В последнее время стал прислушиваться к речи людей и заметил, что по сути лбди говорят не мягкие ть/дь, а ць/дзь, которое ближе к белорусскому, просто не так ярко выражено.
Это характерно, только для москвы/питера или это общероссийскмй тренд?
Цитата: dagege от марта 10, 2022, 21:10
В последнее время стал прислушиваться к речи людей и заметил, что по сути лбди говорят не мягкие ть/дь, а ць/дзь, которое ближе к белорусскому, просто не так ярко выражено.
Это характерно, только для москвы/питера или это общероссийскмй тренд?
Русские всегда так и говорили.
Цитата: dagege от марта 10, 2022, 21:10
Это характерно, только для москвы/питера или это общероссийскмй тренд?
Общероссийский (за исключением отдельных регионов), но не тренд последнего времени, а давным-давно (не менее пары поколений назад, наверное - но может, и раньше) установившаяся доминирующая произносительная норма, отклонение от которой сразу бросается в уши как что-то чуждое. Но выражено действительно не столь сильно, как в белорусском произношении.
Давным-давно? Доминирующая норма? Что за безапелляционные и бездоказательные утверждения? Есть ссылки на современные исследования? Если что, Москва - это не вся Россия, и тем более не весь русский язык. Мне вот лично бросается в уши как раз-таки подчеркнутое цеканье.
Me no pote oia ci/dzi an en belarusce.
Я и в белорусском ці/дзі не слышу.
Где-то на сайте была ссылка на статью Кузнецовой 1971 года. Там было что-то о том, что ещё с конца XIX-го века отмечалось дзеканье в русских говорах. А за последнее время наблюдается все более широкое распространение этого явления.
Лично я тоже удивился, когда впервые удалось услышать белорусский и не заметить дзеканья. Подумал, что для меня это нефонематично, поэтому и не замечаю.
Цитата: altynq от марта 11, 2022, 04:00
Давным-давно? Доминирующая норма? Что за безапелляционные и бездоказательные утверждения? Есть ссылки на современные исследования? Если что, Москва - это не вся Россия, и тем более не весь русский язык. Мне вот лично бросается в уши как раз-таки подчеркнутое цеканье.
А я не могу представить себе не-цекающее русское произношение. Мне кажется, его вообще не может быть. Вот бы кто-нибудь разместил бы тут образец не-цекающего произношения, я бы хоть имел представление, как это может быть.
Цитата: O от марта 11, 2022, 05:38
Лично я тоже удивился, когда впервые удалось услышать белорусский и не заметить дзеканья. Подумал, что для меня это нефонематично, поэтому и не замечаю.
+1. Бывало, в армии читал текст белорусам на белорусском, пытался как-то выделить "ць", так они даже злились: "Говори нормально, как по-русски: "жить" (жыць), "життё" (жыццё), "людей" (людзей).
Цитата: Hellerick от марта 11, 2022, 05:19
Me no pote oia ci/dzi an en belarusce.
Я и в белорусском ці/дзі не слышу.
Потому что в большинстве говоров там ассибиляция такая же, как в среднерусском. Что пишет Дагеге — это искусственное произношение людей, которые учили белорусский литературный язык в школе по учебникам: видя
ціхі, дзеці и под., они пытаются там усердно ассибилировать.
Цитата: dagege от марта 10, 2022, 21:10
В последнее время стал прислушиваться к речи людей и заметил, что по сути лбди говорят не мягкие ть/дь, а ць/дзь, которое ближе к белорусскому, просто не так ярко выражено.
Это характерно, только для москвы/питера или это общероссийскмй тренд?
На форуме обсуждали ещё лет надцать назад и с тех пор — раз сто. Это обычное среднерусское произношение.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 11, 2022, 17:15
На форуме обсуждали ещё лет надцать назад и с тех пор — раз сто.
Приятную вещь хочется обсуждать ещё, ещё и ещё. 8-)
и дзекать, дзекать, дзекать...
Цитата: RockyRaccoon от марта 11, 2022, 16:56
Цитата: altynq от марта 11, 2022, 04:00
Давным-давно? Доминирующая норма? Что за безапелляционные и бездоказательные утверждения? Есть ссылки на современные исследования? Если что, Москва - это не вся Россия, и тем более не весь русский язык. Мне вот лично бросается в уши как раз-таки подчеркнутое цеканье.
А я не могу представить себе не-цекающее русское произношение. Мне кажется, его вообще не может быть. Вот бы кто-нибудь разместил бы тут образец не-цекающего произношения, я бы хоть имел представление, как это может быть.
Странно, значит или не бывали далеко от вашей родины, или все же не обращали внимания (может и потому что у вас самого цеканье очень слабое).
https://forvo.com/word/вы_хотите,_чтобы_я_помог_вам%3F/#ru (https://forvo.com/word/%D0%B2%D1%8B_%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B5%2C_%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%8B_%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3_%D0%B2%D0%B0%D0%BC%253F/#ru)
https://forvo.com/word/если_хотите/#ru (https://forvo.com/word/%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B8_%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B5/#ru)
А вот контрпример - Ксения Бородина (на всякий случай, для тех, кто в курсе и не в курсе - первая ведущая Дома-2), родом из Москвы. Вот у нее натуральные ць и дзь, и такое меня слегка подбешивает и естественно не может считаться никакой доминирующей нормой.
На 2:00 - у меня двое дзецей. Ну и многочисленные другие примеры.
Цитата: altynq от марта 12, 2022, 01:18
Странно, значит или не бывали далеко от вашей родины
Бывал, и очень много.
Цитата: altynq от марта 12, 2022, 01:18
или все же не обращали внимания
Может быть, так как в любезно приведённых образцах разницу слышу чуть-чуть; вряд ли обратил бы внимание в реале, если бы услышал.
Цитата: altynq от марта 12, 2022, 01:18
(может и потому что у вас самого цеканье очень слабое).
Мне ближе пример справа здесь:
Цитата: altynq от марта 12, 2022, 01:18
https://forvo.com/word/если_хотите/#ru
То есть цекаю.
Так, как слева, мне произносить трудновато.
Спасибо за ссылку, теперь имею представление.
У Валестры боковой взрыв в «если», аж уши глохнут.
Знаете, как услышать дзеканье? Поставьте запись собственной речи наоборот. Если вы думаете, что не дзекаете, результат вас удивит.
Что в русском, что в белорусском это не "дзь" и "тсь", а "дьзь" и "тьсь".
Цитата: cetsalcoatle от марта 15, 2022, 18:19
Что в русском, что в белорусском это не "дзь" и "тсь", а "дьзь" и "тьсь".
Я выше писал здесь, что у выучивших белорусский в школе имеет место утрированная ассибиляция, связанная со влиянием орфографии. В речи же обычных носителей отличное от среднерусского произношение /тʲ/, /дʲ/ есть только на западных и северных окраинах.
Послушайте Людмилу Гурченко, отсутствие небольшой ассибиляции в словах типа "дети" режет ухо, выдает южный говор. У тетки жены из Волгограда то же самое, говорила моему сыну "не надо телевизор крутить", он много лет ее эту фразу передразнивает с южным чистым [т'ит'] безо всяких призвуков.
Цитата: VIbrating Wax от марта 15, 2022, 09:11
Знаете, как услышать дзеканье? Поставьте запись собственной речи наоборот. Если вы думаете, что не дзекаете, результат вас удивит.
Своим ушам я и до этого доверял, но эксперимент для интереса провел. Видимо вас тоже удивит тот факт, что есть достаточно людей, для которых цеканье несвойственно.
Цитата: Mona от марта 15, 2022, 21:57
Послушайте Людмилу Гурченко...
Чуть меньше эгоцентризма.
Цитата: Mona от марта 15, 2022, 21:57
Послушайте Людмилу Гурченко, отсутствие небольшой ассибиляции в словах типа "дети" лично мне, Моне, режет ухо.
fxd
Будьте уверены, ваш говор тоже кому-то режет ухо.
Me sempre ia es multe mal a paresepi detelias de pronunsia rejional. En ambos rusce e engles. Me no comprende como algun pote persepi ala alga cosa.
Я всегда очень плохо воспринимал тонкости регионального произношения. Что в русском, что английском. Не понимаю, как люди там что-то замечают.
Цитата: altynq от марта 15, 2022, 23:02
Видимо вас тоже удивит тот факт, что есть достаточно людей, для которых цеканье несвойственно.
Мир рухнул! Что теперь делать... пользователь altynq не цекает!!!
"цíпалол"
https://www.youtube.com/watch?v=DP31p37QslI&ab_channel=Woondau (//http://)
Цитата: dagege от марта 10, 2022, 21:10
В последнее время стал прислушиваться к речи людей и заметил, что по сути лбди говорят не мягкие ть/дь, а ць/дзь, которое ближе к белорусскому, просто не так ярко выражено.
Это характерно, только для москвы/питера или это общероссийскмй тренд?
Обычные аллофоны. Странно, что раньше не замечали. Видимо, общероссийские.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2022, 21:06
Цитата: cetsalcoatle от марта 15, 2022, 18:19
Что в русском, что в белорусском это не "дзь" и "тсь", а "дьзь" и "тьсь".
Я выше писал здесь, что у выучивших белорусский в школе имеет место утрированная ассибиляция, связанная со влиянием орфографии. В речи же обычных носителей отличное от среднерусского произношение /тʲ/, /дʲ/ есть только на западных и северных окраинах.
Полностью с Вами согласен. Просто вспомнил как мы с Вами несколько лет назад обсуждали гласный в слове "пять". :green:
Ностальгия. :-[
Цитата: dagege от марта 10, 2022, 21:10
это общероссийскмй тренд?
нет. на юге це/ци/дзе/дзи в уши бьет.
Цитата: granitokeram от марта 16, 2022, 23:01
нет. на юге це/ци/дзе/дзи в уши бьет.
Нужно записать и включить вам в наушниках
тихо, дети, тётя едет... ;D
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2022, 05:27
Цитата: granitokeram от марта 16, 2022, 23:01
нет. на юге це/ци/дзе/дзи в уши бьет.
Нужно записать и включить вам в наушниках тихо, дети, тётя едет... ;D
в отличие от вас я бывал там где реально це/дзе/ци/дзи... кают, не новость.