Лингвофорум

Для тюркских, например, характерны конструкции типа:

тур.
Ahmet şehre geldikte Osman'ın lokantada oturduğunu bilmediğinden Osman'ı dövmeden geri döndü.
Ахмет город-ДАТ приезжать-ПРИЧ-ЛОК Осман-ГЕН столовая-ЛОК сидеть-ПРИЧ-3л-АКК знать-НЕГ-ПРИЧ-3л-ИСХ Осман-АКК колотить-НЕГ-ИСХ назад возвращаться-ПРОШ
"Ахмед, когда приехал в город, поскольку не знал, что Осман сидел в столовой, вернулся назад, не поколотив Османа".

Такое типично и для других алтайских (включая японский и корейский) и частично финно-угорских (чем ближе к Европе, тем меньше, но в принципе везде что-то такое сохраняется).

Какие еще языки злоупотребляют вместо придаточных предложений такими конструкциями?

Вы хоть уточняйте, что имеются в виду придаточные обстоятельственные (adverbial clauses), а то ведь "понимай как знаешь", что называется... :3tfu:
Думается, довольно многие. Необходимость организовывать сентенциальные сирконстанты через финитные конструкции с вспомогательными словами-союзами не очень-то очевидна.
Вообще подозреваю, что к такой схеме будут тяготеть левоветвящиеся языки.

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2022, 19:10
Вы хоть уточняйте, что имеются в виду придаточные обстоятельственные (adverbial clauses), а то ведь "понимай как знаешь", что называется... :3tfu:

Так не только обстоятельственные. Посмотрите приведенный турецкий пример - там и дополнительное есть (...не знал, что Осман сидел в столовой...).

Или вот подлежащное:
Ahmet'in Osman'ı döveceği kimseye belli değildi
Ахмет-ГЕН Осман-АКК бить-БУД-3л никто-ДАТ известно не-ПРОШ
"Никому не было известно, что Ахмет поколотит Османа"

Цитата: Devorator linguarum от февраля 20, 2022, 19:23
Или вот подлежащное:
Ahmet'in Osman'ı döveceği kimseye belli değildi
Ахмет-ГЕН Осман-АКК бить-БУД-3л никто-ДАТ известно не-ПРОШ
"Никому не было известно, что Ахмет поколотит Османа"

При слове "подлежащее придаточное" я завис.
Изъяснительное оно.

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2022, 19:34

Цитата: Devorator linguarum от февраля 20, 2022, 19:23
Или вот подлежащное:
Ahmet'in Osman'ı döveceği kimseye belli değildi
Ахмет-ГЕН Осман-АКК бить-БУД-3л никто-ДАТ известно не-ПРОШ
"Никому не было известно, что Ахмет поколотит Османа"

При слове "подлежащее придаточное" я завис.
Изъяснительное оно.

А по-разному называют. В тюркских грамматиках (хоть и русскоязычных) часто не так, как в русских. Ну и подлежащим называть более логично: что известно? - известно, что Ахмет поколотит Османа.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 20, 2022, 19:07
Какие еще языки злоупотребляют вместо придаточных предложений такими конструкциями?

В латинском. (Ceterum censeo carthaginem delendam esse)
И в английском. (I know him to be a good teacher)

В латинском да, а англичанам до злоупотребления далеко. ;)

Цитата: Flos от февраля 20, 2022, 19:49
В латинском. (Ceterum censeo carthaginem delendam esse)

Да и в старославянском: ишьдъшю же ему въ врата узьрѣ и другаꙗ "когда он вышел из ворот, увидела его другая". Распространение придаточных предложений вместо причастных оборотов - вообще черта аналитизации языка, и для старых ИЕ оно менее свойственно, чем для современных.

Цитата: bvs от февраля 20, 2022, 20:21
Распространение придаточных предложений вместо причастных оборотов - вообще черта аналитизации языка, и для старых ИЕ оно менее свойственно, чем для современных.

Тут есть один маленький дополнительный нюанс: ПИЕ, очевидно, тоже был левоветвящимся (отсюда реликты в виде изобилия грамматических суффиксов, господства препозитивных генитивных определений и пр.), переход к правому ветвлению осуществлялся, очевидно, уже в отдельных ИЕ ветвях.

китайский частично

если сравнивать именно с русским:
- придаточные определительные - просто определение слева (есть структуры, когда нет: "есть вопрос, который хочу тебе задать" ⭢ есть вопрос хочу тебе задать)
- придаточные дополнительные - просто распространенное дополнение
- придаточные и места - фактически это распространенное обстоятельство на стандартной позиции в простом предложении
- придаточные образа действия, меры, степени - используются особые конструкции (комплементы) в простом предложении
- многие сравнительные конструкции фактически распространенные простые предложения

Цитата: Flos от февраля 20, 2022, 19:49
В латинском. (Ceterum censeo carthaginem delendam esse)

Латинская конструкция делает прямым дополнением главного предложения не логическое сказуемое придаточного, а логическое подлежащее придаточного (логическое сказуемое ставится в инфинитив).

И да, латинский язык как раз отличается очень богатым набором союзов, и правилами постановки времён в придаточных предложениях!

В валлийском есть много ситуаций, когда употребляется конструкция с глагольным именем. Из учебника С. Г. Халипов. Краткая грамматика валлийского языка. Санкт-Петербург, Адиа-М+Деан, 1995. 104 с.

Gwn fod fy mrawd yn forwr = Знаю бытие моего брата моряком.
Dywed ddysgu o'i frawd ei wers = Говорит (об) изучении его братом его урока.
Myfi fydd biau'r car ar ôl imi orffen talu amdano = Я (который) будет иметь машину после мною окончания оплачивания за неё.
Golchodd y llestri cyn iddi fynd = Вымыла посудины до ею ухода (до ухода, сделанного ею).
Erbyn inni orffen yr oedd yn amser te = Во время нами окончания что было во время чая (во время окончания сделанного нами, было это во время чая).
Bydd yn rhaid iddynt ymddwyn yn llawer gwell, cyn a cânt fynd yno eto = Будет нуждою ими поведение более лучшим, до того как получат хождение туда снова (будет нуждою, чтобы поведение осуществляемое ими стало лучшим, прежде чем они получат право на хождение туда ещё раз).
Rhaid imi redeg am fod fy rhieni yn aros amdanaf = Нужда мною бега из-за бытия моих родителей в ожидании меня (нужда есть бега, осуществляемого мною, потому что мои родители ожидают меня).
Rhaid i'r plant redeg am eu bod yn hwyr = Нужда детьми бега из-за их бытия поздними (нужда есть бега, осуществляемого детьми, потому что они опаздывают).
Llefodd am iddo gwympo = Плакал из-за им падения (он плакал из-за падения, сделанного им (самим)).
Peidiwch ag aros dros nos, o achos y bydd eich mam yn poeni = Завязывайте с оставанием на ночь, из-за причины что есть ваша мама в боли (прекратите делать действие "оставаться" на ночь, потому что ваша мама беспокоится).
Gan na allaf eich helpu, cystal imi fynd = Так как не могу вашу помощь, так же хорош мною уход (так как не могу вам помочь, таким же хорошим является уход сделанный мною (я пожалуй пойду)).
Af yno er mwyn imi weld y brenin = Пойду туда ради мною видения короля (ради видения короля, сделанного мною).
Ciliais er mwyn imi beidio â'i weld = Убежал (я) ради мною завязывания с его видением (я убежал ради прекращения, сделанного мною, действия по осматриванию его).

Люблю исследовать красоту валлийского синтаксиса!

Интересно, может ли неваллиец научиться строить предложения, как валлиец. Это ведь не просто грамматика, это способ мышления!

Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2022, 14:41
Интересно, может ли неваллиец научиться строить предложения, как валлиец. Это ведь не просто грамматика, это способ мышления!

Это грамматика, конкретно - способ синтаксической упаковки семантических отношений. Типичные английские конструкции тоже весьма далеки от русских, но никто вроде не жалуется, что невозможно научиться строить предложение по-английски - основные проблемы с освоением обычно лежат в совсем иных плоскостях.

Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2022, 16:15

Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2022, 14:41
Интересно, может ли неваллиец научиться строить предложения, как валлиец. Это ведь не просто грамматика, это способ мышления!

Это грамматика, конкретно - способ синтаксической упаковки семантических отношений. Типичные английские конструкции тоже весьма далеки от русских, но никто вроде не жалуется, что невозможно научиться строить предложение по-английски - основные проблемы с освоением обычно лежат в совсем иных плоскостях.

Из личного: немецкий и английский. В немецком радовала возможность немного варьировать порядок слов, что могло дать отличия смысла. Но в некоторых случаях (думаю, те кто в теме, поймут) немецкий обалдевает завихрением конструкций. В английском оттенками смысла не побалУешь, но когда это не нужно - всё довольно логично и при этом просто построено.

Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2022, 16:15Типичные английские конструкции тоже весьма далеки от русских, но никто вроде не жалуется, что невозможно научиться строить предложение по-английски

Если б их учили как «Я иметь бывший работающий» и «Я желать иметь бывший делавший», может, больше бы жаловались.

Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2022, 16:15

Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2022, 14:41
Интересно, может ли неваллиец научиться строить предложения, как валлиец. Это ведь не просто грамматика, это способ мышления!

Это грамматика, конкретно - способ синтаксической упаковки семантических отношений. Типичные английские конструкции тоже весьма далеки от русских, но никто вроде не жалуется, что невозможно научиться строить предложение по-английски - основные проблемы с освоением обычно лежат в совсем иных плоскостях.

В принципе-то да, но есть тонкости. Вот турецкий и монгольский, оба я учил и в обоих очень необычные на русский взгляд способы синтаксической упаковки, причем в обоих языках типологически весьма схожие. Только в турецком эти способы довольно однозначно конвертируются из русских, т.е. просто надо знать, что такой-то русской синтаксической конструкции соответствует такая-то турецкая, и сможешь строить турецкую фразу правильно. А для монгольского конвертация неоднозначна, и вроде все делаешь правильно, а монгол потом поправляет: "нет, мы так не говорим". Я для себя объясняю, что это все-таки способ мышления, причем у турок он мало отличается от русского, а у монголов много.

А может причина быть в разной степени облитературенности монг. и турецк.?

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 17:33
А может причина быть в разной степени облитературенности монг. и турецк.?

А как это может влиять?

Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2022, 17:37

Цитата: Валер от февраля 21, 2022, 17:33
А может причина быть в разной степени облитературенности монг. и турецк.?

А как это может влиять?

Например: литературный язык более универсально мыслит. Сглаживает все особенности.

Даже и не знаю. У меня гипотеза, что турки действительно мыслят более по-русски, а точнее, по-европейски, частью из-за многовекового влияния Европы (как и на русских), а частью из-за того, что они, собственно, в значительной степени суть отуреченные греки, славяне и т.п. А на монголов русские и европейцы по-настоящему влияют только немногим более ста лет. Может быть, монголы в конечном счете мыслят намного более по-китайски, ибо Китай на них влиял тысячелетиями. Но китайского языка почти не знаю, поэтому о сложности правильного построения китайских фраз для русских и прочих европейцев судить не могу.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2022, 17:57
Даже и не знаю. У меня гипотеза, что турки действительно мыслят более по-русски, а точнее, по-европейски, частью из-за многовекового влияния Европы (как и на русских), а частью из-за того, что они, собственно, в значительной степени суть отуреченные греки, славяне и т.п. А на монголов русские и европейцы по-настоящему влияют только немногим более ста лет. Может быть, монголы в конечном счете мыслят намного более по-китайски, ибо Китай на них влиял тысячелетиями. Но китайского языка почти не знаю, поэтому о сложности правильного построения китайских фраз для русских и прочих европейцев судить не могу.

Я китайского тоже не знаю, по продолжу полёт фантазии: там в силу большой аналитичности порядок слов тяготеет быть как и в английском.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2022, 17:28
А для монгольского конвертация неоднозначна, и вроде все делаешь правильно, а монгол потом поправляет: "нет, мы так не говорим".

Вероятнее всего, в монгольском тупо больше ограничений на сочетаемость элементов.
Тюркские вообще более регулярны во всех отношениях.

Порядок слов как раз чепуха, это все легко выучивается и легко преобразуется. А вот любовь монголов к парным словам (тоже представляющая почти непреодолимый камень преткновения для изучающих монгольский язык русских), похоже, чисто слизана с китайцев. Причем у китайцев она внутриязыково мотивирована необходимостью снижения омонимии, а у монголов не мотивировна ничем, кроме того, что они так мыслят.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2022, 18:10
А вот любовь монголов к парным словам

Например?..

Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2022, 18:12

Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2022, 18:10
А вот любовь монголов к парным словам

Например?..

Гэр бүл "семья", газар дэвсгэр "территория", зохион байгуулах "создать", оролдоод үзэх "попробовать"... При том, что каждый из компонентов по отдельности означает примерно то же самое, что и пара.

Бала-шага и т.д. есть в тюркских тоже.

Цитата: Karakurt от февраля 21, 2022, 18:32
Бала-шага и т.д. есть в тюркских тоже.

Не в пример меньше.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 21, 2022, 14:41
Интересно, может ли неваллиец научиться строить предложения, как валлиец. Это ведь не просто грамматика, это способ мышления!

Правила такие.

1.Главное предложение формируется с личной, спрягаемой по 3-м лицам и 2-м числам, формы глагола в соответсвующем времени. Её ставят на первое место.
2.На втором месте желательно поставить подлежащее, но не обязательно.
3.Далее ставятся обстоятельства и дополнения; из-за полного отсутствия падежей подлежащее ничем не отличается от прямого дополнения, для обеих этих форм предлогов нет; косвенные дополнения и обстоятельства оформляются предлогами; местоимения бывают лишь подлежащими и прямыми дополнениями, в остальных случаях предлоги спрягаются.
4.Определение в виде прилагательного (иногда согласуется с существительным в роде и числе) ставится в 95% случаев после существительного.
5.В валлийском есть притяжательная конструкция, сходная с арабским изафетом; падежей нет, но два существительных можно поставить рядом, всегда определяемое+определение, и определяемое не имеет право стоять с определённым артиклем, а после определяемого может ставиться определённый артикль, относящийся к определению. В валлийском языке существительные не способны присоединять местоимённые суффиксы, только предлоги могут делать это, становясь обстоятельствами.
6.Определительные придаточные предложения формируются с личной спрягаемой формой глагола, и ставятся всегда после определяемого слова; часто они вводятся специальной частицей, а не местоимением "который", а в самом предложении ставится возвратное личное местоимение: подобно тому как в арабском языке.
7.В 50% случаев дополнительные и обстоятельственные придаточные предложения формируются с личной спрягаемой формой глагола и вводятся подчинительными союзами.
8.В 50% случаев дополнительные и обстоятельственные предложения, характерные для латинского и других европейских языков формируются в валлийском языке как обороты с глагольным именем (в валлийском отсутствует инфинитив). Сначала ставится (является обязательным, если глагольное имя является логически переходным глаголом) логическое подлежащее с предлогом "по направлению к"; затем ставится глагольное имя; затем ставится логическое прямое дополнение, присоединяемое к глагольному имени посредством притяжательной конструкции ("изафета", подобного арабскому), затем косвенные дополнения и обстоятельства, по тем же правилам, что и в глагольном, главном предложении; если такой оборот (логическое сложноподчинённое предложение) является обстоятельственным - перед всем этим оборотом (перед предлогом "по напрвлению к" логического подлежащего, или перед глагольным именем) ставится соответствующий предлог, по сути заменяющий подчинительный союз.

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2022, 19:10
Вообще подозреваю, что к такой схеме будут тяготеть левоветвящиеся языки.

Валлийский относится к чисто правоветвящимся языкам, как арабский. Определение в виде прилагательного стоит после определяемого, определение в виде существительного также после определяемого, да ещё и в "изафетной" притяжательной конструкции, определительное придаточное предложение после определяемого, глагол в главном предложении на первом месте.

А вот глагольное имя (логическое сказуемое) оборота, заменяющего придаточное сложноподчинённое предложение - стоит в этом обороте на втором месте! А на первом - логическое подлежащее придаточного сложноподчинённого оборота, оформляемое предлогом "по направлению к."

Насколько я помню (смутно), в кельтских там распространению именных конструкций различного типа способствовала совершенно мозговыносительная глагольная морфология.

Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2022, 21:04
Насколько я помню (смутно), в кельтских там распространению именных конструкций различного типа способствовала совершенно мозговыносительная глагольная морфология.

Не могу сказать про ирландский глагол.

В валлийском глагол не сложнее, чем в латинском. Есть отдельные формы для местоимений я, ты, он, мы, вы, они в настоящем изъявительного, перфекте изъявительного, имперфекте изъявительного, плюсквамперфекте изъявительного, настоящем сослагательного и имперфекте сослагательного. В страдательном залоге все те же времена, но спряжения нет, 1 форма для каждого из 6 времён.

В латинском есть 6 времён в изъявительном и 4 в сослагательном, плюс не-перфектные времена спрягаются в страдательном залоге. Итог: 15 времён в латинском против 6 в валлийском.

Валлийский глагол прост, от формы глагольного имени образуются формы времён, лиц и чисел с соответствующими окончаниями, присоединяемыми к основе. Иногда в перфекте немного меняется основа. Несколько общеупотребительных глаголов образуют разные времена от супплетивных основ, но окончания спряжения - стандартные.

Валлийский - не агглютинативный язык ни разу, там даже близко нет агглютинативного глагола, подобного турецкому или японскому!!

Цитата: Awwal12 от февраля 21, 2022, 21:04
Насколько я помню (смутно), в кельтских там распространению именных конструкций различного типа способствовала совершенно мозговыносительная глагольная морфология.

Вы правы. Я забыла про древнеирландский. Там глагол спрягается по лицам, числам, временам (коих меньше, чем в современном валлийском). Но есть абсолютное и конъюнктное спряжения, а также двойное конъюнктное спряжение, когда присоединяется ещё и глагольная частица или приставка.

Плюс в древнеирландском есть богатая внутренняя флексия (в том числе и в глаголе, я так понимаю) из-за палатализации или веляризации согласных, а значит, вставок внутри слова дополнительных гласных.

В валлийском есть лишь отголоски абсолютного и конъюнктного спряжений, а глагольные частицы не изменяют форму глагола. Не изменяют, фактически, форму глагола и приставки, меняющие его значение. Такая ситуация характерна уже для 11-13 веков, для богатой литературы средневаллийского языка.

В валлийском не развита палатализация и веляризация, вставок гласных внутри слова значительно меньше.

Но таки да - для древнеирландского глагол - это настолько сложная часть речи, что использование конструкций с глагольным именем резко упрощает грамматику!

У меня к внутренней стороне трусов пришит бейджик, на котором на нескольких языках (английский, французский, испанский португальский, русский, украинский, арабский, еще парочка) сообщается их состав и указания к применению. Так вот, выписал на паре языков: "Предварительная стирка обязательна. Випрати перед тим як одягати."

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2022, 19:34

Цитата: Devorator linguarum от февраля 20, 2022, 19:23
Или вот подлежащное:
Ahmet'in Osman'ı döveceği kimseye belli değildi
Ахмет-ГЕН Осман-АКК бить-БУД-3л никто-ДАТ известно не-ПРОШ
"Никому не было известно, что Ахмет поколотит Османа"

При слове "подлежащее придаточное" я завис.
Изъяснительное оно.

Борьба терминов. Изъяснительным может быть и дополнительное. Подлежащее (или даже подлежащное) может не быть изъяснительным.

Да, это в русском подчиненные части в "Я знаю, что вода мокрая" и "Известно, что вода мокрая" выглядят одинаково. А в турецком и многих других языках нет: Suyun ıslak olduğunu biliyorum; Suyun ıslak olduğu bellidir.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 22, 2022, 14:57
Suyun ıslak olduğunu biliyorum; Suyun ıslak olduğu bellidir.

В таких формах всегда изафет с генитивом? Просто обычно такой тип изафета обозначает определенность, а здесь оно не подходит.

Не всегда, но в большинстве случаев. Номинатив обычен только при выражении наличия/отсутствия чего-л.: Bardakta su olduğunu/olmadığını görüyorum "Вижу, что в стакане есть вода/нет воды" и т.п.