Лингвофорум

Можно в реконструкции обойтись палатовелярных согласных?
Они очень неестественно выглядят на фоне остальной части фонетической системы при отсутствии палатальных вариантов для других согласных.
У веляных в ПИЕ вообще какое-то аномальное количество коартикуляционных вариантов на фоне остальных согласных, при этом данные варианты не распространяются на другие согласные (кроме аспирации), соответственно это явление не системное и потому лично для меня выглядит странным. :???

Цитата: cetsalcoatle от апреля  1, 2022, 12:53Они очень неестественно выглядят на фоне остальной части фонетической системы

У Вас значкоцентризм.
Взгляните на таблицу согласных МФА:

Цитировать(https://puu.sh/IS6EN.png) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8e/IPA_chart_2018.pdf/page1-1275px-IPA_chart_2018.pdf.jpg)

Вы тут видите ǵ и *ḱ?

Цитата: Bhudh от апреля  1, 2022, 13:00
Вы тут видите *ǵ и *ḱ?

Пусть будут *ɟ и *с, вопрос от это не меняется.

Как это не меняется, если из него напрочь исчезают "палатовелярные согласные" и "коартикуляционные варианты"⁈

Цитата: Bhudh от апреля  1, 2022, 17:12
Как это не меняется, если из него напрочь исчезают "палатовелярные согласные" и "коартикуляционные варианты"⁈

А, увидел. :fp:
Но всё-таки, почему именно *ɟ и *с, а не *x и *ɣ, например? :what:

Потому, что *x и *ɣ это *h₂ и *h₃.

Цитата: Bhudh от апреля  1, 2022, 18:14
Потому, что *x и *ɣ это *h₂ и *h₃.

Разве они отличаются звонкостью, а не огубленностью?

(wiki/en) Laryngeal theory :: Pronunciation (https://en.wikipedia.org/wiki/Laryngeal_theory#Pronunciation)
Есть по нескольку теорий на каждый ларингал, читайте.

А к какому индо-европейскому звуку восходят валлийское p и латинское qu, как в словах pedwar [педуар] = quattuor, pump [пымп] = quînque?

И как этот звук называется? Лабиовелярный? Где он находится в таблице согласных МФА?

Цитата: Alexandra A от апреля  1, 2022, 23:20А к какому индо-европейскому звуку восходят валлийское p и латинское qu

К разным.
Валлийское pedwar и латинское quattuor восходят к *kʷetwores (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/k%CA%B7etw%C3%B3res).
Валлийское pump и латинское quīnque восходят к *penkʷe (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/p%C3%A9nk%CA%B7e).
Появление qu- в quīnque является уподоблением по двум каналам: во-первых, второму qu в этом числительном, во-вторых, первому qu в предыдущем.

Цитата: Alexandra A от апреля  1, 2022, 23:20И как этот звук называется? Лабиовелярный?

В индоевропеистике да. В фонетике: коартикулированным лабиализованным велярным.

Цитата: Alexandra A от апреля  1, 2022, 23:20Где он находится в таблице согласных МФА?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8e/IPA_chart_2018.pdf/page1-1275px-IPA_chart_2018.pdf.jpg) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8e/IPA_chart_2018.pdf/page1-1275px-IPA_chart_2018.pdf.jpg)

Нижняя таблица с символами коартикуляций, там есть символ лабиализации ʷ.
Лабиализованных звуков слишком много (https://en.wikipedia.org/wiki/Labialization#Examples), чтобы включать их в основную таблицу.

Цитата: Bhudh от апреля  1, 2022, 23:49
К разным.
Валлийское pedwar и латинское quattuor восходят к kʷetwores
Валлийское pump и латинское quīnque восходят к *penkʷe.

Так значит звук, обозначаемый латинской буквой q восходит к велярному индо-европейскому звуку k? А индо-европейский звук, обозначаемый в таблице как q - является в индо-европейском увулярным, и отсутствует в латинском? То есть, латинская буква q и индо-европейский звук q не связаны друг с другом?

Цитата: Bhudh от апреля  1, 2022, 23:49
К разным.
Валлийское pedwar и латинское quattuor восходят к kʷetwores
Валлийское pump и латинское quīnque восходят к *penkʷe.
Появление qu- в quīnque является уподоблением по двум каналам: во-первых, второму qu в этом числительном, во-вторых, первому qu в предыдущем.

А вот тут не понимаю.

Разве все кельтские не утратили индо-европейский звук p? И только потом, спустя какое-о время - в валлийском появился звук p после того как в p перешёл индо-европейский kw?

Но тогда должно было быть так в валлийском:

kwetwores > (переход kw > p) petwores > (лениция t > d) pedwores > (отпадение окончаний) pedwar
penkwe > (отпадение p) enkwe > (переход kw > p) empe > (отпадение окончаний) ump

- а вовсе не pump. В латинском-то ни p, ни qu никуда не отпадали, и p имело возможность потом прогрессивно ассимилироваться в qu, penkwe > quînque. Но валлийское слово должно было пройти через этап, когда о существовании какого-либо звука p вообще люди забыли, существовал только kw.

1 этап в валлийском. Существуют p и kw.
2 этап в валлийском. Не существует p, существует kw.
3 этап в валлийском. Существует p, не существует kw.


Я что-то не понимаю, видимо плохо изучала вопрос.

Цитата: Alexandra A от апреля  2, 2022, 00:15Так значит звук, обозначаемый латинской буквой q восходит к велярному индо-европейскому звуку k?

Звук [kʷ], обозначаемый латинским диграфом qu, восходит к лабиализованному велярному индоевропейскому звуку *kʷ. То есть попросту его продолжает.

Цитата: Alexandra A от апреля  2, 2022, 00:15А индо-европейский звук, обозначаемый в таблице как q - является в индо-европейском увулярным

А в какой таблице Вы увидели, что есть праиндоевропейский звук *q? По современной теории, его в нём не было.

Цитата: Alexandra A от апреля  2, 2022, 00:15Но валлийское слово должно было пройти через этап, когда о существовании какого-либо звука p вообще люди забыли, существовал только kw.

Ассимиляция произошла не только в латинском, но и в пра-кельтском. Это, собственно, один из основных аргументов существования пра-италокельтского языка.

Цитата: WiktionaryFrom Middle Welsh pymp, from Old Welsh pimp, from Proto-Brythonic *pɨmp, from Proto-Celtic *kʷinkʷe

И по логике, действительно, переход *kʷ  > p должен был произойти после окончания времени действия закона *p > h.

Цитата: Bhudh от апреля  2, 2022, 01:42
А в какой таблице Вы увидели, что есть праиндоевропейский звук *q? По современной теории, его в нём не было.

Ой, торможу.

Звук, который в фонетическом алфавите обозначается через q, не имеет ничего общего с латинской буквой q. Поскольку латинской буквой q обозначается велярный звук, а фонетическим знаком q - увулярный звук? Так теплее? Ближе к истине?

Цитата: Bhudh от апреля  2, 2022, 01:42

Цитата: Alexandra A от Но валлийское слово должно было пройти через этап, когда о существовании какого-либо звука p вообще люди забыли, существовал только kw.

Ассимиляция произошла не только в латинском, но и в пра-кельтском. Это, собственно, один из основных аргументов существования пра-италокельтского языка.

ЦитироватьFrom Middle Welsh pymp, from Old Welsh pimp, from Proto-Brythonic *pɨmp, from Proto-Celtic *kʷinkʷe

То есть было так:

1.В кельтском языке есть слово penkwe
2.В кельтском языке происходит регрессивная ассимиляция kwenkwe
3.В кельтском языке исчезает p, но это не отражается на слове kwenkwe, в котором p уже нету.
4.В британском языке kw переходит в p, и получается pempe.
5.В валлийском языке падают окончания, происходят изменения гласных внутри слова, и получается pump.

Цитата: Alexandra A от апреля  2, 2022, 01:57Звук, который в фонетическом алфавите обозначается через q, не имеет ничего общего с латинской буквой q.

Именно. Когда в IPA стало не хватать букв для множества поствелярных звуков, взяли букву для велярного, которая до этого была не использована.

Цитата: Alexandra A от апреля  2, 2022, 01:57То есть было так

Скорее всего. Но лучше почитать сравнительную грамматику кельтских языков (https://www.twirpx.org/file/1725266), в которой все изменения наверняка изложены точнее.

Цитата: § 255, стр. 181В общекельтскую эпоху начальное и.-е. р- давало k^u, если следующий слог начинался на k^u: ирл cóic, др.-вал. pimp .пять" и т. д.

Цитата: cetsalcoatle от апреля  1, 2022, 12:53
Можно в реконструкции обойтись палатовелярных согласных?
Они очень неестественно выглядят на фоне остальной части фонетической системы при отсутствии палатальных вариантов для других согласных.
У веляных в ПИЕ вообще какое-то аномальное количество коартикуляционных вариантов на фоне остальных согласных, при этом данные варианты не распространяются на другие согласные (кроме аспирации), соответственно это явление не системное и потому лично для меня выглядит странным. :???

Согласно Фредерику Кортландту, простые велярные в ПИЕ отсутствовали. То есть были палатовелярные и лабиовелярные, которые позже подверглись нейтрализации в некоторых позициях (после *u и *s).

Цитата: cetsalcoatle от апреля  1, 2022, 12:53
Они очень неестественно выглядят на фоне остальной части фонетической системы при отсутствии палатальных вариантов для других согласных.

А вас лабиовелярные не смущают?  ;D

Цитата: Grotlon от апреля 14, 2022, 01:18
То есть были палатовелярные и лабиовелярные, которые позже подверглись нейтрализации в некоторых позициях (после *u и *s).

Т.е. чтобы фальсифицировать это утверждение достаточно показать, что в когнатах сатемных и кентумных языков k есть только после u и s, а также после u и s нет соответствующих рефлексов *k' и *kw. И как с этим, возражения у кого-нибудь есть?  :pop:

Цитата: Agnius от апреля 16, 2022, 03:01

Цитата: cetsalcoatle от апреля  1, 2022, 12:53
Они очень неестественно выглядят на фоне остальной части фонетической системы при отсутствии палатальных вариантов для других согласных.

А вас лабиовелярные не смущают?  ;D

Смущают, но меньше. Что доказывает что это именно лабиовелярные, а не велярные + w?
Реконструируемые "палатовелярные" вообще не сохранились ни в одном языке-потомке => это просто гипотеза, ни больше, ни меньше. Поэтому можно реконструировать данные звуки и в ином качестве. Всё упирается в доказательную базу.

Цитата: cetsalcoatle от апреля 16, 2022, 19:01Что доказывает что это именно лабиовелярные, а не велярные + w?

Различные  рефлексы *kʷ  и *kw как минимум в греческом.

Цитата: Bhudh от апреля 16, 2022, 19:23
Различные  рефлексы *kʷ  и *kw как минимум в греческом.

Иногда все таки одинаковые, например ek'wos > ippos  :pop:

Цитата: cetsalcoatle от апреля 16, 2022, 19:01
Что доказывает что это именно лабиовелярные, а не велярные + w?

Разные рефлексы в славянских. А что мешает палатавелярные рассматривать как велярные+j?

Цитата: cetsalcoatle от апреля 16, 2022, 19:01
Реконструируемые "палатовелярные" вообще не сохранились ни в одном языке-потомке => это просто гипотеза, ни больше, ни меньше.

Это да, но вот лабиовелярные тоже могли не сохраниться, но их бы также реконструировали)

Цитата: Agnius от апреля 16, 2022, 22:33Иногда все таки одинаковые, например ek'wos > ippos

Это, во-первых, вообще третье, во-вторых, таки другое: стандартный рефлекс *kʷo это πο, а не ππο.

Bhudh
Хорошо, тогда объясните развитие  :)

Развитие чего? И не читнуть ли Вам книжцов перед задаванием вопросов?

Цитата: Bhudh от апреля 17, 2022, 10:07
Развитие чего?

Развитие  ek'wos > hippos
Как я понял, там было так ek'wos > ikkʷos > ikpos > hippos/ikkos
Что это за фонетический закон перехода w в kʷ в данном случае?  :pop:

Цитата: Agnius от апреля 17, 2022, 18:38

Цитата: Bhudh от апреля 17, 2022, 10:07
Развитие чего?

Развитие  ek'wos > hippos
Как я понял, там было так ek'wos > ikkʷos > ikpos > hippos/ikkos
Что это за фонетический закон перехода w в kʷ в данном случае?  :pop:

Это слово вообще содержит уникальные фонетические переходы, так что вряд ли что-то доказывает.

Цитата: Agnius от апреля 17, 2022, 18:38Как я понял, там было так ek'wos > ikkʷos > ikpos > hippos/ikkos

Можете сравнить с законом Хольцмана (https://en.wikipedia.org/wiki/Holtzmann's_law).

Цитата: Bhudh от апреля 16, 2022, 19:23

Цитата: cetsalcoatle от апреля 16, 2022, 19:01Что доказывает что это именно лабиовелярные, а не велярные + w?

Различные  рефлексы *kʷ  и *kw как минимум в греческом.

Например? :what:

bvs
Bhudh
А какие-нибудь еще похожие слова есть? Может переход Vkwo -> Vkkʷo регулярен  :pop:

Цитата: cetsalcoatle от апреля 17, 2022, 19:52
Например?

kʷos > pos
k'wō > kuōn

Цитата: cetsalcoatle от апреля 16, 2022, 19:01
Реконструируемые "палатовелярные" вообще не сохранились ни в одном языке-потомке => это просто гипотеза, ни больше, ни меньше

Палатовелярных в ПИЕ фонетически возможно и не было. Нет рефлексов в кентумных языках, которые показывали бы какие-то остатки палатальности палатовелярных. Наоборот есть. То есть палатализация как дополнительная артикуляция велярных (с последующей ассибиляцией) - могла возникнуть уже в сатемной группе.

Цитата: Agnius от апреля 17, 2022, 20:04

Цитата: cetsalcoatle от апреля 17, 2022, 19:52
Например?

kʷos > pos
k'wō > kuōn
[/quote
У Вас во втором примере *k' + w, это другое сочетание звуков.

cetsalcoatle
Точно  :) Тогда у меня нашелся еще один антипример ǵʰwḗr > kʷʰḗr >  θήρ, тут видно одинаковость рефлексов ǵʰw и ǵʷʰ в греческом

Что на это Bhudh скажет  ;D

В начале слова гемината и не могла получиться.

Цитата: bvs от апреля 17, 2022, 20:09
Палатовелярных в ПИЕ фонетически возможно и не было. Нет рефлексов в кентумных языках, которые показывали бы какие-то остатки палатальности палатовелярных. Наоборот есть. То есть палатализация как дополнительная артикуляция велярных (с последующей ассибиляцией) - могла возникнуть уже в сатемной группе.

С. Б. Бернштейн и Я. Сафаревич предполагали, что *ǵ и *ḱ, в индоевропейском языке могли быть не самостоятельными фонемами, а позиционными вариантами велярных k, g: перед гласными заднего ряда употреблялись велярные, а перед гласными переднего ряда − палатальные, причем позже варианты с палатальными в языках satem были обобщены. Это объясняет исключения и дублеты в балтийских и славянских языках, ведь никакие морфологические обобщения не проводятся последовательно.

Цитата: Grotlon от апреля 19, 2022, 12:55
перед гласными заднего ряда употреблялись велярные, а перед гласными переднего ряда − палатальные, причем позже варианты с палатальными в языках satem были обобщены.

Как объясните рефлексы kʷi-  :pop:

Цитата: Agnius от апреля 19, 2022, 22:13
Как объясните рефлексы kʷi-

А что с ними не так? Лабиовелярные в сатемизации не участвовали.

Grotlon
Да, точно, невнимательно прочел  :pop:

Цитата: bvs от апреля 17, 2022, 20:09
Нет рефлексов в кентумных языках, которые показывали бы какие-то остатки палатальности палатовелярных.

Есть мнение, что в латинском *ǵo регулярно даёт ge:
греч. γόνῠ 'колено' ~ лат. genu 'колено'
греч. γονεύς 'предок' ~ лат. genius 'дух рода' (в лат. вообще нет образований с gon- для этого корня)
греч. γοάω 'стонать' ~ лат. gemo 'стонать'
Также есть подозрение ещё на два слова.
Контрпримеров не найдено.