Лингвофорум

В Прибалтийско-финских языках в семантическое поле адессива входят следующие семантические единицы.
1. Близость в пространстве (рядом, около) к ориентиру. Иногда формулируется как "При обозначении места, если предмет или лицо находится не внутри, а снаружи (ориентира), или на открытом месте."
2. Расположение "на" горизонтальной поверхности ориентира, сверху.
3. Инструмент или средство, с помощью которого выполняется действие.
4. Обозначение временного интервала, в котором происходит событие (утром, летом и т.п.).
5. Предложение с глаголом быть (фин. olla) для выражения владения.
В финском, эстонском, карельском, вепсском, квенском и ижорском поле полное, в водском отсутствует №3, в ливонском удалось обнаружить только первые две. В карельском и вепсском адессив смешался с аллативом, в вепсском еще и аблативом. В эрзянском две единицы удалось обнаружить в инессиве (Эрзянско-русский словарь, 1949, разбор в lingvoforum.net/index.php?topic=9397.0), в
Колхозниктне сокизь паксяст тракторсо (№3).
Виськстэме ломаненть валсо а визделгавтсак (№3).
Вирь чиресэ ашти кудыне. Здесь чире-сэ 'край-ОСН.ИНЕ' возможно понимать 'на краю' (№2) или 'у края' (№1). Какая интерпретация верная? Можно ли больше примеров? Есть ли другие семантические единицы адессива в эрзянском?

Вопрос, возможно, станет более понятным после рассмотрения таблицы из en.wikipedia.org/wiki/Proto-Finnic_locative_system и сравнения Прото-Балто-Финской системы локативных падежей с эрзянской системой и их суффиксов, особенно с учетом более глубокой реконструкции l-падежей в Ante Aikio & Jussi Ylikoski "The origin of the Finnic l-cases" (bit.ly/3xzsvw0), Таблица 4 на стр 75.
Illative: *sVn - фин. (h)Vn - эрз. с; Inessive: *ssA - фин. ssA - эрз. со; Elative: *stA - фин. stA - эрз. сто;
Allative: *len (< *üli-ŋ) - фин. lle - эрз. в; Adessive: *llA (<*l+nA < *ül-nä) фин. llA - эрз. ??; Ablative: *ltA (< *ül-tä) фин. ltA - эрз. втомо;
Очевидно, что в Балто-Финских и Эрзянском представлена одна и та же система, но в литературном варианте последнего адессив потерял грамматический показатель и (частично?) перешел в инессив. Также возможно, что он разложился (то есть, части его семантического поля оказались в разных падежах или перестали выражаться при помощи падежей).
Может, сохранились в говорах, в деревнях или фольклоре какие-то остатки адессива в отдельных словах, выражениях, фразах, возможно в форме **-вло-?
Вопросы этой темы адресованы специалистам и знатокам эрзянского, к числу которых я не принадлежу.

Благодарю форумчан за проявленный интерес.
Произвел поиск по доступным БД (проект glosbe и упомянутый Словарь). Вот что удалось обнаружить.
1. Близость в пространстве (рядом, около) к ориентиру.
Образуется (надеюсь, в основном) при помощи послелога вакссо "у, рядом, около", который образован при помощи Inessive-Adessive суффикса -со от вакс "пядь", дословно: "около пяди", но не с пространственным значением "у, рядом, около", а со значением "приблизительно". Поскольку данное значение абсолютно не свойственно ни адессиву, ни инессиву, очевидно, что оно заимствовано. Насколько мне известно, основными "донорами" являются татарский и русский. В татарском значения у дома, рядом с домом, около дома - "йорт янында", а приблизительно - "якынча", то есть вакссо - явно (грубый) русизм.
Падежные формы обнаружить не удалось, но они могут быть, в говорах, в деревнях, фольклоре, поговорках. Помогите обнаружить, пожалуйста!

2. Расположение "на" горизонтальной поверхности ориентира, сверху.
пря 1. голова, 2. вершина, 3. кончик (Словарь) - präso на вершине (ru.glosbe.com/myv/ru/präso (http://ru.glosbe.com/myv/ru/pr%C3%A4so))
тарка место, местность, пространство (Словарь) - tarkaso на месте (ru.glosbe.com/myv/ru/tarkaso (http://ru.glosbe.com/myv/ru/tarkaso))
soks лыжи - soksso на лыжах (glosbe).

4. Обозначение временного интервала, в котором происходит событие (утром, летом и т.п.).
Поиск по доступным БД дал несколько неожиданный результат.
Обнаружен Essive https://www.suomesta.ru/2013/01/30/1600/ (http://essive%20https://www.suomesta.ru/2013/01/30/1600/).
лето : кизэ - летом : кизна (Essive)
осень : сёксь sökś - осенью: сёксня söksnä (Essive)
зима : теле tele - зимой : тельня teĺnä (Essive)
весна : тундо - весной : тунда (< *тундона, Essive)
ночь : ве (тж. veksam) - ночью : вене (Essive)
вечер : чокшне - вечером чокшне (обе формы в Essive)
утро : valske - к утру, утром : valskene (Essive)
днем и ночью : činek-venek : из *čine-vene, корень + ne (Essive) + k (сорит?)

Адессив обнаружен в следующем слове.
под вечер : čopońbelev · čopońpelev.
Здесь корень čopo + ń (протеза, ср. čizeĺt́, čińzeĺt́ "днём") + (b/p)elev < *vele < Proto-Erzya *ülä < Proto-Uralic *ül-nä.
Ср. čopo-da : темнота, тёмный, темно.

Цитата: Эдвард от апреля 21, 2022, 19:45
ń (протеза, ср. čizeĺt́, čińzeĺt́ "днём")

sorry за неправильный термин, это называется эпентезой, про-теза это когда сорит цепляется к началу слова.

После выяснения природы "наростов" типа -га, -к и, с большой вероятностью, -в (здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=17189.msg3808268#msg3808268) и далее, с помощью Karakurt-а) "наросты" были идентифицированы как древнетюркский суффикс направительного падежа -ка/-га (встречается еще в орхоно-енисейских надписях).
В части тюркских языков и даже ветвей (в огузской ветви, чувашском (единственный живой представитель булгарской группы), хакасском и т.д.) этот суффикс отсутствует, будучи заменен новыми аналогами, но в поволжско-кыпчакской ветви используется исключительно старый направительный суффикс.
Эти данные позволяют понять внутреннюю форму и восстановить схему смыслообразования слова чопоньбелев, а заодно и подтвертить происхождение конечного -в от древнетюркского суффикса.

Предварительные примечания.
1. Обнаружено предложение со словом чопоньбелев с авторитетным переводом в статье Мухина Е. Н., Потапова Т. Н. 'Месторасположение обстоятельства в современных эрзянском и финском языках', Финно-угорский мир, 2018. (https://cyberleninka.ru/article/n/mestoraspolozhenie-obstoyatelstva-v-sovremennyh-erzyanskom-i-finskom-yazykah)
Чопоньбелев пурнавсть роднят, ялгат, Троицкий регентэсь. «К вечеру собрались родня, друзья, регент Троицкий».

2. Адессив для выражениями времени используется только в выражениях определенных 4 типов (https://uusikielemme.fi/finnish-grammar/finnish-cases/interesting-inflection/expressions-of-time-ajanilmaukset):
   о неделе (на прошлой неделе, на этой неделе...),
   о времени года: (весной, летом...),
   о времени суток (утром, днем...),
   о десятилетиях, веках и т. д. (в 1990-х, в 19 веке...)
с очень ограниченным количеством слов. Примеры с переводами см. здесь (https://uusikielemme.fi/finnish-grammar/finnish-cases/location-cases/the-adessive-case-milla).
Думаю, первый тип выражений мог появиться только после появления понятия 'неделя', т.е. после принятия христианства, а последний может быть еще новее.

3. Ранее отмечено, что корнем чопоньбелев является чопо. В данном слове корень имеет смысл обозначения времени суток (см. п. 2), а именно - 'темное время суток', вроде ве 'ночь', но точно вместе с вечерними сумерками (в противном случае конечный смысл невозможно было бы получить) и, возможно, с утренним сумраком. Это значение очень архаичное и дожило до наших дней только в этом слове да и то в скрытом виде, во всяком случае по данным достуных мне словарей. Оно предполагает существование синхронного термина 'светлое время суток', деление суток на две части и является отголоском двухфратриальной организации общества, дуальной первобытной  мифологии и т.п. (см. Золотарев, Родовой строй..., особенно гл. XI и В.В. Напольских, Древнейшие этапы происхождения..., особенно о Мифе о Ныряющей Птице (МНП), с. 37 далее и др.).

4. Звук -нь- действительно, может быть эпентезой. Но не исключено, что он был частью слова чопонь 'темное время суток', образованного от основы чопо с общим обозначением темноты вообще. Тут нужен филолог и/или знаток эрзянского, если таковые в природе существуют, в чем я уже начинаю сомневаться.

5. Смысл слова чопоньбеле теперь становится ясным - 'в период темного времени суток', вроде вене 'ночью'. Ясно, что при реорганизации общества и появлении новой, современной схемы деления суток утро-день-вечер-ночь как само слово, так и его косвенные падежи устарели и вышли из употребления.

Я просто увидел сходство, ничего из этого не следует.

Цитата: Karakurt от мая  1, 2022, 10:22
Я просто увидел сходство, ничего из этого не следует.

Вы назвали правильное слово, и это слово было направительный падеж в тюркских языках.
Это был ключевой момент, триггер.
После этого мне оставалось только поднять свое прошлогоднее исследование этого падежа и во всем убедиться.
Я, кстати, ни тогда, ни теперь не смог найти ничего сопоставимого с Юлдашев, Грамматика современного башкирского литературного языка. М. 1981 по татарскому на русском или английском. Помню, была публикация, но на татарском. Если кому-нибудь таковая известна, прошу поделиться.

Окончание этимологии чопоньбелев.
Однако, гибридная конструкция *чопоньбелега с востребованным, достаточно часто употребляемым значением 'к периоду темного времени суток' или, в новой терминологии, 'к вечеру' (ср. башкирск. кискә ҡайтыу 'вернуться к вечеру', төшкә барып етеү 'добраться к обеду', бер йылға еткереү  'дотянуть до конца года') выжила и дошла до наших дней в форме чопоньбелев.
Слово в фонетической форме *чопоньбелега явно древнее, время его образования приходится на период распада родового строя и старого уклада; на вскидку можно назвать период Монголо-татарского ига, плюс-минус.

Цитата: Эдвард от апреля 18, 2022, 13:49
Ante Aikio & Jussi Ylikoski "The origin of the Finnic l-cases" (bit.ly/3xzsvw0)

Обнаружил, что bit.ly тупит на этой ссылке.
Вот прямая: Ante Aikio & Jussi Ylikoski "The origin of the Finnic l-cases" (https://www.su.se/polopoly_fs/1.356087.1510165998!/menu/standard/file/FUS2016-15_06c-JY_AA-Final.pdf)

Решил обновить вопросы, заданные читателям Лингво-форума с уточнениями.
1. Вирь чиресэ ашти кудыне. = На опушке леса стоит домик. Здесь чиресэ 'край-ОСН.ИНЕ' возможно понимать 'на краю' (№2) или 'у края' (№1).
Какая интерпретация верная? Можно ли больше примеров Эрзянского инессива с адессивным значением №2 (на) или №1 (у, рядом, около)?
Может ли столбаса, палманьса (или -сэ/-со, не знаю как правильно) означать 'у столба' (он стоял у столба)? Если нет, то как будет 'он стоял у столба'?
Может ли лашмоса, латкоса (-сэ?) означать 'у оврага', 'у ямы' (он стоял у оврага, рядом с ямой)? Если нет, то как ... ?

Цитата: Эдвард от апреля 18, 2022, 13:49
Также возможно, что он разложился (то есть, части его семантического поля оказались в разных падежах или перестали выражаться при помощи падежей).

Разложение стало очевидным уже к следующему посту

Цитата: Эдвард от апреля 21, 2022, 19:45
1. Близость в пространстве (рядом, около) к ориентиру.
Образуется (надеюсь, в основном) при помощи послелога вакссо "у, рядом, около"

Но есть надежда на сохранение остатков в диалектах, говорах, фольклоре, не обязательно в форме -веле / **-вле / -вло и т.п., может быть и в форме -са. Помогите обнаружить, пожалуйста!

С другой стороны, видно что автор слова вакссо
во-первых, русским (или каким-нибудь другим славянским) владел явно лучше, чем эрзянским,
во-вторых, он воспользовался именно значением 'около' суффикса -со, из чего следует, что
во время составления слова вакссо значение 'около' суффикса -со существовало.
Из того факта, что состряпанное слово вакссо перебило в конечном итоге значение 'около' суффикса -са также следует, что оно регулярно использовалось в неком неизменном, даже не изменяемом и сакральном (поскольку 'не изменяемом' невзирая на явную ошибку в отражении понятия 'у, около, рядом с') авторитетном письменном источнике. Как говорится, догадайтесь с 3х раз, в каком. А вообще известно, кто эрзянам принес СВЕТ ИСТИНЫ?

Цитата: Эдвард от мая  2, 2022, 21:47
во время составления слова вакссо значение 'около' суффикса -со существовало

а суффикс -веле уже был непродуктивным.

Цитата: Эдвард от апреля 21, 2022, 19:45
пря 1. голова, 2. вершина, 3. кончик (Словарь) - präso на вершине (ru.glosbe.com/myv/ru/präso)

Установлены новые семантики слова прясо в Нина Аасмяэ. Кортатано Эрзякс. Поговорим по-Эрзянски. Тарту, 2015 (https://www.digar.ee/arhiiv/ru/download/228579&usg=AOvVaw0yiKZ8N_YuAkiIdcB3q1tW), стр. 30.
прясо 'в, на голове' : 'в голове' в значении инессива, 'на голове' в значении адессива

Цитата: Эдвард от апреля 16, 2022, 19:26
в ливонском удалось обнаружить только первые две

В ливском, sorry.
В Rogier Blokland, Nobufumi Inaba. The l-Cases in Courland Livonian. ESUKA – JEFUL 2018, 9–2: 147–164 (https://www.researchgate.net/publication/330526151_The_l-cases_in_Courland_Livonian) обнаружились еще 2 семантические единицы: №№ 3 и 4.
3. Инструмент или средство, с помощью которого выполняется действие.
Вопрос освещен в параграфе 4.3. The instrumental adessive. Собраны случаи инструментального использования адессива в грамматике 1861 года Видемана, ограниченные, по-видимому, следующими словами: joud 'power', kurk 'throat', and silm 'eye'.
amāl joudõl júokš 'aus allen Kräften laufen' 'бежать изо всех сил'
amāl kurkõl nagr 'aus vollem Halse lachen' 'смеяться во всю глотку'
ku ta is või vēžõst savõdl, sis nutīs amāl kurkõl 'da er den Krebs nicht erwarten konnte, so rief er aus vollem Halse' 'поскольку он не мог дождаться рака(?), он закричал во всю глотку'
ürgõb amāl kurkõl pinidi nutt 'fängt an aus vollem Halse die Hunde zu rufen' 'начинает кричать на собак во всю глотку'
silmil näedõb 'mit den Augen sichtbar, augenfällig' 'видимый глазами, очевидный'
и т.д.

4. Обозначение временного интервала, в котором происходит событие (утром, летом и т.п.).
Приведены следующие примеры.
suodāl 'at/during war, на войне, во время войны'
maŗŗõl 'во время сбора ягод'
vadāl '(at) seine fishing, на неводной рыбалке, во время рыбалки неводом'
pǟvil um ud 'an den Tagen ist Nebel', 'в дни тумана'
siel ummõl pǟval 'an demselben Tage' в тот же день
siel ūdo̤̣l pǟval 'am jüngsten Tage' 'в последний день'

Семантические единица '5. Предложение с глаголом быть (фин. olla) для выражения владения' в ливском отошла в дательный падеж, см.

Цитата: Эдвард от мая 16, 2022, 02:11
Parlons live. une langue de la baltique (PDF)

стр. 34 (параграф 6. «Etre» pour «avoir»)

Цитата: Эдвард от апреля 21, 2022, 19:45
Обнаружен Essive https://www.suomesta.ru/2013/01/30/1600/.

Почему-то слово Essive тоже начало захватываться в URL :3tfu: и страничка перестала открываться. UPD:
Обнаружен Essive (https://www.suomesta.ru/2013/01/30/1600/)

Цитата: Эдвард от апреля 16, 2022, 19:26
Эрзянско-русский словарь, 1949

М.Н. Коляденков, Н.Ф. Цыганов. Эрзянско-русский словарь. М, 1949, доступен как онлайн (http://marlamuter.com/muter/ru/%D0%AD%D1%80%D0%B7%D1%8F), так и в формате pdf для скачивания, например, тут (https://ur.sng1lib.org/book/1254508/0a4734).

Цитата: Эдвард от мая 18, 2022, 15:31

Цитата: Эдвард от апреля 16, 2022, 19:26
Эрзянско-русский словарь, 1949

М.Н. Коляденков, Н.Ф. Цыганов. Эрзянско-русский словарь. М, 1949, доступен как онлайн (http://marlamuter.com/muter/ru/%D0%AD%D1%80%D0%B7%D1%8F), так и в формате pdf для скачивания, например, тут (https://ur.sng1lib.org/book/1254508/0a4734).

Охохонюшки, Эдвард-сан... Как-то вот вы прям самые замшелые словари выбираете, воля ваша... 8-)
Пардон за иронию горькую. Вот ссылка на новый (относительно) большой словарь:

https://www.twirpx.club/file/2067621/
(https://cc03.twirpx.net/2067/2067621.jpg?t=20161114233515)

Цитата: Iyeska от мая 18, 2022, 17:22

Цитата: Эдвард от мая 18, 2022, 15:31

Цитата: Эдвард от апреля 16, 2022, 19:26
Эрзянско-русский словарь, 1949

М.Н. Коляденков, Н.Ф. Цыганов. Эрзянско-русский словарь. М, 1949, доступен как онлайн (http://marlamuter.com/muter/ru/%D0%AD%D1%80%D0%B7%D1%8F), так и в формате pdf для скачивания, например, тут (https://ur.sng1lib.org/book/1254508/0a4734).

Охохонюшки, Эдвард-сан... Как-то вот вы прям самые замшелые словари выбираете, воля ваша... 8-)
Пардон за иронию горькую. Вот ссылка на новый (относительно) большой словарь:
https://www.twirpx.club/file/2067621/

Общение с Вами доставляет Нам приятность и пользу, Iyeska-сан. Словарь капитальный, с диалектными и УПТМН плюшками, спасибо. ;up:
Но значение приведенной мной ссылки не в собственно словаре, а в очерке грамматики в конце книги, довольно приличого, хотя иногда действительно слишком краткого. Именно на этот словарь и его очерк грамматики ссылались участники того обсуждения, где я обнаружил адессивные значения в инессиве. И на него же я ссылался и в здешних постах и в теме 'Грамматика эрзянского языка' (https://lingvoforum.net/index.php?topic=9397.msg3812557#msg3812557), пытаясь выяснить грамматическую основу образования семантик 'на опушке леса' (вирь чиресэ) и 'на горе' (пандо прясо). Но диалог там не сложился. :-\
А есть ли более подробная грамматика с полным списком послелогов? Или, может быть, статья? Не обязательно именно эрзянских, ФУ было бы даже интересней.

Обнаружено большое скопление значений (https://kk.convdocs.org/docs/index-204846.html) ADE.3 (Инструмент или средство, с помощью которого выполняется действие, переводится творительным падежом, точнее, casus Instrumentalis).
кшисэ 'хлебом', панарсо 'рубахой', сёрмасо 'письмом', эземсэ 'скамейкой', скалсо 'коровой', ловсо 'снегом' и т.д., их много, больше даже, чем собственно инессивных значений в приведенных примерах, что свидетельствует о реальном выживании данной семантической единицы в Erzya.ADE в форме Erzya.INE.

Все Erzya.INE из того же списка: латкосо 'в овраге', кевсэ 'в камне'
вирьсэ: 'в лесу' - инессив, 'лесом' - адессив.

Цитата: Эдвард от мая 18, 2022, 22:52
Общение с Вами доставляет Нам приятность и пользу, Iyeska-сан.

El gusto es tanto mio, Eduardo-san ;)

Цитата: Эдвард от мая 18, 2022, 22:52
...Но диалог там не сложился. ...

Что касается меня, то я ни там, ни здесь полезен быть не могу более тех пяти копеек, что уже вставил, так сказать. Ибо из финно-угорских лишь по прибалтийско-финским хоть сколь-либо осмысленное нечто могу сказать...
Что касается грамматики более-менее приличной, то Цыганкин ничего так, по моему скромному мнению. Если вас не устроит "глухой" вариант с Твирпикса, могу принести свой (сделанный на основе этого скана), распознанный.

https://www.twirpx.club/file/2269426/

Цитата: Эдвард от мая  1, 2022, 11:18
Окончание этимологии чопоньбелев.
Однако, гибридная конструкция *чопоньбелега с востребованным, достаточно часто употребляемым значением 'к периоду темного времени суток' или, в новой терминологии, 'к вечеру' (ср. башкирск. кискә ҡайтыу 'вернуться к вечеру', төшкә барып етеү 'добраться к обеду', бер йылға еткереү  'дотянуть до конца года') выжила и дошла до наших дней в форме чопоньбелев.
Слово в фонетической форме *чопоньбелега явно древнее, время его образования приходится на период распада родового строя и старого уклада; на вскидку можно назвать период Монголо-татарского ига, плюс-минус.

Тюркский направительный падеж (-га/-ка) в данном слове с направительным суффиксом -в совершенно не причем. В эрзянском есть свой направительный именно с суффиксом -в! кудо-в: к дому, в дом, домой.
Все оказалось гораздо проще! Все остальное верно, и окончательная редакция выглядит так.

Двухпадежная конструкция, свойственная ФУ (и не только) языкам, чопоньбелев с востребованным, достаточно часто употребляемым значением 'к периоду темного времени суток' или, в новой терминологии, 'к вечеру' выжила и дошла до наших дней.
Слово явно древнее, время его образования приходится на период распада родового строя и старого уклада, скорее всего - на начальный период Монголо-татарского ига.

Цитата: Iyeska от мая 19, 2022, 14:00

Цитата: Эдвард от ...Но диалог там не сложился. ...

Что касается меня...

О хохонюшки - хохо, Iyeska-san, о чем Вы говорите?!
Неужели среди стольких читателей не было ни одного знающего эрзянский язык? Что, им трудно было перевести пару слов (уже не надо)? Или они не знали об эрзянском направительном падеже?

Цитата: Iyeska от мая 19, 2022, 14:00
Если вас не устроит "глухой" вариант...

Можете выслать мне на e-mail?

Цитата: Эдвард от мая 19, 2022, 21:57
О хохонюшки - хохо, Iyeska-san, о чем Вы говорите?!
Неужели среди стольких читателей не было ни одного знающего эрзянский язык? Что, им трудно было перевести пару слов (уже не надо)? Или они не знали об эрзянском направительном падеже?

Вы, возможно, удивитесь, но таки едва ли много и в лучшие времена было спецов по эрзянскому, а уж теперь... Сами понимаете.

Цитата: Эдвард от мая 19, 2022, 21:57
Можете выслать мне на e-mail?

Я на гугледиск выложу лучше, как обычно. Чтобы у всех заинтересованных ссылка была.

Сегодня в книжном магазине видел "Эрзянский язык. Синтаксис" - на эрзянском..

Цитата: Neeraj от мая 20, 2022, 17:46
Сегодня в книжном магазине видел "Эрзянский язык. Синтаксис" - на эрзянском..

Оу, ничоси! :o Не купили?

Цитата: Iyeska от мая 20, 2022, 17:52

Цитата: Neeraj от мая 20, 2022, 17:46
Сегодня в книжном магазине видел "Эрзянский язык. Синтаксис" - на эрзянском..

Оу, ничоси! :o Не купили?

Зачем? Язык не понимаю..Кстати, там и книга синтаксиса мокшанского была - и тоже на мокшанском

Цитата: Iyeska от мая 20, 2022, 17:03
Вы, возможно, удивитесь, но таки едва ли много и в лучшие времена было спецов по эрзянскому, а уж теперь...

Ну почему же, Iyeska-san, вон наш соратник ta‍criqt приводил давеча по памяти (https://lingvoforum.net/index.php?topic=9397.msg3813769#msg3813769) факт из статьи "Н. А. Агафонова, И. Н. Рябов. Архаичные явления в падежных парадигмах эрзянских говоров (http://resources.krc.karelia.ru/illh/doc/knigi_stati/bubrihovskie_chtenija_2020.pdf) Новомалыклинского района Ульяновской области. Материалы Всероссийской научной конференции с международным участием «Бубриховские чтения: задокументированное народное слово» (Петрозаводск, 27–28 октября 2020 г.) [Электронный ресурс], 42-45", а это, знаете ли, много о нем говорит.  Это, батенька, выявляет класс профессионала в нашем скромном соратнике.

Սրբագրում

Цитата: ta‍criqt от мая 14, 2022, 15:06

ЦитироватьВот что мне кажется странным в этом грамматическом комментарии: наличие двух существительных в именительном падеже.

— Так это развёрнутое определение получается. И иногда в таких конструкциях встречаются архаичные формы с И.п. Т.е. тут есть оттенок у леса стоящий, по всей видимости.

не определение, а обстоятельство. Обстоятельство места.

Цитата: ta‍criqt от мая 14, 2022, 16:05

ЦитироватьВирь 'лес' как прилагательное, то есть 'лесной' + край-ОСН.ИНЕ-АДЕ, т.е. у края = 'у лесного края' (стоит домик). Такую конструкцию возможно предположить?

— Здесь (при таком предположении) что-то на грани словосложения, навроде вирьчире-Сэ или любой другой аффикс. Таких слов полно, вроде чилисема.

Можно ли Вашу реплику квалифицировать как принципиальное согласие с приведением дополнительного примера?

Цитата: ta‍criqt от мая 19, 2022, 23:56

ЦитироватьНе в прямом значении. В семантическом поле эрзянского так называемого местного падежа, а морфологически - инессива есть семантические единицы как инессива, так и адессива.

— Да, есть, только для указания на верхнее нахождение чаще используется приводимый Вами пример с прясо, из-за двусмысленности. Там (в тех диалектах), где сохранился в некоторых формах элемент -n- верхненахождение более очевидно.

для указания на верхнее нахождение чаще используется приводимый Вами пример с прясо...
Я как-то пропустил это замечание, не обратил должного внимания.
Правильно ли я понимаю, что пандо прясо означает именно  где-то на горе, но скоре ближе к вершине, чем к подножью?

Цитата: ta‍criqt от мая 21, 2022, 12:07

ЦитироватьПравильно ли я понимаю, что пандо прясо означает именно  где-то на горе, но скоре ближе к вершине, чем к подножью?

— Ну да, так же, как и лангсо намекает на плоскую поверхность ши́ри.

Это значит, что обнаружена очень редкая семантическая единица АДЕ.1 в ИНЕ-АДЕ падеже слова пря 'вершина'.

Цитата: Эдвард от мая 20, 2022, 23:05
Это, батенька, выявляет класс профессионала в нашем скромном соратнике.

Это да. Но любезный ta‍criqt-ушко не совсем соратник, увы. Наскоками да набегами является, аки ветр пустынный, под личиною инкогнитною...

Цитата: Эдвард от мая 19, 2022, 21:57
Можете выслать мне на e-mail?

Вуаля:
https://drive.google.com/file/d/12NavUFOs50v8WeLvyEe-6VDObo2xkv4M/view?usp=sharing

Цитата: Iyeska от мая 21, 2022, 15:41
Вуаля:

Merci beaucoup.

Дочитал статью Н. А. Агафонова, И. Н. Рябов. Архаичные явления...
Общее впечатление.
1. Грамотные, специально обученные люди версию эрзянского языка, которую я называл литературным, именуют кодифицированном языком. Интересно, кто и когда его начал кодифицировать? Не в 19-ом ли веке начался этот процесс, в связи с развитием капитализма? См. например, в Swetlana Mengel. Универсальная матрица латинского для описания языков в западноевропейской грамматологической традиции (на примере категории падежа в "русских" грамматиках). In: Alekseev A. A. u.a. (Hg.). Slavische Geisteskultur: Ethymologische und philologische Forschungen, Teil 2. Frankfurt a.M. 2016, S. 181-195. Спецификой этого мирового процесса являлось то, что заказчиков интересовало не адекватное описание языков, а наличие большого количества более-менее грамотного населения, которое возможно было бы использовать в капиталистическом производстве.
2. В статье используется термин "падеж определенного склонения", например: Падежи аблатив и элатив определенного склонения имеют одинаковый морфологический маркер -ź-d´e. 
Здесь я наблюдаю странный образ мышления исследователей агглютинативного языка. Как можно мешать в такую кучу показатель определенности и падежный суффикс? Какое еще "определенное склонение"? Понятие "падеж определенного склонения" есть фальшивая химера, неприменимая к агглютинативным языкам, результат методологической ошибки. Это есть неуклюжая попытка натянуть на агглютинативный язык категорию, неприменимую к нему. Вот образ, без которого сказанное останется набором умноватых слов: это равнозначно тому, что кто-то, поднаторевший в изучении боковой линии у рыб, принялся бы описывать полоски бурундука, используя свои наработки, технологии и в тех же терминах. Только не надо думать, что эту ошибку я приписываю авторам статьи - то же самое можно видеть (но в более ужасной форме, то есть там полное непонимание предмета) и в грамматиках всех кавказских языков, те несколько сибирских и дальневосточных языков, с грамматиками которых я бегло ознакомился, в подобном же состоянии. С моей точки зрения, это - бред, но не в медицинском смысле (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B4), а в каком-то другом, касающемся повреждению способа национального мышления. Скорее всего, все эти бесчисленные нарушения грамматических схем, наблюдаемые по всей Евразии - от Англии до Японии и от Ирана до севера Кольского полуострова, связаны с историческими явлениями вообще и катастрофами в частности, особенно - если они сопровождаются вмешательством в область регулирования языковых норм (например, кодификацией), как это было в 19-ом веке. Часто ранние сломы языковых структур следовали за религиозными революциями.

Достоинства статьи.
1. Указано время миграции 'мордвы-эрзя' на территорию совр. Ульяновской области - в XVII–XVIII вв. То есть, с большой вероятностью, язык переселенцев не подвергся кодифицированию, что также implicitly отмечено в конце статьи.
2. Отмечено наличие множества различных диалектов, в том числе - смешанных эрзя-мокшанских, с разным составом падежей, их фонетическим оформлением и различиями падежных значений, есть ссылка на предыдущую работу тех же авторов по этому вопросу.
3. Перечислены эрзянские села Новомалыклинского района Ульяновской области.
4. Приведена парадигма "определенного склонения" единственного числа говоров Новомалыклинского района Ульяновской области.
5. Осуществлен посильный анализ приведенных данных.

Недостатки статьи.
Они многочисленны, но связаны с одним предложением: Одни падежи по своему происхождению относятся к финно-угорскому языку-основе, другие образовались в финно-волжский период, третьи – в прамордовский.
1. Отсутствие четкости и однозначности, расплывчатость. Какие именно падежи к какому периоду относят авторы? Пока это не указано, весь параграф выпадает из научной парадигмы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B3%D0%BC%D0%B0).
2. Отсутствие обоснований или ссылок для ряда серьезных заявлений. "Одни падежи по своему происхождению относятся к финно-угорскому языку-основе". После указания списка падежей, который авторы относят к ПФУ, было бы правильно указать ссылки на подобные же мнения (и отличные, если таковые имеются и привести свои аргументы в пользу первых).
То же - для других периодов.

Важный вклад эрзянина.
Вне Лингвофорума 18.05.2022 получены ответы на вопросы, заданные здесь и направленные на выяснение сохранности однозначного адессивного значения 'у, рядом, около' относительно ориентира, на котором нахождение человека невозможно, в инессиве. Ответы получены от эрзянина, уроженца села Паракино Большеберезниковского района Республики Мордовия, образование высшее, техническое. На вопрос о разрешении опубликовать его имя ответа не получено. Выделение - наше.
1. как будет 'он стоял у столба'?
- Аштесь столба/палмань экшсэ (около).
2. Может ли лашмоса, латкоса (-сэ?) означать 'у оврага', 'у ямы' (он стоял у оврага, рядом с ямой)? Если нет, то как будет 'он стоял у оврага / рядом с ямой'?
- лашмоса, латкосо - это в яме и в овраге. Если около, то маласо -вблизи, возле, экшсэ - около или за ямой.
3. Может ли толса (-сэ?) означать 'у огня, рядом с огнем'? Если нет, то как будет 'он стоял у огня / рядом с огнем/костром'?
- Сон аштесь тол экшсэ, тол маласо. Толсо - в огне.

Таким образом, попытка кавалерийской атаки провалилась. Очевидно, что в словах лашмоса, латкосо, толсо в инессиве сохранились исключительно инессивные значения.
Последний вопрос из этой серии с просьбой ответить форумчан, владеющих эрзянским:
столбаса: что может значить эта форма слова? 'в столбе' или 'на столбе' тоже возможно? Как будет 'на столбе (сверху) сидит птичка'?

Цитата: Эдвард от мая 22, 2022, 16:23
Ответы получены от эрзянина, уроженца села Паракино Большеберезниковского района Республики Мордовия, образование высшее, техническое.

UPD: Ледяйкин Евгений Евгеньевич, эрзянин, уроженец села Паракино Большеберезниковского района Республики Мордовия, образование высшее, техническое.

Цитата: ta‍criqt от мая 21, 2022, 13:47

ЦитироватьЭто значит, что обнаружена очень редкая семантическая единица АДЕ.1 в ИНЕ-АДЕ падеже слова пря 'вершина'.

— Но ведь это, по-сути, уже́ послелог.

Короткая же у Вас память, ta‍criqt! По-русски еще 'девичья' называется, а из личного опыта могу сказать - женская. Думаю, многие мужчины замечали, что жёны прекрасно помнят, где, на какой полке, в каком ящичке и какой коробочке что лежит, кто в каком наряде был на каком-то застолье лет 5 назад, но особенно - как, каким именно словом лет 20 назад он ее обидел. При этом вчерашний разговор и ее обещание может забыться напрочь, что бесит. Словом, напомню.

Здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=9397.msg3812593#msg3812593) Вы принципиально согласились с грамматическим разбором выражения 'вирь чиресэ', как 'существительное в роли прилагательного' + 'существительное'.INE-ADE, написали, что это - на грани словосложения и привели их примеры (чи лисема = чилисема). Отмечу, что что на грани не значит, что это - пример словосложения. С другой стороны, приведенные Вами же примеры обычного словосложения выявляют роль предложенной схемы 'существительное в роли прилагательного' + 'существительное', как основы по крайней мере одного из типов словосложения в эрзянском и Вы, наверное (как всегда), сможете привести ссылку на соответствующее исследование.

Далее (https://lingvoforum.net/index.php?topic=9397.msg3812744#msg3812744) я заметил, что найденное мной (нашел топор под лавкой) в фольклоре выражение пандо прясо тоже относится к этой же схеме, на основании чего была вычислена его точная семантика со значением прясо ADE.1: где-то на горе, но скоре ближе к вершине, чем к подножью. И прясо не является послелогом, что бы Вам не казалось. НЕ БЫВАЕТ почти беременных.

Здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=9397.msg3813980#msg3813980) Вы подтвердили, что пандо прясо означает именно  где-то на горе, но скоре ближе к вершине, чем к подножью.

Цитата: Эдвард от апреля 16, 2022, 19:26
Вирь чиресэ ашти кудыне. Здесь чире-сэ 'край-ОСН.ИНЕ' возможно понимать 'на краю' (№2) или 'у края' (№1). Какая интерпретация верная?

Таким образом, получен ответ на первый вопрос этой темы: в выражении "вирь чиресэ" чиресэ имеет семантику ADE.1.

Цитата: Эдвард от мая 22, 2022, 16:23
Таким образом, попытка кавалерийской атаки провалилась. Очевидно, что в словах лашмоса, латкосо, толсо в инессиве сохранились исключительно инессивные значения.
Последний вопрос из этой серии с просьбой ответить форумчан, владеющих эрзянским:
столбаса: что может значить эта форма слова? 'в столбе' или 'на столбе' тоже возможно? Как будет 'на столбе (сверху) сидит птичка'?

ta‍criqt добил-таки (https://lingvoforum.net/index.php?topic=9397.msg3814242#msg3814242) эту тему: столбаса тоже имеет только инессивное значение. В своем стиле.

Пора подводить итоги.

Предварительные результаты и оставшиеся вопросы исследования по основному вопросу - обнаружению Адессива в эрзянском.
Постановка вопроса описана в первых двух постах (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3803696#msg3803696).
В ходе исследования обнаружены четыре семантические единицы адессива, выраженные как в форме инессива, так и в форме древнего адессива (единичный случай) что свидетельствует о факте исчезновения в прошлом суффикса адессива и переходе всего семантического поля адессива в инессивный падеж, с дальнейшим разложением. (ср. ... в процессе исторического развития в мордовских языках произошли изменения, которые нарушили их агглютинативный строй. - ГМЯ от Iyeska (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3814024#msg3814024), стр. 142)

Инструментальная семантическая единица адессива (ADE.3) в форме инессива в эрзянском сохранилась лучше остальных и ее употребление в языке обычно.

Цитата: Эдвард от мая 19, 2022, 10:03
Обнаружено большое скопление значений ADE.3 (Инструмент или средство, с помощью которого выполняется действие, переводится творительным падежом, точнее, casus Instrumentalis).
кшисэ 'хлебом', панарсо 'рубахой', сёрмасо 'письмом', эземсэ 'скамейкой', скалсо 'коровой', ловсо 'снегом' и т.д., их много, больше даже, чем собственно инессивных значений в приведенных примерах, что свидетельствует о реальном выживании данной семантической единицы в Erzya.ADE в форме Erzya.INE.

и здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=9397.msg3813779#msg3813779) и т.д.

Семантическая единица ADE.2 (расположение "на" поверхности ориентира, сверху (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3805076#msg3805076)) в эрзянском встречается гораздо реже, но ее употребление в языке остается в рамках обычного.
пря '1. голова, 2. вершина, 3. кончик' - прясо 'на вершине',
тарка 'место, местность, пространство' - таркасо 'на месте',
сокс 'лыжи' - сокссо 'на лыжах',
чувто 'дерево' - чувтосо 'на дереве' (https://lingvoforum.net/index.php?topic=9397.msg3814307#msg3814307) (из эрз.-русс. словаря, под статьёй инегуй). Тут, конечно, ta‍criqt просто блеснул.
Вейке лопа чувтосо эзь ванстовт. Один лист на дереве не сохранится. ta‍criqt (https://lingvoforum.net/index.php?topic=9397.msg3814307#msg3814307) (перевод мой, т.е. неточный)

Семантическая единица ADE.1 (близость в пространстве (рядом, около) к ориентиру (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3814260#msg3814260)) в эрзянском встречается еще реже и обнаруживается с трудом (вклад ta‍criqt-а здесь трудно переоцинить) в отдельных выражениях.
1. в фольклорных выражениях в слове прясо: пандо прясо (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3814260#msg3814260) и чувтонть прясо (https://lingvoforum.net/index.php?topic=9397.msg3814351#msg3814351).
2. в выражении "вирь чиресэ" чиресэ имеет семантику ADE.1 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3814262#msg3814262).

Семантическая единица ADE.4 (обозначение временного интервала, в котором происходит событие) в эрзянском обнаружена в одном слове: чопоньбеле со значением 'в период темного времени суток' (древний примерный аналог термина 'ночью') от формы чопо или чопонь (требуется консультация профессионала) 'темное время суток'. Слово обнаружено со вторичным направительным падежом в форме чопоньбелев с современным значением 'к вечеру', подробнее здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3809725#msg3809725) и здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3813712#msg3813712).

Семантическая единица ADE.5 (предложение с глаголом 'быть' (фин. olla, эрз. улемс) для выражения владения) в кодифицированном эрзянском не обнаружена, вся надежда на диалекты и фольклор.
(TBC)

Побочные результаты (Side effects)
1. В ходе исследования были замечены формы (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3805076#msg3805076) на -na/-nä/-ne, предварительно определенные как Эссив, но после ознакомления с диалектными формами "Инессива" в статье Н. А. Агафонова, И. Н. Рябов. Архаичные явления... (http://resources.krc.karelia.ru/illh/doc/knigi_stati/bubrihovskie_chtenija_2020.pdf) возможно, что это диалектная форма ADE.4. К сожалению, слова из этой семантической группы в статье отсутствуют. Возможно, нахождение аналогичных форм, указывающих на время, но выпадающих из жестких рамок Эссива либо аналогичных форм, но относящихся к семантическому полю Адессива, позволят опровергнуть предварительную идентификацию.
2. В ходе исследования были определены даты или, точнее, краткие периоды двух последних крупных воздействий на структуру языка и, с меньшей точностью - третьей (период М-Т ига).

Цитата: Эдвард от мая 24, 2022, 02:47
Возможно, нахождение аналогичных форм, указывающих на время, но выпадающих из жестких рамок Эссива либо аналогичных форм, но относящихся к семантическому полю Адессива, позволят опровергнуть предварительную идентификацию.

UPD: Возможно, нахождение аналогичных форм в кодифицированном языке, указывающих на время, но выпадающих из жестких рамок Эссива либо аналогичных форм, но относящихся к семантическому полю Адессива, позволят опровергнуть предварительную идентификацию в том диалекте конца 19-го века, который лег в основу кодифицированного языка. Остальное посложнее будет.
3. Уточнен состав семантического поля ливского Адессива тут  (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3813090#msg3813090)и тут (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3813150#msg3813150). Спасибо Iyeska.

Вклад читателей расширяется!
Вне Лингвофорума получено важное уточнение относительно столбаса (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3814266#msg3814266). Ответ получен от эрзянина, уроженца с. Бестужевка Бугурусланского района Оренбургской области, образование высшее, филологическое, к.ф.н. На вопрос о разрешении опубликовать его имя ответа не получено.
Форма слова столбаса (лит. столба-со) обозначает «столбом или столбами». В эрзянском языке инессив может иметь кроме значение места, значение орудийности, названия болезней, способ действия. Значение «на столбе», передается аналитически: имя сущ. в абсолютной форме + послелог «прясо»: столба прясо ашти нармушка «на столбе сидит птичка».
Таким образом, семантика столбаса / лит. столба-со относится к семантической единице ADE.3. Что, впрочем, не меняет нашего вывода по кавалерийской атаке (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3814235#msg3814235) - она провалилась.
Относительно описания семантического поля 'инессива в эрзянском языке': здесь  (https://lingvoforum.net/index.php?topic=9397.msg3813762#msg3813762)уже было краткое пояснение: В семантическом поле эрзянского так называемого местного падежа, а морфологически - инессива есть семантические единицы как инессива, так и адессива. Такое бывает в слабеющих ФУ языках, не знаю почему. Семантические единицы Адессива перечислены в начале этой темы. Инессивные сем. единицы включают нахождение внутри чего-либо или где-либо (на корабле или Tässä on virhe 'Здесь ошибка') или в каком-то процессе, в рамках какого-то действия или состояния (juhlissa на празднике, Minussa on flunssa 'У меня грипп') и т.д., подробнее тут (очень хороший ресурс, и на русском) (https://www.suomesta.ru/2013/01/05/inessiv/). Так вот, если раскрыть значение места в эрзянском инессиве, то оказывается, что в нем есть как инессивные (в, внутри), так и все адессивные значения, определению которых и посвящена настоящая тема.
Благодарю читателя за повод поболтать о задачах настоящей темы.

Цитата: ta‍criqt от мая 22, 2022, 21:01

ЦитироватьИ прясо не является послелогом, что бы Вам не казалось. НЕ БЫВАЕТ почти беременных.

— Что Вы этим хотите сказать? Что вообще не является, или в данном случае не является?

Здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106988.msg3814565#msg3814565) Список послелогов по состоянию на 1980 год по версии самого авторитетного специалиста по этому вопросу конца 20-го века, которому партия и правительство доверили написать учебник для ВУЗов. И там нету послелога прясо. И до 1980 г. Вы его найдете. А после, скажем, после 1995 г. - найдете. Вы, наверное, этому обучаете детей в интитутах, Вам ли не знать? Чувствуете очередную атаку кодификаторов? То есть, в текстах до 1990 г. слово прясо не было послелогом, а после - стало. Стало, по версии кодификаторов и всех, кого они этой хрени успели обучить. Я доступно объяснил? Есть гораздо больше аргументов, думаю, они будут представлены в новой ветке потихоньку.

Цитировать
Вирьчире в значении окраины леса вполне существует, как и пандопря, впрочем. Да, мне субъективно показалось, что в случае с вирь[-]чиресе это несколько более похоже на словосложение, чем в пандо[-]прясо, из-за того, что в случае горы несколько проще противопоставить верх/низ, чем в лесу центр/край. А пря может и вообще быть определением (см. пандынесь <...> цёцяня пря из словаря). Да, с моей стороны это было непоследовательностью, но, каюсь, сознательной.

Вообще, производные от ещё хорошо опознаваемых имён послелоги — отчасти субъективная тема. Собственно, агглютинативность позволяет.

Насчет Вирьчире и пандопря давно хотел ответить, что эти примеры являются прекрасной демонстрацией того принципа, "прил. в роли сущ." + "существительное".

Цитата: ta‍criqt от мая 24, 2022, 08:28
как непродуктивная архаичная форма она давно описана.
Тельне (зимой), чине (днём/в день), но есть и -t форма: чить. Видеманн отделял эти явления от в полной мере продуктивных падежей (как и случай с on-s-ne). Сюда же он относил и -t в вельть (очень) и нек-рые другие случаи.

чине (днём/в день): днём ясно, что Эссив, но на счхет в день надо бы уточнить, в каком смысле. Ср. в финском (päivä 'день'):
количество рейсов в день уменьшается : lentojen määrä päivässä vähenee (Инессив),
«В день праздника» — художественный фильм : "Juhlapäivänä" - pitkä elokuva (Эссив).

Цитата: ta‍criqt от мая 24, 2022, 19:20

ЦитироватьСписок послелогов по состоянию на 1980 год по версии самого авторитетного специалиста по этому вопросу конца 20-го века, которому партия и правительство доверили написать учебник для ВУЗов. И там нету послелога прясо. И до 1980 г. Вы его найдете.

— Мне прекрасно известно, что на 1980 г. его не перечислили, но сильно ли это коррелирует с действительной деноминификацией, если можно так сказать — вопрос открытый.

Я Вам - факт, а Вы -мне - вопрос. :umnik: По-еврейски как-то получается. Сметана - белая! :yes:

Цитата: Эдвард от мая 26, 2022, 13:47
Т.о., чопоньбеле+в представляет собой генитивно-адъективную форму (если это не *-nä) от чопо-да с омертвевшим формантом семантики нутро, либо с относительно продуктивной ещё стороной. (ta‍criqt)

с омертвевшим формантом семантики нутро, либо с относительно продуктивной ещё стороной. (ta‍criqt). Не могли бы Вы пояснить для нас, смертных, что Вы имеете ввиду?

Относительно чопо-нь-беле-в.
Наиболее вероятным объяснением форманта -нь я считаю его происхождение именно от суффикса Эссива (фин. -na/-nä) (https://www.suomesta.ru/2013/01/30/1600/). Вот цитата:
При глаголе olla быть эссив выражает некоторое временное состояние, положение.
Mikko on sairaana. — Микко болен.
Это же можно сказать и без эссива: Mikko on sairas.
Разница в том, что эссив показывает временный характер состояния. Во втором случае бедный Микко болен и болен надолго, если не насовсем...
Прилагательное само по себе тоже может стоять в эссиве.
Sää pysyy aurinkoisena. — Погода останется солнечной.

Ну и про обозначение естественных временных интервалов я уже писал на форуме со ссылками на тот же сайт и не только, по-моему.
Могу привести ссылку на талмуд по финской грамматике, если что, где написано ровно то же самое.
В этом случае (самом простом для понимания и поэтому - наиболее вероятном по Оккаму) чопо остается в простом смысле 'темнота/темный'.

Теперь: откуда взялось значение 'темное время суток' в чопо-нь? Если предположить происхождение -нь от суффикса Эссива, то получится [временное состояние][темноты]. Состояние кого-чего? Всего, мира. И суток тоже, как частного проявления. Вот и получается 'темное время суток'. Думаю, с этим все прояснилось.

Теперь насчет -беле, объясню про фонетическую форму.
Тут (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3803696#msg3803696) я предположил, что *ül-nä в эрзянском может дать **-вло-. Исходил из того, что пра-пра *üli-ŋ > эрз. -в с потерей согласных и переходом *ü > -в плюс *ül-tä > эрз. -втомо, то есть для первого звука попадание 2 из 2-х, далее предположил, что потеря *l была скорее всего нерегулярной, а -n- в такой позиции - более вероятной. Насчет конечного звука были сомнения, поскольку заметил оканье во -вто-мо ну и с учетом оканья волжан вообще, но в данном конкретном слове ошибся, хотя продолжаю считать что обнаружение окающей формы возможно в других словах. Но тут для их обнаружения в той или иной форме реально нужны эрзяне или спецы по эрзянскому.
В оффтопе продолжается обсуждение других вариантов этимологии.

Цитата: Эдвард от апреля 21, 2022, 19:45
2. Расположение "на" горизонтальной поверхности ориентира, сверху.
...
soks лыжи - soksso на лыжах (glosbe).

В интернете обнаружены примеры только с инструментальной семантикой (ADE.3): ходить/бегать на лыжах, это не то. "на лыжах осталась кровь" будет выражаться, видимо, аналитически, типа сокс прясо. Отклонено.

Цитата: Эдвард от апреля 21, 2022, 19:45
2. Расположение "на" горизонтальной поверхности ориентира, сверху.
тарка место, местность, пространство (Словарь) - tarkaso на месте (ru.glosbe.com/myv/ru/tarkaso)

Из книги Нади Бочковой "МОНЬ КОЖАЕМ". (Стиль и язык автора сохранены) (https://ok.ru/mnkcrb/topic/69602018956606)
Повняса кищема таркасоньть бабатне, аватне морыть, морыть кодат як морот...
киштема - сущ. пляска, танец. > кищема + тарка-со-нь-ть = [плясовое место][на, род.п., мн.ч.], по схеме [сущ. роли прил. + сущ] образует то самое 'на грани словосложения' с совместным значением [плясовое место], к которому и применяется комплекс суффиксов (как в шумерском). По поводу мн.ч., дикого на русский слух, могу лишь привести армянский аналог: պարերի տեղում (на плясовом месте) танец.PL.GEN место.LOC (место-на).
Перевод (там же)
Помню на плясовом месте бабушки, матери поют, потом частушки с гармошкой поют да пляшут...
Семантика ADE.2 'на' подтверждена.

Оттуда же, тоже ADE.2:
Морыть-морыть, мейле кружить таркасост, мейле опеть кищезь молить ды морыть.
Поют, поют, потом кружатся на месте, затем опять приплясывая идут да поют.

Нет на месте = Арась таркасо (Перевод для интерфейса Скайпа: Эрюш Вежай), ADE.2
В общем, тут все понятно.

Насчет ADE.2 в прясо. В выражении пандо прясо доказано ADE.1, а не ADE.2. Надо бы найти...

Мокшанские песни (М. Е. Евсевьев, 1897)/О/19Б (https://wikisource.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BA%D1%88%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8_(%D0%9C._%D0%95._%D0%95%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_1897)/%D0%9E/19%D0%91)
Губранть прясо толнэ палы
На вершине бугра огонёк горит

Для обсуждения.
Что за форма у этого Губранть?

Очевидно, здесь схема [сущ. роли прил. + сущ] не работает, и это - не аналитическая конструкция, поскольку Губранть стоит в (непонятной) косвенной форме единственного числа (по семантике). Но тут, наверно, какая-то диалектная форма, да еще и в песне, да еще и записана опубликована в 1897! Бомба!
Объясните, пожалуйста.
По-моему, само прясо представлено в виде отдельного слова, а не послелога и, согласно переводу, значит как раз на вершине.

Еще одно таркасо чистейшей воды приплыло:
Келеуштань буе (https://wikiless.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%83%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8C_%D0%B1%D1%83%D0%B5?lang=myv)

Оригинальной текст (руз.)  
В начале XVII века, на месте города Починокъ находилась мордовская деревня, носившая название «Починокъ-Келеушта-Новый», или «Анудомиръ»
(эрз.)
XVII пингень ушодомасто, Починок ошонть таркасо ульнесь эрзянь веле «Починокъ-Келеушта-Новый», эли «Анудомиръ» лем ало.

Цитата: Эдвард от июня  2, 2022, 23:14
Для обсуждения.

Назарова И.С. Фольклорный архив М.И. Чувашева (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=46662645). В: Материалы Седьмой Межрегиональной научно-практической конференции, посвященной 195-летию со дня рождения П.В. Алабина. Самара, 2020.
Тут вроде описывается дерево, на ветках которого сидят пазы в порядке иерархии (нормальная мифологическая картинка) и вроде есть такая строчка с переводом.
Да вейкенть прясо ашти Нишке паз,
На вершине верхней ветки да Нишке пас сидит,

Вроде, потому что доступа к полному тексту у меня нету, это мне google выдал, по капельке.
А так, получается, что На вершине = прясо, вейкенть обозначает первую (верхнюю, вершинную) ветку, (само слово в строке отсутствует, но подразумевается из контекста), а Нишке паз получается главным, что подтверждает Вики.
Если ошибки нету в моих рассуждениях, то тут прясо стоит со значением ADE.2.

Водясова Любовь Петровна. Средства межфразовой связи в сложном синтаксическом целом (на материале эрзянского языка) (http://udnii.ru/conference/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA%20%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B82.pdf)
ФГБОУ ВО «Мордовский государственный педагогический институт им. М. Е. Евсевьева»
г. Саранск, Республика Мордовия

Любовь Петровна написала: Лично-притяжательные суффиксы -зо в словах ... прясонзо 'на [его] голове' (инессив) указывают на принадлежность предмета третьему лицу единственного числа.
Откуда выясняется, что прясо 'на голове' достаточно обычное значение для этого слова даже в современном языке.
Семантика ADE.2 'на голове' для прясо подтверждена.

Цитата: Эдвард от июня  3, 2022, 01:12
Водясова Любовь Петровна. Средства межфразовой связи в сложном синтаксическом целом (на материале эрзянского языка) (http://udnii.ru/conference/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA%20%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B82.pdf)
ФГБОУ ВО «Мордовский государственный педагогический институт им. М. Е. Евсевьева»
г. Саранск, Республика Мордовия

Любовь Петровна написала: Лично-притяжательные суффиксы -зо в словах ... прясонзо 'на [его] голове' (инессив) указывают на принадлежность предмета третьему лицу единственного числа.
Откуда выясняется, что прясо 'на голове' достаточно обычное значение для этого слова даже в современном языке.
Семантика ADE.2 'на голове' для прясо подтверждена.

Вчера не дочитал, там дальше полное объяснение:
Они заменяют лично-притяжательное местоимение сонзэ 'его / ее'... прясонзо – сонзэ прясо 'на его голове'.

Цитата: Эдвард от июня  2, 2022, 23:14
Что за форма у этого Губранть?

Очевидно, здесь схема [сущ. роли прил. + сущ] не работает, и это - не аналитическая конструкция, поскольку Губранть стоит в (непонятной) косвенной форме единственного числа (по семантике). Но тут, наверно, какая-то диалектная форма, да еще и в песне, да еще и записана опубликована в 1897! Бомба!
Объясните, пожалуйста.
По-моему, само прясо представлено в виде отдельного слова, а не послелога и, согласно переводу, значит как раз на вершине.

Форма на -нть пояснена примерами в §2. Семантическая и функциональная характеристика морфем, ГМЯ, 73-74: ашо белый : ашонть этого (того) белого, истямо такой : истямонть этого (того) такого, в §7. Категория определенности - неопределенности, ГМЯ, 215, сн. 1 она объяснена: Морфемы определенности происходят от указательных местоимений:... -ть < -те «этот»; в составе -нть обнаруживается суффикс генитива: -н- + -ть < -те «этот».
То есть это - не диалектная, а регулярная косвенная форма единственного числа.
Губранть прясо получается: На вершине (прясо) этого бугра (губранть), с точным значением прясо : на вершине, вершина.ADE.2.
Семантика ADE.2 'на вершине' для прясо подтверждена.

Соответственно, вейкенть прясо переводится как 'На вершине этой первой (ветки)'.

Нашел чудесную книгу И. И. Шеянова. Сказовые формы мордовской литературы (http://www.niign.ru/knigi/sheyanova-skazovyie-formyi-mordovskorj-literaturyi.pdf). Саранск. НИИ гуманитарных наук при Правительстве Республики Мордовия. 2017.
На стр. 88 обнаружил поговорку с переводом, с дальнейшей ссылкой:
«Лезэ тейть монень, мон жо — кавто теть,
Монень — сур прясо, мон теть — кечесэ»
«Сделай мне добро, дважды отплачу,
Мне — на кончике пальца, я — ковшом»
Семантика ADE.2 'на кончике' для прясо подтверждена.

Там же, у И. И. Шеяновой:
Шляпась ульнесь прясонзо. - 214
Шляпа была на голове у дедушки. -216
Дословно - Шляпа была на голове-его, при значении прясо на голове.
Семантика ADE.2 'на голове' для прясо подтверждена.

Таким образом, все семантические единицы семантического поля слова пря 1. голова, 2. вершина, 3. кончик в форме Инессива прясо обнаружены с семантикой ADE.2.

Там же, стр. 52.
Оригинал: Тюжа чамасонзо пейзаласкатне лыкасть...
Литературный перевод: На его смуглых щеках перекатывались крутые желваки...
Тюжа - цвет: от рыжего до коричневого.
чама - лицо; чамасо - на лице; чамасонзо - на его лице; Тюжа чамасонзо - на его смуглом лице.
Обнаружена семантика ADE.2 'на лице' в слове чамасо.

Мое мнение о категории притяжательного склонения высказано тут, пункт 2 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3814059#msg3814059), здесь начинается дискуссия по этому поводу (https://lingvoforum.net/index.php?topic=9397.msg3814060#msg3814060).

Там же, стр 84.
Оригинал:
«Ансяк умаресь, зярдо кенери,
Сон а кирдеви чувтонь тарадсо.
Истя эрси сон тейтерь мартояк»
Литературный перевод:
«Когда созревает яблоко,
Его на ветвях не удержать.
Так бывает и с дочерьми»
тарад - ветка, тарадсо - на ветке.

Обнаружена семантика ADE.2 'на ветке' в слове тарадсо.

Там же.
Оригинал, стр. 108:
Тюштянь масторсо килей арасель
Подстрочный перевод И. И. Шеяновой, стр. 112:
На земле Тюшти березы не было
мастор - вся земля, белый свет, масторсо - на всей земле.

Обнаружена семантика ADE.2 'на всей земле' в слове масторсо.

Там же.
Оригинал, стр. 108, 110:
Кшнинь карнеть ульнесть сонзэ пильгсэнзэ,  ADE.2
Кшнинь шляпа ульнесь Тюштянь прясонзо,   ADE.2
Кшнинь каркске ульнесь сонзэ перьканзо,    ADE.2
Кшнинь палка сонзэ Тюштянь кедьсэнзэ,        INE.1
Пижень трубазо Тюштянь мештьсэнзэ.          ADE.2
Сон кода рангсты пижень трубасо,                 INE.1
Минек масторсо истямо чувто,                       ADE.2

Подстрочный перевод И. И. Шеяновой, стр. 112, 114:
Железные лапти были у него на ногах,
Железная шляпа была на голове Тюшти,
Железный поясок был у него на поясе,
Железный посох у Тюшти в руке,
Медная труба у Тюшти на груди.
Он как крикнет в железную трубу,
На нашей земле такое дерево,

ADE.2, оказывается, видимо, немного редкое значение для Инессива (возможно, поэтому его нету в учебнике), но сказать, что оно необычное было бы неправильно. На этом поиски ADE.2 прекращаю.
Все-таки странно, что его нету в учебнике.

Цитата: Эдвард от июня  3, 2022, 00:33

Цитата: Эдвард от июня  2, 2022, 23:14
Для обсуждения.

Назарова И.С. Фольклорный архив М.И. Чувашева (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=46662645). В: Материалы Седьмой Межрегиональной научно-практической конференции, посвященной 195-летию со дня рождения П.В. Алабина. Самара, 2020.
Тут вроде описывается дерево, на ветках которого сидят пазы в порядке иерархии (нормальная мифологическая картинка) и вроде есть такая строчка с переводом.
Да вейкенть прясо ашти Нишке паз,
На вершине верхней ветки да Нишке пас сидит,

Вроде, потому что доступа к полному тексту у меня нету, это мне google выдал, по капельке.
А так, получается, что На вершине = прясо, вейкенть обозначает первую (верхнюю, вершинную) ветку, (само слово в строке отсутствует, но подразумевается из контекста), а Нишке паз получается главным, что подтверждает Вики.
Если ошибки нету в моих рассуждениях, то тут прясо стоит со значением ADE.2.

Спасибо ta‍criqt-у, дал ссылку.
Оказалось, там действительно описано мировое древо, но фрагмент слишком мал, в нем упомянут только один персонаж. Строчка и ее литературный перевод подтверждены, последующий мой анализ верен, прясо стоит со значением 'на вершине' ADE.2.

Ниже фрагмента есть комментарий:
В работе Нины Георгиевны Юрченковой «Мифология в культурном сознании мордовского этноса» присутствуют следующие сведения: «Являясь центром мироздания, Мировое древо непосредственно соотносится с божествами. На его ветвях собираются боги, чтобы решать самые важные вопросы, касающиеся судеб людей и вселенной. Для столь ответственного занятия, как раздача счастья, боги располагаются согласно иерархии на ветках Великого дуба» (Юрченкова, 2002. С. 29). Таким образом, в песне рассказывается о том, как собравшись на священном дубе боги дарят людям счастье и мудрость.
При этом на самой верхней ветке располагается Нишке пас - одно из божеств мордовского языческого пантеона.

Важный вклад эрзянина.
Вне Лингвофорума 4-го и 5-го июня получены ответы на вопросы, обсуждаемые здесь и практически закрывающие (псевдо)тему существования послелога прясо.
Корреспондент - эрзянин, образование высшее филологическое, д.ф.н., профессор, лауреат и т.д., словом - Авторитет, дальше некуда. Ниже приводится информативная часть переписки, в порядке поступления, выделение мое.

1.
Слово ПРЯ в эрзянском языке относится к общеупотребительной лексике, соответственно, оно знакомо всем носителям языка. Прежде всего, в значении  ПРЯ "голова". Однако это слово полисемантичное. (ссылка на ЭРС-93 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3814024#msg3814024)) где зафиксировано достаточно много значений этого слова, но должна сказать, что это далеко не все значения. На занятиях по лексикологии мы со студентами этот список значительно расширили, и сегодня, по-моему, зафиксировано где-то в районе 35 значений.  Понятно, что остальные значения, в основном, выступают в контексте:
кудо ПРЯ "чердак" (от кудо "дом" + пря),
чувто ПРЯ "верхушка дерева" (от чувто "дерево" + пря),
судо ПРЯ "кончик носа" (от судо "нос"),
чурька ПРЯ "луковица" (от чурька "лук" + пря),
капста ПРЯ "кочан" (от капста "капуста" + пря) и т.д. 
В форме местного падежа (инессива) существительное ПРЯ присоединяет к себе вариант -со суффикса -со/-сэ: прясо "на голове". В контекстах (словосочетаниях), имея в виду, что в эрзянском языке определение всегда несогласованное, изменяется только главное слово: кудо прясо "на чердаке", судо прясо "на кончике носа" и пр.
Примеры со словом ПРЯ в значении ГОЛОВА (слово используется в форме инессива): 
Цёранть прясо чертне раужот "Волосы на голове мужчины чёрные";
Прясонть (инессив в форме указательного склонения) овсе чаво "В голове совсем пусто";
Прясонок (инессив в форме притяжательного склонения, ряд минек "наш) вейке мель "В голове (нашей) одна мысль" и пр.
(TBC)

Цитата: Эдвард от июня  6, 2022, 12:23
"В голове совсем пусто", "В голове (нашей) одна мысль".

Это из области профессорского юмора,  :green:
Если я чешу в затылке - не-бе-да! В голове моей опилки - да, да, да!

Цитата: Эдвард от июня  6, 2022, 12:23
(TBC)

2. Приводится с незначительными правками, не влияющими на смысл послания (лишние пробелы, скобки, форматирование, цвет и т.п.):

Вышеприведенные слова с ПРЯ в форме инессива могут иметь различную семантику:
чувто прясо "на дереве" - с семантикой 'на ориентире',
кудо прясо "на чердаке" - может быть как "на", так и "внутри ориентира" и т.д.

ДА, семантику 'на ориентире'  для инессива я считаю абсолютно естественной, однако для инессива наиболее распространенным является значение "в ориентире": паксясо "в поле", велесэ "в селе" и пр. Всё это - обозначение места. В указанной Вами "Грамматике...", по-моему, это достаточно понятно указано: 1) место, в границах и пределах, на поверхности... , и пример там, ксктати, есть, правда, на эрзянском языке приведено только одно предложение: Морасть письмартнэ велесэ... (с. 166). Велесэ (косо? "где?") (да, это не обозначение "на поверхности").
ГМЯ - это учебник для студентов, которые являются носителями языка, поэтому некоторые моменты,  может быть, были изложены кратко (для них значения инеесива естественны и вполне понятны). Другим учебником, в котором представлены значения падежей, является "Эрзянь кель. Морфемика, валонь теевема ды морфология = Эрзянский язык. Морфемика, словообразование и морфология / редкол. Д. В. Цыганкин (отв. ред.), Н. А. Агафонова, М. Д. Имайкина и др. - Саранск : тип. Крас. Окт., 2000. 280 с.) (это одно из последних изданий, правда, тоже уже прошло более 20 лет с его издания, и оно на языке). На с. 84 там указано:
Инессив.  Эйсэнзэ невтевить истят смустть (Оно обозначент):
1)  тарка, косо юты тевдеемась (место, где происходит действие). Саемга (Например): Вирьсэнть чопода , мезеяк а неят (Коломасов) "В лесу (том) темно, ничего не видно"; Кузтембесэ эйсэнзэ учость стрелецт (Доронин) "На крыльце его ждали стрельцы" и т.д.

О происхождении суффикса инессива можно посмотреть в "Основах финно-угорского языкознания", работах Д. В. Бубриха, Д. В. Цыганкина, в "Основах мордовских диалектов" и др. работах по диалектологии, где в ряде случаев выявляется специфика инессива в говорах и т.д. Отдельно семантикой инессива никто не занимался.

Что касается
1) ('рядом с ориентиром' (ADE.1), не знаю, какие примеры у Вас, но, скорее всего, здесь речь идет о послеложных словах (типа: Вакссонзо церынезэ "Рядом с ним (его/ее) сын), которые по происхождению относятся к существительным или наречиям;
2) 'Обозначение временно́го интервала, в котором происходит событие (утром, летом и т.п., ADE.4)'. Если Вы говорите о формах типа КИЗЭСЭ, ВАЛСКЕСЭ, то к литературному языку они не имеют никакого отношения, это диалектные формы. Но, с другой стороны, пространство и время часто могут соотноситься. Например, Велесэ мон сеедьстэ яксинь калонь кудсеме "В селе я часто ходил(а) ловить рыбу" (ВЕЛЕСЭ, с одной стороны, однозначно место, в котором происходит действие, но с точки зрения актуального членения (если мы поставим логическое ударение на это слово) это может быть и значение КОГДА ЖИЛ В СЕЛЕ). А если использовать деепричастие ЭРЯМСТО (ВЕЛЕСЭ ЭРЯМСТО) - однозначно временно́е значение.

Во-первых, огромное спасибо Авторитету за то, что смог уделить время нашей теме.
И, пользуясь случаем, еще раз хочется поблагодарить всех эрзян, поучаствовавших в обсуждении.

Мой комментарий ко Второму Посланию к Коринфянам.

Цитата: Эдвард от июня  7, 2022, 10:20
однако для инессива наиболее распространенным является значение "в ориентире"

С этим никто и не спорит, даже не собирается.

Цитата: Эдвард от июня  7, 2022, 10:20
Всё это - обозначение места... по-моему, это достаточно понятно указано: 1) место, в границах и пределах, на поверхности...

Обозначения мест разные бывают: в бочке, на бочке, рядом с бочкой, под бочкой (есть и другие, экзотические для моего разума, в других языках), здесь мы обсуждаем, какие из них Адессивные, а какие - нет. Из приведенных - на бочке, рядом с бочкой, на поверхности Адессивные, остальные - нет.

Кизэсэ - 'летом'. Обнаружено, например, в статье 'Дигора' эрзянской Вики (https://myv.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0), переведенной с аналогичной русской:
1917-це иень кизэсэ Христановское велесэ теевсь революционно-демократиянь партия «Кермен»
Летом 1917 года в селе Христиановское была организована революционно-демократическая партия «Кермен»,
в чате (https://vk.com/topic-83623_23964315?offset=20):
До лета хотя бы. Кизэсэ, паряк, ули шкась аремс видеоартовксдо.
                          Летом возможно, будет время <чем-то заняться>
и т. д.

Валскесэ 'утром'. Обнаружено в пьесе для кукольного театра по мотивам мордовских сказаний "Медвежий угол (https://rus4all.ru/myv/20200617/27752/Medvezhiy-ugol.html)", в описании второй сцены.
Ризксэв весь полавтови чипаев валскесэ, куш кецнемс а мезень коряс.
Литературный перевод оказался слишком литературным:
Лес. Утро. Берег реки. Через небольшие кусты виднеется блеск ее быстро текущих волн. Поют птицы.
Позже постараюсь привести разбор и подстрочный перевод.

Цитата: Эдвард от июня  7, 2022, 10:20
ДА, семантику 'на ориентире'  для инессива я считаю абсолютно естественной

Поиск по ЭРЦ-93 слов с компонентом 'сэнзэ'/'сонзо' выявил большую долю слов (до 40% от общего числа) со значением "на ориентире".
Вопрос обычности ADE.2 в эрзянском получил статистическое подтверждение.

В этой ветке осталось собрать в одну кучу гораздо менее многочисленные, даже единичные материалы по ADE.1 и ADE.4 и написать заключение.

ADE.1: Близость в пространстве (рядом, около) к ориентиру. Иногда формулируется как "При обозначении места, если предмет или лицо находится не внутри, а снаружи ориентира, или на открытом месте."

1. Сразу удалось обнаружить скрытое значение ADE.1 в послелоге вакссо :

Цитата: Эдвард от апреля 21, 2022, 19:45
вакссо "у, рядом, около", который образован при помощи Inessive-Adessive суффикса -со от вакс "пядь", дословно: "около пяди", но не с пространственным значением "у, рядом, около", а со значением "приблизительно". Поскольку данное значение абсолютно не свойственно ни адессиву, ни инессиву, очевидно, что оно заимствовано. Насколько мне известно, основными "донорами" являются татарский и русский. В татарском значения у дома, рядом с домом, около дома - "йорт янында", а приблизительно - "якынча", то есть вакссо - явно (грубый) русизм.

2. Перед тем как будет приведено значение ADE.1 во втором слове, во избежание недопонимания нелишне напомнить точный смысл двух семантически близких слов.
  а. Слова берег, например, из БСЭ (https://gufo.me/dict/bse/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3): Полоса взаимодействия между сушей и водоёмом (морем, озером, водохранилищем) или между сушей и водотоком (рекой, временным русловым потоком). Главными факторами формирования Б. водоёмов служат волны и прибойный поток, в наиболее яркой форме проявляющиеся в береговой зоне моря.
Проще говоря, это та часть суши, которая периодически покрывается / освобождается волнами или прибоем.

  б. Семантическое поле слова край: 1. Предельная линия, ограничивающая поверхность плоского предмета, 1а. Предельная поверхность, ограничивающая тело объемного предмета; 2. Конечная, отдаленная от центральной области и прилегающая к предельной линии или поверхности часть чего-либо (напр. окраина), 2а. (геогр.) Отдаленная область (напр. Пермский, Красноярский края), 2а1. (литерат., с расширением) Страна, область, местность вообще. (Край родной).

ADE.1 обнаружен в слове чире 'край'. В словосочетаниях оно образует ряд пограничных смыслов: столь чире край стола, лей (река) чире берег (досл. край) реки, пандо (гора) чире склон (досл. край, предельная поверхность) горы, вирь (лес) чире опушка (досл. край в зн. 2. окраина леса) и т.д. Эти выражения в инессиве часто образуют ADE.2, но обнаруживаются и примеры со смыслом ADE.1: пионерэиь лагересь аштесь вирь чиресэ пионерский лагерь находился у леса (ЭРС-93, аште|мс)
лей чиресэ на берегу реки,

(TBC)

Цитата: Эдвард от июня 11, 2022, 18:22
(TBC)

Было срочное прерывание, не успел даже дописать: у леса (ЭРС-93, аште|мс), дословно: у опушки леса (ADE.1).

Эрясть Сура лей чиресэ, эрзянь а покш велинесэ атят-бабат кавонест (Д. Куляскин, Пичай) В небольшбй эрзйнской деревушке на берегу Суры жили старик со старухой (ЭРС-93, велине).
Здесь в русском переводе на берегу звучит нормально, но в реальности очевидно, что старик со старухой жили у берега (ADE.1), а не на нем (ADE.2).
ки чиресэ однрьва, ки а юты - суркс кази (загадка) у дороги молодуха, кто ни пройдёт - тому кольцо подарит (репейник) (ЭРС-93, каз|емс).
И т.д.

-Скоро буду, sorry.

Пропустил важный нюанс.

Цитата: Эдвард от июня 11, 2022, 18:22
1. Сразу удалось обнаружить скрытое значение ADE.1 в послелоге вакссо :

Цитата: Эдвард от вакссо "у, рядом, около", который образован при помощи Inessive-Adessive суффикса -со от вакс "пядь", дословно: "около пяди", но не с пространственным значением "у, рядом, около", а со значением "приблизительно". Поскольку данное значение абсолютно не свойственно ни адессиву, ни инессиву, очевидно, что оно заимствовано. Насколько мне известно, основными "донорами" являются татарский и русский. В татарском значения у дома, рядом с домом, около дома - "йорт янында", а приблизительно - "якынча", то есть вакссо - явно (грубый) русизм.

Тогда же стало ясно, что

Цитата: Эдвард от мая  2, 2022, 22:21

Цитата: Эдвард от во время составления слова вакссо значение 'около' суффикса -со существовало,

а суффикс -веле уже был непродуктивным.

3. Значение ADE.1 обнаружено у слова пря в инессиве от словосочетания пандо пря "вершина горы" в выражении пандо прясо с формальным значением "рядом с вершиной горы", точным значением на горе, но ближе к вершине, чем к подножью, регулярно упрощенно переводимое как на горé. Для обозначения нижней части горы используется словосочетание пандо алкс, алкс - низ (ЭРС-93, алкс).

По той же логике построено словосочетание чувтонть прясо в предложении
Се чувтонть прясо инегуй аварди.
На том дереве змей горыныч плачет.
(обнаружено ta‍criqt-ом, обсуждения с которым велись начиная с пандо прясо и до сих пор в ветках Грамматика эрзянского языка, Оффтоп Мордовской грамматики, Эрзянское чопо 'темнота/темный': попытка этимологии и Мордовские послелоги, но не здесь, по техническим причинам)
Основанием для идентификации ADE.1 в этом предложении было доказательство от противного: если допустить здесь значение ADE.2, то получится, что змей инегуй или змей горыныч, предположительно сильный, большой и довольно тяжелый, находится прямо на вершине дерева, на на вершинной веточке, что невозможно по физическим причинам. Для получения семантики перевода 'На дереве' остается предположить, что змей все-таки расположился на более низких ветвях, способных выдержать его вес, а это уже на дереве, но ближе к вершине, чем к комлю, то есть чистый ADE.1.

4. Еще один пример привел Авторитет:
Вакссонзо церынезэ "Рядом с ним (его/ее) сын), которые по происхождению относятся к существительным или наречиям.

ADE.4: Обозначение временного интервала, в котором происходит событие (утром, летом и т.п.).
Искать надо естественные, не формальные (не типа: 21 августа) обозначения временных интервалов.

Например, в ливском, В Rogier Blokland, Nobufumi Inaba. The l-Cases in Courland Livonian. ESUKA – JEFUL 2018, 9–2: 147–164 приведены следующие примеры ADE.4.

Цитата: Эдвард от мая 16, 2022, 00:22
suodāl 'at/during war, на войне, во время войны'
maŗŗõl 'во время сбора ягод'
vadāl '(at) seine fishing, на неводной рыбалке, во время рыбалки неводом'
pǟvil um ud 'an den Tagen ist Nebel', 'в дни тумана'
siel ummõl pǟval 'an demselben Tage' 'в тот же день'
siel ūdo̤̣l pǟval 'am jüngsten Tage' 'в последний день'

1. В форме инессива обнаружены следующие примеры в ЭРС-93:
кельсэнть - ойсэ вади, тевсэ - кувсезь мади (посл),
когда говорит (во время говорения, ADE.4) - маслом мажет, на работе - больным лежит.
кельмевкс 1. -т сущ 1) мороз; заморозки;
а умонь кельмевксэнть мельга таго омооце чи моли пиземе (если кельмевксэнть < *кельмевкс-сэнть)
после недавних морозов уже второй день идёт дождь (ADE.4)

Авторитет добавил слова КИЗЭСЭ, ВАЛСКЕСЭ и ВЕЛЕСЭ, последнее - с комментарием:
Но, с другой стороны, пространство и время часто могут соотноситься. Например, Велесэ мон сеедьстэ яксинь калонь кудсеме "В селе я часто ходил(а) ловить рыбу" (ВЕЛЕСЭ, с одной стороны, однозначно место, в котором происходит действие, но с точки зрения актуального членения (если мы поставим логическое ударение на это слово) это может быть и значение КОГДА ЖИЛ В СЕЛЕ). А если использовать деепричастие ЭРЯМСТО (ВЕЛЕСЭ ЭРЯМСТО) - однозначно временно́е значение.

Позже мной были обнаружены примеры использования приведенных Авторитетом примеров.

Цитата: Эдвард от июня  7, 2022, 12:36
Кизэсэ - 'летом'. Обнаружено, например, в статье 'Дигора' эрзянской Вики, переведенной с аналогичной русской:
1917-це иень кизэсэ Христановское велесэ теевсь революционно-демократиянь партия «Кермен»
Летом 1917 года в селе Христиановское была организована революционно-демократическая партия «Кермен»,
в чате:
До лета хотя бы. Кизэсэ, паряк, ули шкась аремс видеоартовксдо.
                          Летом возможно, будет время <чем-то заняться>
и т. д.

Валскесэ 'утром'. Обнаружено в пьесе для кукольного театра по мотивам мордовских сказаний "Медвежий угол", в описании второй сцены.
Ризксэв весь полавтови чипаев валскесэ, куш кецнемс а мезень коряс.
Литературный перевод оказался слишком литературным:
Лес. Утро. Берег реки. Через небольшие кусты виднеется блеск ее быстро текущих волн. Поют птицы.

2. ADE.4 со своим, исконно эрзянским древним суффиксом обнаружен в двух однокоренных словах: чопоньбелев / чопоньпелев 'к вечеру'(*) и чопоньбелькс / чопоньпелькс (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106992.msg3815246#msg3815246) 'сумерки'(**).
___
*

Цитата: Эдвард от мая  1, 2022, 10:16
В статье Мухина Е. Н., Потапова Т. Н. 'Месторасположение обстоятельства в современных эрзянском и финском языках', Финно-угорский мир, 2018. (https://cyberleninka.ru/article/n/mestoraspolozhenie-obstoyatelstva-v-sovremennyh-erzyanskom-i-finskom-yazykah): Чопоньбелев пурнавсть роднят, ялгат, Троицкий регентэсь. «К вечеру собрались родня, друзья, регент Троицкий».

** обнаружено ta‍criqt-ом.

Объяснение слова чопо-нь-беле-в.
Слово образовано от корня чопо- 'темнота/темный' (ср. čopo-da : темнота, тёмный, темно).
Формант -нь- является слегка деформированным суффиксом Эссива (фин. -na/-nä), выражающем вре́менное, непостоянное состояние. С семантикой корня получается [временное состояние][темноты]. Состояние кого-чего? Всего, мира. И суток тоже, как частного проявления. Вот и получается 'темное время суток'.
Фонетическая форма -(б/п)еле- легко выводится из Прото-Уральской праформы Адессива: (b/p)ele < *vele < Proto-Erzya *ülä < Proto-Uralic *ül-nä и является достаточно древним, вышедшим из употребления после периода Золотой Орды, но до начала периода христианизации исконно эрзянским суффиксом Адессива. Смысл слова чопоньбеле теперь становится ясным - 'в период темного времени суток', 'в тёмное время суток', вроде вене 'ночью'.
Последний формант - -в является суффиксом направительного падежа (кудо-в: к дому, в дом, домой), он формирует окончательный смысл: к вечеру.

Второе слово, чопоньбелькс / чопоньпелькс 'сумерки' является Транслативом от чопоньбеле 'в период темного времени суток', со слегка деформированным суффиксом -беле. Он формирует смысл [переход][в тёмное время суток] = 'сумерки'.

О постепенной утрате изначальной семантики этих слов - скоро.

О постепенной утрате изначальной семантики слов, перечисленных выше.

1. Само слово чопо в современном эрзянском отсутствует; по крайней мере, оно отсутствует в доступных словарях.
Его существование в прошлом установлено, во-первых, путем сравнения однокоренных слов, сравните:
чопо-нь-бель-кс: сумерки
чопо-да: темнота, тёмный, темно, чопо-да-мс: загораживать свет,
чопо-лк меремс: закружиться (о голове); помутнеть (в голове),
чопа-ча: призрак, привидение (невидимый).
Все эти слова объединяет семантика недостаточности зрительного восприятия, его нехватки по той или иной причине.
Во-вторых, в теме 'Эрзянское чопо 'темнота/темный': попытка этимологии' уже собрано достаточно когнатов из Финно-угорских языков, позволяющих утверждать существование соответствующего корня в ПФУ. Тема 'Оффтоп Мордовской грамматики' стала площадкой, где обсуждаются отдельные этимологические аспекты в достаточно активном режиме.
2. Слово чопонь со значением 'темное время суток' очень древнее, оно предполагает наличие противоположного значения - 'светлое время суток', деление суток на две части и является отголоском двухфратриальной организации общества, дуальной первобытной  мифологии и т.п. (см. Золотарев, Родовой строй..., особенно гл. XI и В.В. Напольских, Древнейшие этапы происхождения..., особенно о Мифе о Ныряющей Птице (МНП), с. 37 далее и др.).
При реорганизации общества и появлении новой, современной схемы деления суток утро-день-вечер-ночь как само слово, так и его косвенные падежи устарели и вышли из употребления. Когда это могло произойти?
Выше уже отмечено, что к началу христианизации эрзян, во время составления слова вакссо значение 'около' суффикса -со существовало, а суффикс -веле уже был непродуктивным, по крайней мере - в этом отношении. И здесь уместно привести отрицательный результат одного моего поиска: в то время я нашел Евангелие от Матфея на эрзянском (https://wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5_(%D1%8D%D1%80%D0%B7%D1%8F%D0%BD%D1%8C)/%D0%92/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%BD%D1%8C/00) и произвел поиск суффикса -веле, также в формах -беле и -пеле, с нулевым результатом. Поэтому я позволил себе некоторую вольность, сформулировав ранее данное положение в генерализированной форме, без приведенного здесь ограничения (в отношении ADE.1).
Известно, что в Монгольской империи вообще и в Улусе Джучи, в котором оказалось все Волго-Окское междуречье - в частности, в основе государственного управления лежал принцип иерархического единоначалия, военно-родовой по своей сути, присущий устройству монгольского общества до начала их взрывоподобного расширения. Согласно этому принципу, элита подвластных народов выдвигала одного (не двух!) кандидата на самоуправление, который затем отправлялся в региональную столицу за утверждением. В случае успеха он возвращался с "ярлыком", в обратном случае (такие тоже известны) кандидата просто убивали и процесс выдвижения повторялся. Эта система не могла не привести к разложению дуальной организации любого общества, подпавшего под его управление почти на 300 лет. Такого же плана изменения видны невооруженным глазом и в религиозной сфере: на первый план выдвигается идея ОДНОГО главного бога - Инешкипаза, все остальные находятся в безусловно подчиненном положении. Так что современные неоязычники-инешкипазиане пошли не тем путем. Как-то так получается (https://www.youtube.com/watch?v=nRWSHk6P7Nc).

Может возникнуть вопрос - а почему не раньше?
А когда раньше? Раньше них на регион наехали тюрки, но у них стиль был другой, они не могли. А еще раньше были бешенные гунны, тоже не подходят.
Поясню в следующий раз.

Цитата: Эдвард от июня 14, 2022, 14:29
Раньше них на регион наехали тюрки, но у них стиль был другой, они не могли.

Особенностью начального этапа продвижения тюрков было то, что на захваченных территориях через поколение не оставалось не-тюрков. Эта их технология описана четкими китайскими иероглифами в синхронном документе, который мне попался на глаза примерно год назад. Там прописано, кого резали на месте, кого оставляли рожать, кого учили языку, а кого отправляли на фронт.
Сам факт существования эрзян и мокшан говорит о том, что они не поддались тюркам. Вот он, национальный героизм-то!
А полностью иранская генетика татар являет обратный пример.
Мордва не была под тюрками!

Цитата: Эдвард от июня 14, 2022, 14:29
А еще раньше были бешенные гунны, тоже не подходят.

Во-первых, неизвестно, заходили ли гунны именно в этот регион вообще.
Во-вторых, они не пользовались технологией тюрков и у них не было государства.
Даже если гунны и заходили, то наскоком, пограбить и забрать воинов - вряд ли кроме этого их что-нибудь интересовало. Данных о длительном пребывании здесь гуннов по археологии нету точно.
Остается Золотая Орда.

Я уже, было, собрался заключение писать, но решил перечитать материалы, относящиеся к теме еще раз и натолкнулся на два сообщения ta‍criqt-а, одно - на венгерском языке, а второе - ссылка на pdf документ, тоже на венгерском языке. Именно в первом сообщении (Ответ #71 : Мая 27, 2022, 11:47 в Оффтопе) ta‍criqt обнаружил слово чопоньбелькс / чопоньпелькс. После долгого и мучительного но увлекательного процесса перевода в статьях Матичака открылось много чего. Главное: вот что он написал (Maticsák Sándor. A mordvin névszóképzők rendszere, стр. 112) о суффиксе пель:
Fő funkciója: 'vmilyen cselekvésre szolgáló tárgy, eszköz':
Основная функция: "некий предмет или средство служащее для действия":
А вот формулировка ADE.3, приведенное в самом начале этой темы, как говорится, найдите 3 отличия:
Инструмент или средство, с помощью которого выполняется действие.
И далее, после двоеточия, автор привёл 13 пар типа Xпель ← X. Ниже приводим 3 тройки с добавленным глаголом:
амольдамопель 'ковш' ← амольдамо 'погружение' ← амольдамс 'черпать',
аволдамопель 'веник, метла; тряпка' ← аволдамо 'уборка; взмах; маятник' ← аволдамс 'махнуть; вымести, убратъ; вымыть (напр: стол, пол)...',
карксамопель 'пояс' ← карксамо 'подподпоясывание; талия' ← карксамс 'подподпоясываться'.
Далее приводится:
Отдельной подгруппой могут быть продукты питания, напитки, табачные изделия, с 6-ю парами (андомапель 'étel' ← андома 'etetés' и т.д.).
Со ссылкой на Cygankin 1980: 109, 1981: 51–52, 2000c: 153; Maticsák 2006: 45–47.

В 3.1.2.3. -пелькс. приводится несколько слов с этой суффиксальной группой, после чего следует:
Возможно, эти слова изначально относились к группе лексем с элементом пель, это доказывают следующие структуры:
чопоньпелев: 'к вечеру',
икелепелев: 'в будущем',
пертьпеле: «вокруг».
В этом случае -кс мог лишь потом «прилипнуть» к этим словам. (Абрамов 2002: 362; ERS 468; MdWb 1602.)

Во втором документе первый список дополнен до 25 пар, с помощью 6-и словарей.

Слово икелепелев: 'в будущем' оказалось непонятным и потребовалось дополнительное исследование.

Значения слов с корнем икеле- из РМЭС (иногда с добавкой из ЭРС-93).
исходная форма
пространственные значения указывают на расположение перед ориентиром, из этой семантики выпадает только 'против', семантическое поле которого гораздо шире:
впереди нареч.. предлог: икеле М. инголе
передний икеле
спереди икеле, икельде М. ингольде
против икеле
ЭРС-93:
перед (много примеров)
перед, напротив
первый
впереди, вперёд

временные значения указывают на событие в прошлом:
до предлог: икеле (перед, до начала, до того как): до отъезда тумадо икеле, М. инголе
за предлог: икеле: за два дня до... кавто чиде икеле, позавчера чиде икеле; М. инголе
незадолго икеле
перед, накануне предлог икеле М. инголе
прежде (прежде чем), раньше: икеле
ЭРС-93:
прежде, раньше (в прошлом) (много примеров)
перед; до, раньше чего-л
заранее (много примеров)
на будущее, впредь, в будущем (1) - сокр. от икелеПЕЛЕ (см. ниже)

Ср. Мокш. инголь (сущ.): перёд, перед, передняя часть; с.-х. участок земли или луга, отмеренный для прополки, косьбы. - второе значение не подтверждается эрз., надо бы проверить по другим языкам.
Вероятный корень - *ике-, М. *инго-; -ле/ль похож на сросшийся с корнем суффикс -r/re/le.

-в: Allative (официально: Lative)
вперёд: икелев М. инголи (впереди кого- чего-либо) < перед ориентиром + направительный смысл
ЭРС-93: вперёд 2. перед, напротив кого-чего-л (аллативное значение, несвойственное лативу)
заранее: икелев, икеле шкасто,  М. инголькиге == до того, как событие произошло / произойдет.
Здесь непонятка: должно быть к моменту начала совершенного (события / процесса), То есть, "до того, как событие произошло" было бы нормально. Интересно, здесь эрозия семантики слова (русизм) или аберрация перевода?

-нь: подчеркивает свойство -> образует прилагательное
прежний икелень
прошлый икелень
старый икелень
бывший икелень М. ингольдень

-кс: образует существительное
перёд сущ.: икелькс

-пеле: икеле фиксируется в двух сем. ед. ADE: икеле.ADE.4 'в прошлом', икеле.ADE.1 = 'расположение в ближней области (ADE.1) перед ориентиром (икеле)'
иногда слова комбинируются со словом пеле 'половина' неисследованного происхождения, в специфичном значении 'другая половина', что приводит к абсурдной омонимии, эти случаи отмечены как ПЕЛЕ.
  +в:
заблаговременно икелепелев, М. инголькиге, == до того, как событие произошло в прошлом. То же, что и в -в, из чего разумно предположить, что вариант -в получен сокращением из этого.
впредь икелеПЕЛЕв == после того, как событие произошло / процесс окончен. Здесь ПЕЛЕ указывает на момент окончания действия.
наперёд икелепелев, М. инголькиге - интерсно, в каком смысле? если в пространственном (типа: задом наперёд) - то ясно - [расположение перед ориентиром].ADE.1.ALL. Если же "впредь", то см. выше, 'заблаговременно'. В М. употребляется в обоих смыслах.
впрок икелепелев М. инголенди - ср. русск. впрок = на будущее. Русизм? Тогда какой-то непонятный: использовано неправильное значение икелев 'до того, как событие произойдет' -> 'будущее' со вставкой ADE.2 'на'? Но вероятнее и проще предположить икелеПЕЛЕв, как вариацию темы 'на будущее'.

ЭРС-93: слово приводится в раздельном написании, что позволяет хотя бы графически отделить его от -пеле-в, но под гребенку попадает и 'вперед':
икеле пелев
1. вперед
2. на будущее, впредь, в будущем: икелеПЕЛЕв

  +нь: подчеркивает свойство -> образует прилагательное
будущий (Прил.) икелепелень
ЭРС-93: икеле пелень: будущий: икелеПЕЛЕнь

  +кс: образует существительное
будущность икелепелькс : икелеПЕЛЬкс

Итого: икеле зафиксировано в двух семантических единицах ADE с древним суффиксом -пеле:
икеле.ADE.4 'в прошлом',
икеле.ADE.1 = 'расположение в ближней области (ADE.1) перед ориентиром (икеле)'

Разбор пары перть - пертьпелькс из статьи Матичака.

сущ. пертьпелькс 'környezet, környék' ← перть 'át, keresztül'.
keresztül - указывает на направление движения через некую среду: через (интернет, лес, озеро...).
át - указывает на направление поворота солдата или его головы в строю: на ле-во!, равнение на ле-во! на пра-во! и т.п. Здесь строй, в котором находится солдат интерпретируется как среда.
környezet - environment (area around something)
környék - neighborhood, vicinity, surrounding: пространственная зона, прилегающая к объекту.
Переведено при помощи en.wikti.
То есть, Матичак нашел в своих многочисленных словарях значение перть, описывающее 'направление движения или поворота при движении через некую среду' и значение пертьпелькс, описывающее саму эту среду. При этом пертьпелькс = перть.ADE.1.ALL, с древним суффиксом Адессива пель, образующим предлог 'вокруг'.
Само слово пертьпеле, тж. перть пеле: «вокруг» известно гораздо шире, оно есть ЭРС-93 и в таком виде, и с дополнительными суффиксами: перть пельде, перть пельга и др.

Update

Цитата: Эдвард от июня 13, 2022, 11:44
2. ADE.4 со своим, исконно эрзянским древним суффиксом обнаружен в двух однокоренных словах

Часть 2. Адессив  со своим, исконно эрзянским древним суффиксом.

I. Сначала ADE.4 с древним суффиксом обнаружен в двух однокоренных словах: чопоньбелев / чопоньпелев 'к вечеру'(*) и чопоньбелькс / чопоньпелькс 'сумерки'(**).
___
*

Цитата: Эдвард от В статье Мухина Е. Н., Потапова Т. Н. 'Месторасположение обстоятельства в современных эрзянском и финском языках', Финно-угорский мир, 2018.: Чопоньбелев пурнавсть роднят, ялгат, Троицкий регентэсь. «К вечеру собрались родня, друзья, регент Троицкий».

** обнаружено ta‍criqt-ом.

Объяснение слова чопо-нь-беле-в.
Слово образовано от корня чопо- 'темнота/темный' (ср. čopo-da : темнота, тёмный, темно).
Формант -нь- является слегка деформированным суффиксом Эссива (фин. -na/-nä), выражающем вре́менное, непостоянное состояние. С семантикой корня получается [временное состояние][темноты]. Состояние кого-чего? Всего, мира. И суток тоже, как частного проявления. Вот и получается 'темное время суток'.
Фонетическая форма -(б/п)еле- легко выводится из Прото-Уральской праформы Адессива: (b/p)ele < *vele < Proto-Erzya *ülä < Proto-Uralic *ül-nä и является достаточно древним, вышедшим из активного употребления после периода Золотой Орды, но до начала периода христианизации исконно эрзянским суффиксом Адессива. Смысл слова чопоньбеле теперь становится ясным - 'в период темного времени суток', 'в тёмное время суток', вроде вене 'ночью'.
Последний формант - -в является суффиксом направительного падежа (кудо-в: к дому, в дом, домой), он формирует окончательный смысл: к вечеру.

Второе слово, чопоньбелькс / чопоньпелькс 'сумерки' является Транслативом от чопоньбеле 'в период темного времени суток', со слегка деформированным суффиксом -беле. Он формирует смысл [переход][в тёмное время суток] = 'сумерки'.

На форуме представлены доказательства того, что
1. Корнем этих слов является чопо-
2. Слово чопонь со значением 'темное время суток' (Эссив от чопо-) очень древнее, оно предполагает наличие противоположного значения - 'светлое время суток', деление суток на две части и является отголоском двухфратриальной организации общества, дуальной первобытной  мифологии и соответствующего мировоззрения.
3. При реорганизации общества и появлении новой, современной схемы деления суток утро-день-вечер-ночь как само слово, так и его косвенные падежи устарели и вышли из употребления.
4. Процесс разложения традиционного уклада эрзян был обусловлен фактом подчинения мордовских народов монголам и их пребывания в составе Золотой Орды и датируется периодом существования последней.

II. В статьях Матичака (Maticsák Sándor) обнаружено 37 слов с суффиксом Адессива пель со значением ADE.3, не амольдамопель 'ковш' ← амольдамо 'погружение' ← амольдамс 'черпать',
аволдамопель 'веник, метла; тряпка' ← аволдамо 'уборка; взмах; маятник' ← аволдамс 'махнуть; вымести, убратъ; вымыть (напр: стол, пол)...',
карксамопель 'пояс' ← карксамо 'подподпоясывание; талия' ← карксамс 'подподпоясываться'.

III. Анализ слов с корнем икеле- выявил слово икелепеле в двух семантических единицах ADE:
икеле.ADE.4 'в прошлом',
икеле.ADE.1 = 'расположение в ближней области (ADE.1) перед ориентиром (икеле)'.

IIII. Разбор пары перть - пертьпелькс из статьи Матичака выявил слово пертьпеле, тж. перть пеле (согласно современной орфографии) 'вокруг' как Адессив (ADE.1) от перть в значении 'направление движения или поворота при движении через некую среду'.

Итого: Адессив со своим, исконно эрзянским древним суффиксом беле / пеле / пель обнаружен в более чем четырех десятках слов, с семантическими единицами ADE.1, ADE.3 и ADE.4.

Наше исследование эрзянского Адессива завершено. Завтра напишу заключение и все.

Оно началось 16 Апреля 2022 года с вопроса "Куда пропал Адессив в эрзянском языке?" с наивным желанием получить готовый ответ от знатоков. Все оказалось гораздо сложнее и интереснее и вылилось в настоящее исследование длиной в два месяца.

Сегодня хочется поблагодарить всех участников, вступивших в диалог - Karakurt-а, назвавшего правильное слово 'направительный падеж' (хоть и имевшего ввиду в тюркских языках), Iyeska, снабдившего нас литературой прекрасного качества; !!! и Драгану за их немолчаливый интерес к отдельным аспектам темы, Awwal12, задавшего, сам не подозревая о том, просто шикарный вопрос и всех читателей этой темы.
Отдельной строкой благодарю еще раз и всех эрзян, помогших и с переводами и своими обсуждениями, это Ледяйкин Евгений Евгеньевич и двое ученых, которые предпочли остаться неназванными. Вклад одного из них в разработку этой темы, как вы знаете, был просто очень существенным.
ta‍criqt-а я не благодарю, буквожалельщика и нервотрепальщика, чертова конспиратора, а призываю чиркануть пару строк, как соавтора этого исследования.

Заключение.

Семантическое поле Адессива в эрзянском представлено в довольно широком объеме в двух формах: в ныне продуктивной форме Инессива обнаружены 4 семантические единицы из пяти и 3 - в устаревшей, древней, восходящий к Proto-Uralic *ül-tä.

1. В форме Инессива.
Семантические единицы ADE.3 (инструментальная) и ADE.2 (на ориентире) оказались обычными в языке и описаны в учебниках в составе Инессива.¹ Значение ADE.1 (близость в пространстве (рядом, около) к ориентиру) обнаружено в 4-х словах: вакссо, чиресэ, прясо и, в составе суффиксальной группы - в вакссонзо. Значение ADE.4 (обозначение естественного временного интервала, в котором происходит событие) обнаружено в 5-и словах: кельсэнть, кельмевксэнть, кизэсэ, валскесэ, велесэ.²

2. В старой форме.
Адессив со своим, исконно эрзянским древним суффиксом беле / пеле / пель³ обнаружен в более чем четырех десятках слов, с семантическими единицами ADE.1, ADE.3 и ADE.4, в основном - в значении ADE.3.

В ходе исследования обозначен период перехода семантики Адессива в к Инессиву, как 15-17 века, а верхний предел составления или осознанного употребления слова чопо-нь-беле-в - как начало 13 века.⁴

Таким образом, доказано, что, по крайней мере, до конца 12-ого века Адессив в эрзянском существовал в форме отдельного падежа с собственным суффиксом *веле, восходящим к Proto-Uralic *ül-tä.

Это - основные результаты нашего исследования.
___________________
¹ См. об этом в Предварительных результатах (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3814433#msg3814433), серия 'на ориентире' стартует тут (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3816233#msg3816233) и продолжается до Ответа #65.
² Обзор по ADE.1 и ADE.4 тут (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3817531#msg3817531).
³ Объяснение фонетической формы см. тут (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3815017#msg3815017).
⁴ Обзор по старым формам и дальнейший взрыв полученных результатов стартует в Ответе #75 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3817756#msg3817756).

Побочные результаты (Side effects)

1. В ходе исследования были замечены формы (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3805076#msg3805076) на -na/-nä/-ne, предварительно определенные как Эссив. Для сбора данных по эссиву и более подробного анализа материалы выделены в отдельную тему (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106996.0).
2. Также создана отдельная тема Эрзянское чопо 'темнота/темный': попытка этимологии (https://lingvoforum.net/index.php?topic=107005.0), в которой уже собрано достаточно ФУ когнатов для утверждения об исконно ФУ природе данного корня. В теме    
"Оффтоп Мордовской грамматики" здесь началась "битва за komor"

Цитата: ta‍criqt от июня  1, 2022, 07:18

ЦитироватьВ слове komor есть ещё одна деталь, которая может указывать на заимствование. (ta‍criqt )
Какая?

— А ko- . // коротко и, главное ясно.

примерно отсюда (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106992.msg3816979#msg3816979) развернулось интересное обсуждение представленных венгерских слов на ko-, нарушающих, по-моему, закон, на который ссылался ta‍criqt.
Здесь  (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106992.msg3817226#msg3817226)получен первый результат,
здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106992.msg3817271#msg3817271) предложено объяснение причины нарушения какого-то закона, на который ссылался ранее ta‍criqt,
отсюда (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106992.msg3817356#msg3817356) начался штурм второго венгерского корня, Hungarian: komp: паром, перевоз < Proto: *kOmV: кочка, болотный остров.
Здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106992.msg3817389#msg3817389) - промежуточный финиш, компиляция материалов по обсуждению трех оставшихся корней.
Proto: *kewe 'female animal' - cf. Hungarian: koca 'sow (female pig)' обсуждение продолжается уже 3 листа...

Цитата: Эдвард от июня 16, 2022, 18:08
иногда слова комбинируются со словом пеле 'половина' неисследованного происхождения

Вспомнил, этот корень обсуждался же, как раз Драгана и спрашивала!

Цитата: Эдвард от мая 26, 2022, 19:40

Цитата: Драгана от мая 26, 2022, 14:16
И венгерское fél?

Драгана, спасибо за интерес к нашей теме.
Вопрос, конечно, к ta‍criqtу, но позволю себе ответить: да, без сомненья, венгерское fél 'половина' также происходит от прауральск. *pälä. Старлинг:
Proto: *pälä
English meaning: half; side
German meaning: halb, Hälfte; Seite
...
Hungarian: fél (acc. felet) 'halb, Hälfte; Seite'