латынина это довольно специфичная оппозиция. Просто до такой степени специфичная, что запутенцы должны были бы их придумать, если бы не. 20 федеральных каналов чертовски трудно встретить в интернетах, а что такое газета, а вот ватные интернет ресурсы... они отлично работют в спарке с невзоровыми. И новояз у них общий.

Цитата: R от июня  5, 2022, 07:15
Чтобы контролировать настроения большинства не надо огромного числа агентов влияния.
Достаточно контролировать источник новостей.
Телевизор.
Как люди относятся к какому-то общественному вопросу?
А как телевизор показывает так и относятся.
Реально личного мнения почти у никого нет.
Реально люди мало что понимают и очень редко кто глубоко копает.
Им это вообще не надо.
Им главное не идти против всех.
Потому что идти против всех чревато.

Когда говоришь (безличн.) о людях, примеряй на себя.
Один канало-телевизор на всех - это всё же уже в прошлом. Хуже то, что уже и до Инета добрались. А ещё хуже то, что врут почти все.

А свой мозг у вас есть?

 О своём мозге я и говорю, причём очень давно. Не заметили?

Цитата: Серый от июня  5, 2022, 12:0120 федеральных каналов чертовски трудно встретить в интернетах, а что такое газета

Когда половина страны живёт в хрущёвках с кнопочными телефонами, плохо знает, шо это за такой ваш ынтырнет и вообще выросла в Советском Союзе, где что по ЦТ и в газете «Правда», то и правда...

Цитата: Bhudh от июня  5, 2022, 14:23

Цитата: Серый от июня  5, 2022, 12:0120 федеральных каналов чертовски трудно встретить в интернетах, а что такое газета

Когда половина страны живёт в хрущёвках с кнопочными телефонами, плохо знает, шо это за такой ваш ынтырнет и вообще выросла в Советском Союзе, где что по ЦТ и в газете «Правда», то и правда...

Разного как-то намешали.

Ну вот Фонд «Общественное мнение» сообщает (https://www.kommersant.ru/doc/5382673), что половина россиян старше 60 лет интернетом не пользуется вообще, а ещё 10% не пользовались в последние сутки перед опросом.
Спрашивается, чем они в таком случае духовно питаются? Газетками и родимым телевидением.

Другое дело. Но это уже и относительно небольшая доля населения. Да  и чем именно пробавляется в Инете доля "активных и молодых" - тоже ещё вопрос.
А росТВ последнее время уже вызывает аллергию на себя. Наверно, кто ещё способен думать, должен бы и задуматься.

Цитата: Серый от июня  5, 2022, 05:26
выходить на улицу надо.

Приезжайте, выходите  :) Брать с собой ничего надо, кошт казённый.
Скрытая цитата, вот оригинальный текст, автор Алла Боссарт, обращается к бывшим соотечественникам:

Постмодернизм.

Цитата: R от июня  5, 2022, 07:15
Чтобы контролировать настроения большинства не надо огромного числа агентов влияния.
Достаточно контролировать источник новостей.
Телевизор.
Как люди относятся к какому-то общественному вопросу?
А как телевизор показывает так и относятся.
Реально личного мнения почти у никого нет.
Реально люди мало что понимают и очень редко кто глубоко копает.
Им это вообще не надо.
Им главное не идти против всех.
Потому что идти против всех чревато.

Реакция — понятная. Но на самом деле всё это работает чуточку по другому.

Цитата: _Swetlana от июня  5, 2022, 16:50
автор Алла Боссарт, обращается к бывшим соотечественникам:

А точно она? Погуглил кто такая, не сходится цитата с образом. Путина послала публично в ад, значит уже "вышла с протестом".
Гражданка Израиля еще.

Цитата: _Swetlana от июня  5, 2022, 16:50

Цитата: Серый от выходить на улицу надо.

Приезжайте, выходите  :) Брать с собой ничего надо, кошт казённый.

Серому ехать никуда не надо, он в у вас и так. Поправьте, если ошибаюсь.

Цитата: RawonaM от июня  5, 2022, 19:59

Цитата: _Swetlana от июня  5, 2022, 16:50
автор Алла Боссарт, обращается к бывшим соотечественникам:

А точно она? Погуглил кто такая, не сходится цитата с образом. Путина послала публично в ад, значит уже "вышла с протестом".
Гражданка Израиля еще.

https://www.facebook.com/alla.bossart
Второй сверху пост.

Цитата: RawonaM от июня  5, 2022, 20:01

Цитата: _Swetlana от июня  5, 2022, 16:50

Цитата: Серый от выходить на улицу надо.

Приезжайте, выходите  :) Брать с собой ничего надо, кошт казённый.

Серому ехать никуда не надо, он в у вас и так. Поправьте, если ошибаюсь.

На улице стоит с плакатом?

Цитата: Bhudh от июня  5, 2022, 14:44
Ну вот Фонд «Общественное мнение» сообщает (https://www.kommersant.ru/doc/5382673), что половина россиян старше 60 лет интернетом не пользуется вообще, а ещё 10% не пользовались в последние сутки перед опросом.
Спрашивается, чем они в таком случае духовно питаются? Газетками и родимым телевидением.

Доброго дня всем.

У нас есть чат одноклассников, в котором 8 человек. Пятеро в Казахстане, двое в Калининграде, один в Минске. Один из калининградских - абсолютно "оцифренный", с Интернетом "на ты", хорошо зарабатывает (или зарабатывал - я не интересовался), в доковидные времена из Европ не вылезал. Не уровень Куршевелей, но уверенно стоящий на ногах средний класс. Новости получает преимущественно из Интернета, судя по тому, что пишет. А вот поди же ты - "восемь лет, Азов, подлётное время". Мы там уже договорились в чате, что это у нас типа религии разной, мы не пытаемся друг друга переубедить. Человек будет смотреть, и сознательно или бессознательно отфильтровывать то, что не отвечает его ожиданиям. Я время от времени немножко смотрю то, что прилетает со стороны РосГосСМИ, для равновесной ТЗ, а мой одноклассник наоборот, в том пространстве, и иногда посматривает "другую точку зрения", и всякие Си Эн Эн - для него инфопомойки, которые "не убеждают". Тут не в одном ТВ всё дело, проблема глубже.

Цитата: злой от июня  5, 2022, 21:11
Тут не в одном ТВ всё дело, проблема глубже.

Ну правильно, контент (а главное, сама позиция) выбирается. Это бабушкам нечего выбирать, остальные выбирают согласно с чем-то там своим...

А пусть одноклассник ознакомится с официальной позицией КНР по данному вопросу.

Цитата: злой от июня  5, 2022, 21:11
Новости получает преимущественно из Интернета, судя по тому, что пишет. А вот поди же ты - "восемь лет, Азов, подлётное время". Мы там уже договорились в чате, что это у нас типа религии разной, мы не пытаемся друг друга переубедить. Человек будет смотреть, и сознательно или бессознательно отфильтровывать то, что не отвечает его ожиданиям.

На самом деле ему это все не надо.
И он ничего толком не понимает.
Поэтому своих мыслей у него быть не может.
Надо бы его спросить чтобы он посчитал подлетное время конкретно к своему дому. И к гаражу.
Интересно что он насчитает.

Цитата: Bhudh от июня  5, 2022, 14:23

Цитата: Серый от июня  5, 2022, 12:0120 федеральных каналов чертовски трудно встретить в интернетах, а что такое газета

Когда половина страны живёт в хрущёвках с кнопочными телефонами, плохо знает, шо это за такой ваш ынтырнет и вообще выросла в Советском Союзе, где что по ЦТ и в газете «Правда», то и правда...

Ну это же глупость. В любом случае, те кто не пользуется тырнетом (как инфоресурсом) или живут по "Правде" - не имеют политическую субъектность или она ничтожна. Парни в костюмах космонавтов, их начальники, чинуши все пользуются, даже отлавливаемый по глухим задворкам планктон для "службы в армии" - пользуются.

Вот неуловимым образом Невзоровы и толкают людей, которые властью недовольны стоять с плакатами, когда нужно кидать стаканчики (и кидать стаканчики, когда время гранат пришло). У них замечательная функция - они провоцируют в ущерб, искажают опасность. К сожалению и Навальный сработал в этом ключе. И это вовсе не значит, что с плакатом стоять не надо. Просто надо перенимать опыт той же Украины и выходить в пампасы, а не на площади. Нужно искать и составлять связи. Натренировавшись в пампасах, обзаведшись связями можно и на площади вернуться. Но вот как-то оказалось, что завинтиться это почётно. Странно.

В плакатных стояниях я участвовал. Винтиться же отказывался. Это против правил?

Цитата: Серый от июня  7, 2022, 06:32

Цитата: Bhudh от июня  5, 2022, 14:23

Цитата: Серый от июня  5, 2022, 12:0120 федеральных каналов чертовски трудно встретить в интернетах, а что такое газета

Когда половина страны живёт в хрущёвках с кнопочными телефонами, плохо знает, шо это за такой ваш ынтырнет и вообще выросла в Советском Союзе, где что по ЦТ и в газете «Правда», то и правда...

Ну это же глупость. В любом случае, те кто не пользуется тырнетом (как инфоресурсом) или живут по "Правде" - не имеют политическую субъектность или она ничтожна. Парни в костюмах космонавтов, их начальники, чинуши все пользуются, даже отлавливаемый по глухим задворкам планктон для "службы в армии" - пользуются.

Вот неуловимым образом Невзоровы и толкают людей, которые властью недовольны стоять с плакатами, когда нужно кидать стаканчики (и кидать стаканчики, когда время гранат пришло). У них замечательная функция - они провоцируют в ущерб, искажают опасность. К сожалению и Навальный сработал в этом ключе. И это вовсе не значит, что с плакатом стоять не надо. Просто надо перенимать опыт той же Украины и выходить в пампасы, а не на площади. Нужно искать и составлять связи. Натренировавшись в пампасах, обзаведшись связями можно и на площади вернуться. Но вот как-то оказалось, что завинтиться это почётно. Странно.

В плакатных стояниях я участвовал. Винтиться же отказывался. Это против правил?

Сейчас же 21 век и тенденции к снижению насилия а вы нас толкаете в 1918 год? Или я чего-то не так понял?

Цитата: Чайник777 от июня  7, 2022, 07:53
Сейчас же 21 век и тенденции к снижению насилия а вы нас толкаете в 1918 год? Или я чего-то не так понял?

Россия пережила такие тенденции, чай не Европа - нос отрежут, уши оборвут, плетей и в Сибирь. Да и сейчас смертной казни нет, но режим так устроят, что полгода и тоготь. А если массово надо - панрежим введут. Так что про снижение насилия говорят те, кто сам себя в насилии не ограничивает или поддерживает таких.

Цитата: R от июня  5, 2022, 07:15
Чтобы контролировать настроения большинства не надо огромного числа агентов влияния.

Агенты влияния тоже есть, в большом количестве. И не только в интернете, но и в реале. Это обычные вроде люди, которые ведут с другими обычными людьми разговоры на нужные темы в нужном направлении. Я встречал их несколько раз.

Интересно, как они отчитываются о проделанной работе? Сдают звукозаписи бесед?

Цитата: Серый от июня  7, 2022, 10:50Так что про снижение насилия говорят те, кто сам себя в насилии не ограничивает или поддерживает таких.

Это — как?

Цитата: злой от июня  5, 2022, 21:11Один из калининградских - абсолютно "оцифренный", с Интернетом "на ты", хорошо зарабатывает (или зарабатывал - я не интересовался), в доковидные времена из Европ не вылезал. Не уровень Куршевелей, но уверенно стоящий на ногах средний класс. Новости получает преимущественно из Интернета, судя по тому, что пишет. А вот поди же ты - "восемь лет, Азов, подлётное время".

Ну-ну...
Одно другому нисколько не мешает. Такова жизнь.
С другой стороны, и  тот, у которого кругозор не дальше телевизора, может оказаться вполне адекватным человеком.
Тут ведь всё дело в том, чего на самом деле хочется человеку. Каковы его ценностные ориентации.

Цитата: Agabazar от июня  7, 2022, 11:56

Цитата: Серый от июня  7, 2022, 10:50Так что про снижение насилия говорят те, кто сам себя в насилии не ограничивает или поддерживает таких.

Это — как?

Это «мы атакуем только объекты военной инфраструктуры».

Цитата: Bhudh от июня  7, 2022, 20:29

Цитата: Agabazar от июня  7, 2022, 11:56

Цитата: Серый от июня  7, 2022, 10:50Так что про снижение насилия говорят те, кто сам себя в насилии не ограничивает или поддерживает таких.

Это — как?

Это «мы атакуем только объекты военной инфраструктуры».

Нет, это в частности Екатерина Шульман. Ну и не только.

Цитата: Чайник777 от июня 13, 2022, 23:12
Нет, это в частности Екатерина Шульман. Ну и не только.

Что нет, Шульман выступает "Zа мир"?