Лингвофорум

 :stop:Заранее я бы хотел всех попросить обсуждать данную тему исключительно в лингвистическом контексте. Если вы не готовы это делать, то прошу покинуть данную тему, как максимум, либо ничего не писать, как минимум. :stop:

У меня несколько вопросов:
1. Были ли перенос ударения по факту, либо изначально было два разных слова крáина и краи́на?
2. Происходит ли о- из окраины из оу- <-u*? Либо всё-таки это параллельная форма из о(б)?
3. В украинском есть слово окра́їна в значении околиця, то есть приграничная территория, которая в свою очередь отличается от формы україна в приставке, ударении. Насколько велика вероятность, что приравнивание слова окраина к украине является по сути народной этимологией?
4. Если смотреть в этимологические словари, то украинская країна, русское краина, белорусское краiна и в прочих славянских языках так или иначе означают территорию земли (countryland). В том же русском языке само слово край не всегда воспринимаются как периферия, а больше как countryland (родные края, алтайский край). Как видится мне: словах с корнем край- вполне освоились людьми в значении родной земли (в украинском країна, в русском край, краина), однаком этот факт полностью игнорируются с политическим раком мозга и момент схожести украина-окраина используется в качестве выплеска своих фантазий и политических амбиций, полностью изгнориуя логику и здравый смысл.
5. Почему так пытаются притянуть слово украина к окраине? Что не так со словами Полесье, Уручье и прочими формами, где используется приставка местонахождения и название самой территории?

В копилку топомнимов, использующих предлоги местонахождения: Поднепровье, Подолье, Запарожье, Покутье, Уручье, Украина, Полесье, Приднепровье.

6. Кроме Украины, Уручье, есть ли ещё топонимы, использующие в названии приставку у-?

7. Читал в некоторых источниках, что топомним украина закрепился за территорией польской шляхтой. Если исходить от этого, есть ли в польском термин ukraina не в значении названия государства Украина? поиски по словарям так или иначе приводят термин obrzeża и ничего даже близкого к термину ukraina нет.

Есть (было) понятие «Залесье». Но существовало ли выражение «Залесская Украина»?

Цитата: dagege от марта 12, 2022, 12:30
Были ли перенос ударения...

Энциклопедия Южакова, начало ХХ века:

Украйна
(https://sun9-15.userapi.com/sun9-67/impf/c629416/v629416926/7625/APY-_br2068.jpg?size=918x355&quality=96&sign=5a90efc75568a162df4fc8943e8b2a1a&type=album)
https://sun9-15.userapi.com/sun9-67/impf/c629416/v629416926/7625/APY-_br2068.jpg?size=918x355&quality=96&sign=5a90efc75568a162df4fc8943e8b2a1a&type=album

(https://sun9-15.userapi.com/sun9-37/impf/c629416/v629416926/762e/p60axQnCexU.jpg?size=977x718&quality=96&sign=28af205d2e7c2b150c8431902cc2dc81&type=album)
https://sun9-15.userapi.com/sun9-37/impf/c629416/v629416926/762e/p60axQnCexU.jpg?size=977x718&quality=96&sign=28af205d2e7c2b150c8431902cc2dc81&type=album


Соответственно, укра́инец, укра́инский.

Цитата: dagege от марта 12, 2022, 12:302. Происходит ли о- из окраины из оу- <-u*? Либо всё-таки это параллельная форма из о(б)?

Цитата: ЭССЯ, выпуск 27, страница 165

И всё равно всё упирается в о(б)-. И даже ударение всегда сдвинуто на один слог к началу слова.

Как это связано с у- в украине?

Можно ли говорить, что окраина и украина лежат в разных плоскостях, имея лишь общую вторую часть в виде краины?

Да, это два разных слова, с двумя разными приставками. Но они являются паронимами и частичными синонимами.

Цитата: Bhudh от марта 12, 2022, 14:06
Да, это два разных слова, с двумя разными приставками. Но они являются паронимами и частичными синонимами.

я так понимаю паронимичность и частичная синонимичность появились в силу географического расположения Украины на исторической арене в период развития империй.

Цитата: Bhudh от марта 12, 2022, 14:06
Да, это два разных слова, с двумя разными приставками. Но они являются паронимами и частичными синонимами.

ну да. Как кровавый и кровяной, или Уручье и Приречь, или Поднестровье и Приднестровье. И там и там общий корень, но значения немного разные.

Цитата: dagege от марта 12, 2022, 14:11я так понимаю паронимичность и частичная синонимичность появились в силу географического расположения Украины на исторической арене в период развития империй

При чём тут Украина? Это всё появилось ещё тогда, когда слово украина было просто словом.

Цитата: Bhudh от марта 12, 2022, 14:21

Цитата: dagege от марта 12, 2022, 14:11я так понимаю паронимичность и частичная синонимичность появились в силу географического расположения Украины на исторической арене в период развития империй

При чём тут Украина? Это всё появилось ещё тогда, когда слово украина было просто словом.

я про притягивание слова украина к слову окраина и всяких любителей обмазываться псевподоисторическим...

Обычно говорят «слово украина обозначало "окраина"», а не «слово украина это искажённое слово окраина».

Цитата: Bhudh от марта 12, 2022, 14:30
Обычно говорят «слово украина обозначало "окраина"», а не «слово украина это искажённое слово окраина».

Я предполагаю, что эти два термина сосуществовали параллельно в силу приблизительной омонимичности, но сдвиг в созвучность с окраиной происходил также потому что предлоги помогали сблизить оба слова - на Украине, с Украины. И в самом украинском эта практика лежит исторически. Но к примеру, в беларуских источниках также сосуществовали параллельные формы в Беларуси\на Беларуси. В украинских источниках "на Слобожанщинi" - на территории Слободской Украины. То есть "на какой-либо территории".
Просто с украиной\окраиной тут предлоги играют "злую шутку".

P.S. Если я в чём-то неправ, то поправьте меня, пожалуйста. Не хочу в размышлениях свалиться в фоменковщину, мифотворчество и псевдодонауку.

спрошу в этой теме. с школьных времён слышал ударение УкраИна и украИнцы. Но у пожилых людей, особенно у живших когда либо на Украине звучало : УкрАина и укрАинцы..
Правильно ли я понимаю, что поменялась норма произношения?

Цитата: dagege от марта 12, 2022, 14:47
Но к примеру, в беларуских источниках также сосуществовали параллельные формы в Беларуси\на Беларуси.

У Шевченка можна знайти і «на Вкраїні», і «в Україну» — така ж паралельність.

Цитата: Leo от марта 12, 2022, 14:50
спрошу в этой теме. с школьных времён слышал ударение УкраИна и украИнцы. Но у пожилых людей, особенно у живших когда либо на Украине звучало : УкрАина и укрАинцы..
Правильно ли я понимаю, что поменялась норма произношения?

Укра́ина в русском - исконное ударение. Судя по тур. Ukrayna и фр. Ucraine, в украинском тоже. Украи́на - под польским влиянием.

Цитата: Leo от марта 12, 2022, 14:50
спрошу в этой теме. с школьных времён слышал ударение УкраИна и украИнцы. Но у пожилых людей, особенно у живших когда либо на Украине звучало : УкрАина и укрАинцы..
Правильно ли я понимаю, что поменялась норма произношения?

скорее тут больше сдвиг в народную этимологию. Ассоциация слова украина с окрáиной, переносит и ударение. Как ассоциативный сдвиг слова Русь в значении русый и проч.
Забыл как это терминологически называется. Специалисты поправьте.

Цитата: bvs от марта 12, 2022, 14:58

Цитата: Leo от марта 12, 2022, 14:50
спрошу в этой теме. с школьных времён слышал ударение УкраИна и украИнцы. Но у пожилых людей, особенно у живших когда либо на Украине звучало : УкрАина и укрАинцы..
Правильно ли я понимаю, что поменялась норма произношения?

Укра́ина в русском - исконное ударение. Судя по тур. Ukrayna и фр. Ucraine, в украинском тоже. Украи́на - под польским влиянием.

[url=https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0](wikt/en) краина (//http://)[/url]
ммм...
Русское слово "краина".
краи́на • (kraína) f inan (genitive краи́ны, nominative plural краи́ны, genitive plural краи́н)

(dialectal) outskirts, periphery, edge
Synonym: окра́ина (okráina)

Цитата: Leo от марта 12, 2022, 14:50
спрошу в этой теме. с школьных времён слышал ударение УкраИна и украИнцы. Но у пожилых людей, особенно у живших когда либо на Украине звучало : УкрАина и укрАинцы..
Правильно ли я понимаю, что поменялась норма произношения?

В 80-х у російській, яку я чув у Києві, було «укра́инский», «укра́инцы», але тільки «Украи́на». В українській того ж часу — «украї́нський, украї́нці, Украї́на». У Шевченка зустрічається наголос «Укра́їна», «Укра́йна», але в мої роки це вже було архаїкою, як і «Вкраїна».

дуби́на, доли́на, дружи́на.

При глубинá,тишинá, ширинá. А также и́стина, ягнятина.

Сравните русское рóдина vs. украинское роди́на.

Цитата: Python от марта 12, 2022, 15:09

Цитата: Leo от марта 12, 2022, 14:50
спрошу в этой теме. с школьных времён слышал ударение УкраИна и украИнцы. Но у пожилых людей, особенно у живших когда либо на Украине звучало : УкрАина и укрАинцы..
Правильно ли я понимаю, что поменялась норма произношения?

В 80-х у російській, яку я чув у Києві, було «укра́инский», «укра́инцы», але тільки «Украи́на». В українській того ж часу — «украї́нський, украї́нці, Украї́на». У Шевченка зустрічається наголос «Укра́їна», «Укра́йна», але в мої роки це вже було архаїкою, як і «Вкраїна».

Ну в Киеве всё-таки  русский язык влиял на украинский в силу того, что Киев - росiйскомовне мíсто.

Цитата: Leo от марта 12, 2022, 14:50
спрошу в этой теме. с школьных времён слышал ударение УкраИна и украИнцы. Но у пожилых людей, особенно у живших когда либо на Украине звучало : УкрАина и укрАинцы..
Правильно ли я понимаю, что поменялась норма произношения?

Лео, это обсуждали триста раз уже. Вы всё это время спали, что ли? :what:

Фонетически закономерные формы — укра́ина, укра́їна. Украи́на, Украї́на — это заимствование.

А як щодо слова «краї́на» — наскільки закономірний наголос у ньому, і чи не могли наголоси в «країні» й «Україні» вирівнюватись між собою за аналогією? Наголос «кра́їна» в українській мові відсутній (не рахуючи «Сербської Кра́їни»).

Цитата: Python от марта 12, 2022, 15:49
А як щодо слова «краї́на» — наскільки закономірний наголос у ньому, і чи не могли наголоси в «країні» й «Україні» вирівнюватись між собою за аналогією? Наголос «кра́їна» в українській мові відсутній (не рахуючи «Сербської Кра́їни»).

Да и в русском языке вариант крáина видсутний.

Цитата: Python от марта 12, 2022, 15:49
А як щодо слова «краї́на» — наскільки закономірний наголос у ньому, і чи не могли наголоси в «країні» й «Україні» вирівнюватись між собою за аналогією? Наголос «кра́їна» в українській мові відсутній (не рахуючи «Сербської Кра́їни»).

Ну в сербском в целом есть общая тенденция перехода ударения ближе к началу слова.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 12, 2022, 15:41

Цитата: Leo от марта 12, 2022, 14:50
спрошу в этой теме. с школьных времён слышал ударение УкраИна и украИнцы. Но у пожилых людей, особенно у живших когда либо на Украине звучало : УкрАина и укрАинцы..
Правильно ли я понимаю, что поменялась норма произношения?

Лео, это обсуждали триста раз уже. Вы всё это время спали, что ли? :what:

Фонетически закономерные формы — укра́ина, укра́їна. Украи́на, Украї́на — это заимствование.

нучё мне весь лф лопатить с едва тянущим поисковиком?

Цитата: Leo от марта 12, 2022, 17:04
нучё мне весь лф лопатить с едва тянущим поисковиком?

Просто столько раз это обмусоливали, я думал, что хоть раз, но заметить должны были. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от марта 12, 2022, 17:18

Цитата: Leo от марта 12, 2022, 17:04
нучё мне весь лф лопатить с едва тянущим поисковиком?

Просто столько раз это обмусоливали, я думал, что хоть раз, но заметить должны были. ;D

я должен только когда-то умереть, а больше ничего не должен  :smoke:

Цитата: dagege от марта 12, 2022, 12:30
5. Почему так пытаются притянуть слово украина к окраине? Что не так со словами Полесье, Уручье и прочими формами, где используется приставка местонахождения и название самой территории?

Еще есть слово "закраина".
Его тоже можно попробовать притянуть

Цитата: dagege от марта 12, 2022, 14:47
Но к примеру, в беларуских источниках также сосуществовали параллельные формы в Беларуси\на Беларуси.

Я так понимаю речь идёт о русском языке, не беларуском, не украинском. В русском не существовало никаких параллельных форм, только лишь на Украине, с Украины, на Украину

Цитата: BormoGlott от марта 13, 2022, 06:28
В русском не существовало никаких параллельных форм, только лишь на Украине, с Украины, на Украину

Предлоги в (ин-локатив. ин-директив) и на (ад-локатив, ад-директив) применительно к объектам, у которых различие  ин- и ад-локаций не релевантно, употреблялись параллельно, а закреплялся тот или иной предлог только узусно, семантика роли не играла.

Цитата: BormoGlott от марта 13, 2022, 06:28

Цитата: dagege от марта 12, 2022, 14:47
Но к примеру, в беларуских источниках также сосуществовали параллельные формы в Беларуси\на Беларуси.

Я так понимаю речь идёт о русском языке, не беларуском, не украинском. В русском не существовало никаких параллельных форм, только лишь на Украине, с Украины, на Украину

У Пушкіна «в Украине» чи «в Украину» теж зустрічається.

Цитата: Leo от марта 12, 2022, 17:28

Цитата: Wolliger Mensch от марта 12, 2022, 17:18

Цитата: Leo от марта 12, 2022, 17:04
нучё мне весь лф лопатить с едва тянущим поисковиком?

Просто столько раз это обмусоливали, я думал, что хоть раз, но заметить должны были. ;D

я должен только когда-то умереть, а больше ничего не должен  :smoke:

Вот интересное видео по этой теме  ссылка (https://www.youtube.com/watch?v=lzYSZwFY_ZU&list=PL_Ti2DFiE_m74lvoVaSqalkl-YQITz8Of&index=7)

Цитата: Python от марта 13, 2022, 07:35
У Пушкіна «в Украине» чи «в Украину» теж зустрічається

Ась?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 12, 2022, 15:41

Цитата: Leo от марта 12, 2022, 14:50
спрошу в этой теме. с школьных времён слышал ударение УкраИна и украИнцы. Но у пожилых людей, особенно у живших когда либо на Украине звучало : УкрАина и укрАинцы..
Правильно ли я понимаю, что поменялась норма произношения?

Лео, это обсуждали триста раз уже. Вы всё это время спали, что ли? :what:

Фонетически закономерные формы — укра́ина, укра́їна. Украи́на, Украї́на — это заимствование.

Откуда? В видео говорится, что это не заимствование в украинском, а в русском - из украинского.

Цитата: BormoGlott от марта 13, 2022, 08:46

Цитата: Python от марта 13, 2022, 07:35
У Пушкіна «в Украине» чи «в Украину» теж зустрічається

Ась?

Дярёвня глухая. Осьо (https://www.rosbalt.ru/ukraina/2009/12/08/695306.html) читайте:

ЦитироватьКроме того, на стороне употребления формы «в Украине» выступают русские классики. Например: "А.С.Пушкин. "Полтава": "И перенес войну в Украйну". Н.В.Гоголь. "Страшная месть": "Порядку нет в Украине: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою." Л.Н. Толстой. "Война и мир": "Багратион долго не присоединяется (хотя в этом главная цель всех начальствующих лиц) потому, что ему кажется, что он на этом марше ставит в опасность свою армию и что выгоднее всего для него отступить левее и южнее, беспокоя с фланга и тыла неприятеля и комплектуя свою армию в Украине." А.П. Чехов. Письмо И.Леонтьеву: "Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре".

Тобто, історично обидва варіанти (на і в) були присутні і в російській літературній мові. Автор статті, судячи з усього, є прихильником використання «в» — проте, незалежно від нашого ставлення до його позиції, класики писали так, як писали.

Цитата: Python от марта 13, 2022, 09:07
Тобто, історично обидва варіанти (на і в) були присутні і в російській літературній мові. Автор статті, судячи з усього, є прихильником використання «в» — проте, незалежно від нашого ставлення до його позиції, класики писали так, як писали.

Ну ладно, убедили

Цитата: Python от марта 13, 2022, 09:07
обидва варіанти (на і в) були присутні і в російській

Нельзя ли запретить на форуме тухлую провокацию "вна"? Пусть каждый пишет или "в", или "на".

Смутно припоминаю, что в детсве слышал: Украи́на-укра́инский, а потом перестал слышать.

Цитата: Rusiok от марта 13, 2022, 12:37

Цитата: Python от марта 13, 2022, 09:07
обидва варіанти (на і в) були присутні і в російській

Нельзя ли запретить на форуме тухлую провокацию "вна"? Пусть каждый пишет или "в", или "на".

На форуме можно вообще всё запретить.
Но нецелесообразно.

Касательно ударения скажу, что в украинском языке почти всегда суффикс -ина ударный. Сравните укр. кротовИна и рус. кротОвина.

Ку́рятина, я́ловичина, дичина́, теля́тина, індича́тина...
Дíвчина (дівчи́на теж зустрічається — напр., в народних піснях).

Галичина́, Черка́щина, Туре́ччина, Слова́ччина...

Гаразд, там складне правило.

ЦитироватьІменники із суфіксом -ин(а) в однині (зі значенням місця, простору, території та абстрактних понять) мають наголос на закінченні.

ЦитироватьГеографічні назви на -щин-, -чин- мають наголос на корені твірного слова.

Згадалось мені що греки вважали територію України краєм світу. І що далі на схід знаходився Тартар. Загробний світ.
Що племена антів жили на краю і тому називались антами.

И какое отношение анты в значении "живущие на краю" имеют к грекам?

Цитата: Bhudh от июля 27, 2022, 22:45И какое отношение анты в значении "живущие на краю" имеют к грекам?

Термін походить з грецьких документів.

А значение, приведённое Вами, откуда у греков?
По-гречески ἄντα это «перед; напротив», ἀντί — «вместо; подобно; взамен» и т. п. Откуда взялось "на краю"?

Кажуть що іранське.

И зачем было грекам называть племена "на краю" по-іранськи, а не по-грецьки?

А хто ж їх знає?
Термін міг походити від греків які жили серед скіфів.
От для чого треба було запозичувати слово гетьман з німецької?
Можна було і не запозичувати. Але чомусь запозичили.

Выходит, эти греки, жившие среди скѵѳов, и сами жили "на краю света"?
Тогда почему они не назвали "антами" себя?

Я не розумію для чого тут вгадувати?
Називали себе чи не називали? Хто ж їх тепер знає?
І жили греки десь на південному березі Криму. І анти ніби не скіфи.