Почему в русской орфографии правила употребления мягкого знака после шипящих такие многочисленные?
У существительных одни правила, у глаголов - другие, у кратких прилагательных третьи. А есть еще наречия...
То ли дело украинский язык: в нем после шипящих мягкого знака не бывает.
Не делались ли попытки эти правила как-то упростить?
ЦитироватьТо ли дело украинский язык: в нем после шипящих мягкого знака не бывает.
— Так там же, как и в беларускай, специально было отброшено огромадное число этимологических написаний. Вместе с ‹Ъ›, к слову. А в русской орфографии с этим играются ради преемственности, что ли, всё равно русский литературный основан на изначально письменной норме, а не на смеси диалектов нового времени.
+ ещё не забываем, что русский хорошо сохраняет мягкие губные конечные, типа мь, пь, бь, что усиливает роль по оппозиции мягкий/немягкий в концѐ сло́ва.
Кстати еще в школе я подумал: зачем русскому "щ", когда проще писать через "ш" и соответствующую гласную. Например "щука" - шюка, "шелест"-шэлест, "борщ"-боршь
ЦитироватьКстати в школе подумал зачем русскому "щ"
— Считается, что хвостик ещё и знак долготы, а не токмо мьякости.
Цитата: tacriqt от мая 14, 2022, 11:32
— Считается, что хвостик ещё и знак долготы
:???
Восточной или западной?
Цитата: tacriqt от мая 14, 2022, 11:32
— Считается, что хвостик ещё и знак долготы, а не токмо мьякости.
Обычно ее форму объясняют лигатурою ШТ или ШЧ.
Цитата: Grotlon от мая 14, 2022, 13:20
Цитата: tacriqt от — Считается, что хвостик ещё и знак долготы, а не токмо мьякости.
Обычно ее форму объясняют лигатурою ШТ или ШЧ.
это точно русское? по моему "ШЧ" на белорусское произношение похоже.
Цитата: ivanovgoga от мая 14, 2022, 13:23
это точно русское? по моему "ШЧ" на белорусское произношение похоже.
Но ведь буква не в России возникла. А так да, в русском языке она обычно произносится как [ɕː] или [ʂː] (в южных говорах).
Я не понимаю, в чем этимологичность. В ст.сл. языке шипящие были мягкие. Следовательно, в слове могуч и в слове обозначь они произносились одинаково.
Или я ошибаюсь?
ЦитироватьВ ст.сл. языке шипящие были мягкие. Следовательно, в слове могуч и в слове обозначь они произносились одинаково.
— Но, к слову, в этой паре этимология /ч/ разная.
Цитата: Swet_lana от мая 14, 2022, 14:09
Я не понимаю, в чем этимологичность. В ст.сл. языке шипящие были мягкие. Следовательно, в слове могуч и в слове обозначь они произносились одинаково.
В дореволюционной орфографии в словах мужского рода, которые оканчиваются на шипящий или ц, писали ер вместо еря: ключъ, овощъ, ужъ, отецъ и т.п.
Цитата: Grotlon от мая 14, 2022, 15:30
Цитата: Swet_lana от мая 14, 2022, 14:09
Я не понимаю, в чем этимологичность. В ст.сл. языке шипящие были мягкие. Следовательно, в слове могуч и в слове обозначь они произносились одинаково.
В дореволюционной орфографии в словах мужского рода, которые оканчиваются на шипящий или ц, писали ер вместо еря: ключъ, овощъ, ужъ, отецъ и т.п.
А почему?
Отвердели же.
Звук Ж в ст.сл. был мягким, потом отвердел. Почему в слове нож стали писать Ъ, а в слове рожь - Ь?
Морфологический принцип: в словах женского рода 3-го склонения мягкий знак остался, так как на присутствие мягкости указывают и другие грамматические формы (родительный падеж: ножа, но ржи, творительный: ножомъ [ранее — ножемъ], но рожью).
Ну ок. А в наречиях? Почему уж без мягкого знака?
Отвердел и склонения нет. Есть, правда, исходное уже, но оно, видимо, воспринимается отдельной формой из-за другого ударения.
Тут больше вопрос к настежь, которое в украинском мягкий знак-то потеряло вместе со всеми.
Вопрос: существовал ли когда-то язык в таком состоянии, когда «нож» произносилось с твердым шипящим, а «режь» — с мягким? Или отвердение происходило везде одновременно, а различия в этих словах касались полугласных ъ, ь до их падения?
Орфография, влияющая на произношение? Это вряд ли.
Цитата: Python от мая 14, 2022, 22:21различия в этих словах касались полугласных ъ, ь до их падения?
Так не было никакого различия, они оба писались через
ь. Даже после падения редуцированных.
Цитата: Bhudh от мая 14, 2022, 22:24
Цитата: Python от мая 14, 2022, 22:21различия в этих словах касались полугласных ъ, ь до их падения?
Так не было никакого различия, они оба писались через ь. Даже после падения редуцированных.
Следовательно, со временем на месте этого ь стали хаотично использовать ъ, а позже придумали правила, чтобы сделать написание более регулярными?
Цитата: Bhudh от мая 14, 2022, 22:23
Орфография, влияющая на произношение? Это вряд ли.
Нет, орфография, отображающая когда-то существовавшее произношение (но раз такого произношения никогда не было, то см. выше).
Цитата: Bhudh от мая 14, 2022, 20:46
Морфологический принцип: в словах женского рода 3-го склонения мягкий знак остался, так как на присутствие мягкости указывают и другие грамматические формы (родительный падеж: ножа, но ржи, творительный: ножомъ [ранее — ножемъ], но рожью).
Думаю, все проще. «Окончание» -ъ там возникло под влиянием многочисленных форм мужского рода с твердою основою: онъ, столъ, добръ и т.п.
Это и есть морфологический принцип: мужской род на -ъ, женский на -ь.
В церковнославянском очень любили дифференцирующие написания — когда произносится одинаково, но пишется по-разному (е/ять, о/омега, и/i, ь/ъ...). Некоторая часть этого осталась и в современном русском письме.
Цитата: Bhudh от мая 15, 2022, 01:22
Это и есть морфологический принцип: мужской род на -ъ, женский на -ь.
Но у сущ. мужского рода есть и мягкая группа:
олень, якорь, уголь...
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 16, 2022, 09:35
В церковнославянском очень любили дифференцирующие написания — когда произносится одинаково, но пишется по-разному (е/ять, о/омега, и/i, ь/ъ...). Некоторая часть этого осталась и в современном русском письме.
Ну да. Вспоминается употребление И и Ы после шипящих для различения форм единственного и множественного числа.
Цитата: Swet_lana от мая 16, 2022, 16:22Но у сущ. мужского рода есть и мягкая группа
В которой ни одного существительного на шипящие.
Цитата: Bhudh от мая 16, 2022, 17:08
Цитата: Swet_lana от мая 16, 2022, 16:22Но у сущ. мужского рода есть и мягкая группа
В которой ни одного существительного на шипящие.
Что не мешает русским «бич» и «клещ» заканчиваться на мягкую шипящую.
:-\ Вообще да, прыщ и мощь тут в разных лагерях...
Цитата: Bhudh от мая 16, 2022, 19:50
:-\ Вообще да, прыщ и мощь тут в разных лагерях...
А уж
плащ и
ветошь...
Цитата: Python от мая 14, 2022, 22:21
Вопрос: существовал ли когда-то язык в таком состоянии, когда «нож» произносилось с твердым шипящим, а «режь» — с мягким? Или отвердение происходило везде одновременно, а различия в этих словах касались полугласных ъ, ь до их падения?
Нет, отвердение шипящих - фонетический процесс, и не зависел от грам. формы. Хотя судя по формам типа
держит,
чешет, но
ёрш,
одёжа,
ёж, шипящие перед передними гласными отвердели несколько позднее, чем в конце слова и перед
а. Режь - там было
рѣжи, гласный отпал по регулярному закону, и довольно рано.
Интересно, есть ли в русском существительные ІІІ скл., оканчивающиеся на [ц]?
В русской орфографии вообще запрещено сочетание ць.
Цитата: Bhudh от мая 16, 2022, 20:36
В русской орфографии вообще запрещено сочетание ць.
Интересно, как в русском транслитерировали бы украинское «міць» (представим, что его использовали как имя собственное)?
Интересно, а есть в русском языке слово доця?
В Донецке все его говорят, и говорят с мягким ц.
Или это украинизм?
Цитата: Swet_lana от мая 16, 2022, 22:55
Интересно, а есть в русском языке слово доця?
В Донецке все его говорят, и говорят с мягким ц.
Или это украинизм?
Есть
доча.
Цитата: Swet_lana от мая 16, 2022, 22:55
В Донецке все его говорят, и говорят с мягким ц.
это украинизм, вспомним "паляныця"
Цитата: Python от мая 16, 2022, 20:16
Интересно, есть ли в русском существительные ІІІ скл., оканчивающиеся на [ц]?
Их теоретически не может быть (если не учитывать говоры с цоканьем). i-основы всегда давали -чь, а -ць мог получится только из -къ.
Цитата: Swet_lana от мая 13, 2022, 22:36То ли дело украинский язык: в нем после шипящих мягкого знака не бывает.
До речі, що насправді не завжди перевага. У російській мові одразу видно, яка частина мови, яка відміна.
Цитата: DarkMax2 от октября 17, 2023, 11:20У російській мові одразу видно, яка частина мови, яка відміна.
А как же в устной речи всё это различается? Неужели носители языка не знают, как склоняется то или иное слово (тем более если слово частотное)?
Це ж суто орфографічний прийом. Як я можу спонукати людину впізнати ім'я третьої відміни, як не кінцевим Ь? За правилами української мови імена типу Зейнаб відмінювані.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2023, 11:39тем более если слово частотное
А не про них мова.
У женщины может быть фамилия на шипящий, например «Попович». Но почему-то не пишут «Поповичь».
Фамилии без женской формы по умолчанию имеют общий род.
А для этой женским родом был бы Поповна.
Цитата: Bhudh от октября 17, 2023, 13:47Фамилии без женской формы по умолчанию имеют общий род.
Род общий, а склоняются по-разному. То есть женская фамилия не склоняется.
Считаете, Поповичь склонялась бы как речь?
Цитата: Bhudh от октября 17, 2023, 14:00Считаете, Поповичь склонялась бы как речь?
Вовсе не обязательно. Но почему бы не отмаркировать разницу в склонении, если это действительно так уж важно?
Маркировать, так всем: Джоан Роулинг, Ирен Жолио-Кюри, Диане Гурцкая, Кристине Орбакайте...
Что предлагаете?
Цитата: Bhudh от октября 17, 2023, 14:50Что предлагаете?
Предлагаю ограничиться шипящими.
То есть у Билли Айлишь можно будет узнать пол по фамилии, а у Юдит Полгар — нет?
Так это дискриминация, батенька!
Полгарь, как Иштарь (Марр так писал). Шучу.
Цитата: Bhudh от октября 17, 2023, 14:50Диане Гурцкая
Вообще говоря, в этом конкретном случае переосмысление и так вполне имеет место.
https://www.google.com/search?q=%22%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%8B+%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9%22
Естественно, так как -ая совпадает с русским окончанием прилагательного женского рода.
У нас и фамилию Берия склоняют как лилия.
В українській мові є нестягнена форма прикметника -ая, тож не проблема відмінювати, як прикметник.
Цитата: Bhudh от октября 22, 2023, 02:16Естественно, так как -ая совпадает с русским окончанием прилагательного женского рода.
У нас и фамилию Берия склоняют как лилия.
Некоторые его упорно не склоняют, но такие индивиды довольно редки. А народ да, предпочитает склонять:
И, кстати, вашего соседа забирают, негодяя,
Потому что он на Берию похож.