Лингвофорум

А ведь Балканы севернее Греции - единственная дыра местность, где для местных ИЕ языках не засвидетельствовано никаких неИЕ субстратов, а только еще более древние ИЕ. :umnik:

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 16:04
А ведь Балканы севернее Греции - единственная дыра местность, где для местных ИЕ языках не засвидетельствовано никаких неИЕ субстратов, а только еще более древние ИЕ. :umnik:

В латинском языке и других языках Италии Железного Века есть до-индо-европейские субстраты?

Этрусский? Или какие-то ещё не-индо-европейские?

Это не спор, это вопрос, мне интересно.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 16:04
А ведь Балканы севернее Греции - единственная дыра местность, где для местных ИЕ языках не засвидетельствовано никаких неИЕ субстратов, а только еще более древние ИЕ. :umnik:

Ну вроде кто-то считает где-то там колыбель ИЕ, на том основании что наибольшее разнообразие языков.

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2022, 16:12

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 16:04
А ведь Балканы севернее Греции - единственная дыра местность, где для местных ИЕ языках не засвидетельствовано никаких неИЕ субстратов, а только еще более древние ИЕ. :umnik:

В латинском языке и других языках Италии Железного Века есть до-индо-европейские субстраты?

Этрусский? Или какие-то ещё не-индо-европейские?

Ну да, он самый. И еще северопиценский, как минимум.

А сикулы-лигуры-сиканы?

Ну сикулы-то ИЕ, и даже вроде как италики латино-фалискской ветви.

Гипотетически.

Ходят упорные слухи о финно-угорском субстрате у тохаров. Дотохарское население Восточного Туркестана было финно-угорским? :what:

А какой субстрат в Британии?

Гипотетическое влияние на валлийский и ирландский язык со стороны семитских?

(Глагол на первом месте, определение после определяемого, единственное число глагола при множественном существительного, спряжение предлогов в валлийском языке.)

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2022, 17:19
А какой субстрат в Британии?

Пиктский. Только неизвестно, кто эти пикты были - по утверждениям некоторых, просто такие дикие кельты. Но есть и более интересные версии, типа родственников саамов...

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2022, 17:19
Гипотетическое влияние на валлийский и ирландский язык со стороны семитских?

(Глагол на первом месте, определение после определяемого, единственное число глагола при множественном существительного, спряжение предлогов в валлийском языке.)

Что-то там древние писали про заселение Ирландии из Испании.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 17:15
Ходят упорные слухи о финно-угорском субстрате у тохаров. Дотохарское население Восточного Туркестана было финно-угорским? :what:

Если ботайцы вдруг внезапно окажутся финно-уграми (по крайней мере, антропотип у них, насколько я помню, близок к современным манси), то тохары могли по дороге понахвататься. Но тут везде по принципу "могло", маловато достоверности.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 17:27
Что-то там древние писали про заселение Ирландии из Испании.

Писали.

Только баскский язык вроде нисколько не похож на валлийский....

Хотя как посмотреть. В валлийском языке при глагольном имени ("составная", или "продолженная" форма сказуемого) притяжательная конструкция употребляется для логического подлежащего в случае непереходности или для логического прямого дополнения в случае переходности. А вот для логического подлежащего в случае переходности притяжательная конструкция не употребляется - а применяется предлог i = (относящийся) к. Так что налицо эргативность.

А, ещё в валлийском, как и в баскском, счёт идёт не десятками, а двадцатками.

Но вроде, никаких больше других сходств валлийского и баскского нет. А есть поразительное сходство валлийского с арабским.

Цитата: злой от февраля 18, 2022, 17:40
Если ботайцы вдруг внезапно окажутся финно-уграми (по крайней мере, антропотип у них, насколько я помню, близок к современным манси), то тохары могли по дороге понахвататься. Но тут везде по принципу "могло", маловато достоверности.

Почему бы языковым родственникам ботайцам не продолжаться в Восточный Туркестан? В ту сторону, насколько понимаю, нет никаких географических препятствий.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 17:54

Цитата: злой от февраля 18, 2022, 17:40
Если ботайцы вдруг внезапно окажутся финно-уграми (по крайней мере, антропотип у них, насколько я помню, близок к современным манси), то тохары могли по дороге понахвататься. Но тут везде по принципу "могло", маловато достоверности.

Почему бы языковым родственникам ботайцам не продолжаться в Восточный Туркестан? В ту сторону, насколько понимаю, нет никаких географических препятствий.

Нужны ботайские горшки в Турфане. Без горшков - одно фантазирование.

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2022, 17:42
Но вроде, никаких больше других сходств валлийского и баскского нет. А есть поразительное сходство валлийского с арабским.

Да нету там никакого поразительного сходства. Из заслуживающих внимание довольно редких явлений только начальный глагол, а все остальное еще много где есть. Например, у финно-угров и тюрков.

Цитата: злой от февраля 18, 2022, 17:40

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 17:15
Ходят упорные слухи о финно-угорском субстрате у тохаров. Дотохарское население Восточного Туркестана было финно-угорским? :what:

Если ботайцы вдруг внезапно окажутся финно-уграми (по крайней мере, антропотип у них, насколько я помню, близок к современным манси), то тохары могли по дороге понахвататься. Но тут везде по принципу "могло", маловато достоверности.

Ботайцы слишком рано для финно-угров, разве что парауральцы. И гаплогруппы там не те.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 17:27

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2022, 17:19
Гипотетическое влияние на валлийский и ирландский язык со стороны семитских?

(Глагол на первом месте, определение после определяемого, единственное число глагола при множественном существительного, спряжение предлогов в валлийском языке.)

Что-то там древние писали про заселение Ирландии из Испании.

Наверно не в тему, но есть про интересные финты переселений в Европе:

Палеогенетики обнаружили массовую миграцию бронзового века на Оркнейские острова

http://генофонд.рф/?page_id=35115

В латинском языке, а также в умбрском - какие есть сходства с какими-либо не-индо-европейскими языками?

И несоответствия тому, как должен выглядеть индо-европейский язык.

(Понимаю, вопрос глупый, но не могу выразиться получше.)

Accusativus cum infinitivo - насколько индоевропейский? В каких других ИЕ есть эта конструкция, кроме тех, на кого латынь вторично повлияла?

Цитата: bvs от февраля 18, 2022, 18:13

Цитата: злой от февраля 18, 2022, 17:40

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 17:15
Ходят упорные слухи о финно-угорском субстрате у тохаров. Дотохарское население Восточного Туркестана было финно-угорским? :what:

Если ботайцы вдруг внезапно окажутся финно-уграми (по крайней мере, антропотип у них, насколько я помню, близок к современным манси), то тохары могли по дороге понахвататься. Но тут везде по принципу "могло", маловато достоверности.

Ботайцы слишком рано для финно-угров, разве что парауральцы. И гаплогруппы там не те.

Что-то да, не бьются гаплогруппы. Конечно, в лингвистике это сомнительный аргумент, но ботайцы, судя по гаплогруппам, из тех народов, которые на протяжении тысячелетий метались взад-вперёд по Дешти-Кипчаку, в то время как финно-угры тогда тусили где-то там же, где и сейчас живут. Наверно это всё-таки не ботайцы.

Цитата: злой от февраля 18, 2022, 20:26

Цитата: bvs от февраля 18, 2022, 18:13

Цитата: злой от февраля 18, 2022, 17:40

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 17:15
Ходят упорные слухи о финно-угорском субстрате у тохаров. Дотохарское население Восточного Туркестана было финно-угорским? :what:

Если ботайцы вдруг внезапно окажутся финно-уграми (по крайней мере, антропотип у них, насколько я помню, близок к современным манси), то тохары могли по дороге понахвататься. Но тут везде по принципу "могло", маловато достоверности.

Ботайцы слишком рано для финно-угров, разве что парауральцы. И гаплогруппы там не те.

Что-то да, не бьются гаплогруппы. Конечно, в лингвистике это сомнительный аргумент, но ботайцы, судя по гаплогруппам, из тех народов, которые на протяжении тысячелетий метались взад-вперёд по Дешти-Кипчаку, в то время как финно-угры тогда тусили где-то там же, где и сейчас живут. Наверно это всё-таки не ботайцы.

Финно-угры - из Зауралья, судя по праязыковой лексике.

Цитата: bvs от февраля 18, 2022, 20:31

Цитата: злой от февраля 18, 2022, 20:26

Цитата: bvs от февраля 18, 2022, 18:13

Цитата: злой от февраля 18, 2022, 17:40

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 17:15
Ходят упорные слухи о финно-угорском субстрате у тохаров. Дотохарское население Восточного Туркестана было финно-угорским? :what:

Если ботайцы вдруг внезапно окажутся финно-уграми (по крайней мере, антропотип у них, насколько я помню, близок к современным манси), то тохары могли по дороге понахвататься. Но тут везде по принципу "могло", маловато достоверности.

Ботайцы слишком рано для финно-угров, разве что парауральцы. И гаплогруппы там не те.

Что-то да, не бьются гаплогруппы. Конечно, в лингвистике это сомнительный аргумент, но ботайцы, судя по гаплогруппам, из тех народов, которые на протяжении тысячелетий метались взад-вперёд по Дешти-Кипчаку, в то время как финно-угры тогда тусили где-то там же, где и сейчас живут. Наверно это всё-таки не ботайцы.

Финно-угры - из Зауралья, судя по праязыковой лексике.

Картинка с Википедии:


Если только вариант, что они компактно сидели за Уралом, потом все дружно переехали в район Республики Коми, и уже оттуда разбрелись по нынешним местам проживания. Ну или карта сомнительная.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 20:02
Accusativus cum infinitivo - насколько индоевропейский? В каких других ИЕ есть эта конструкция, кроме тех, на кого латынь вторично повлияла?

В греческом есть Genetivus absolutus.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 20:02
Accusativus cum infinitivo - насколько индоевропейский? В каких других ИЕ есть эта конструкция, кроме тех, на кого латынь вторично повлияла?

Этой конструкции нет в корейском?

(Я не знакома с корейским, читала у одного япониста, что в японском винительного с инфинитивом нет, а в корейском есть.)

Но где Восточная Азия, и где Европа....

Цитата: злой от февраля 18, 2022, 20:36
Картинка с Википедии:

Там нет языковой аттрибуции, но культуру ямочно-гребенчатой керамики с финно-уграми сейчас вроде наши уралисты не ассоциируют. Опять же, она слишком ранняя для ПФУ. ПФУ, судя по языковым данным имели тесный контакт с предками индоиранцев, что скорее указывает на более южные - окололесостепные регионы.

Цитата: bvs от февраля 18, 2022, 20:47

Цитата: злой от февраля 18, 2022, 20:36
Картинка с Википедии:

Там нет языковой аттрибуции, но культуру ямочно-гребенчатой керамики с финно-уграми сейчас вроде наши уралисты не ассоциируют. Опять же, она слишком ранняя для ПФУ. ПФУ, судя по языковым данным имели тесный контакт с предками индоиранцев, что скорее указывает на более южные - окололесостепные регионы.

Там гаплогруппы есть. Но, в целом, вся эта древняя история из серии "скорее стоило бы говорить", а не более-менее общепринятой точки зрения. Формулировка в духе "с осторожностью относятся к атрибуции гребенчато-ямочной керамики к предкам финно-угров". Грубо, аргументация в пользу зауральского происхождения тоже "хайли лайкли". Ну, если сейчас такая позиция, пускай так будет, а любом случае, ПФУ вряд ли родня ботайцам.

А кто могут быть ботайцы по языку?

Цитата: злой от февраля 18, 2022, 22:27
Там гаплогруппы есть

N1c там где-то под Самарой, и надо бы указывать время. Составитель карты кстати тот еще фрик.

Цитата: bvs от февраля 18, 2022, 22:51

Цитата: злой от февраля 18, 2022, 22:27
Там гаплогруппы есть

N1c там где-то под Самарой, и надо бы указывать время. Составитель карты кстати тот еще фрик.

В любом случае в прежние времена Comb Ware однозначно привязывали к ПФУ, это где-то с 90-х стали иначе относиться. Да и гаплогруппы - так себе языковой аргумент, фрик, оперирующий гаплогруппами, на глаз мало отличается от не-фрика, оперирующего гаплогруппами. С помощью гаплогрупп обычно только отсеять можно, скажем, что явно не на банту разговаривали, положительно же что-то утверждать в общем случае более трудная задача.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 18, 2022, 16:04
А ведь Балканы севернее Греции - единственная дыра местность, где для местных ИЕ языках не засвидетельствовано никаких неИЕ субстратов, а только еще более древние ИЕ. :umnik:

А что, доиндоевропейцы известны для Скандинавии, Германии, Прибалтики? Для Полесья и вообще Русской равнины кто там известен? — Все неиндоевропейцы, которые там жили, все пришельцы, и все довольно поздние (и многие вообще исторического времени).

А саамы?..

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 11:08
А саамы?..

а самодийцы?

Цитата: Leo от февраля 19, 2022, 11:16

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 11:08
А саамы?..

а самодийцы?

А не далековато? :???

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 11:18

Цитата: Leo от февраля 19, 2022, 11:16

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 11:08
А саамы?..

а самодийцы?

А не далековато? :???

так Европа

Цитата: Leo от февраля 19, 2022, 11:22

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 11:18

Цитата: Leo от февраля 19, 2022, 11:16

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 11:08
А саамы?..

а самодийцы?

А не далековато? :???

так Европа

Широка Европа, а отсту.. Ну по сути-то я и саамов для буквы докинул, но нельзя же так :)
А так-то он прав, ведь кроме басков там кого особо...
Хотя про вашего древнегерманского брата кто-то чего-то неизвестного в лексике накапывал. Но тот же Менш кажется где-то тут отнёсся скептически.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 11:08
А саамы?..

Поздние они все. Кстати, пишут, что часть словаря саамского не проэтимологизирована на уральской основе, — чем не из языка местного населения.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2022, 12:21

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 11:08
А саамы?..

Поздние они все. Кстати, пишут, что часть словаря саамского не проэтимологизирована на уральской основе, — чем не из языка местного населения.

Ещё где-то писали, что флексии у них многовато, для среди близких.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 12:24
Ещё где-то писали, что флексии у них многовато, для среди близких.

Морфология не показатель, уже обсуждали много раз. — Не существует никаких законов развития морфологии, поэтому она может быть любая даже у близкородственных языков. И тому примеров несть числа.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2022, 12:27

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 12:24
Ещё где-то писали, что флексии у них многовато, для среди близких.

Морфология не показатель

Смотря чего  :donno:. Не скажу за саамов именно, т.к. не моя тема, но если и правда что-то выглядит особенно, значит на то есть такие же причины.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 12:30
Смотря чего  :donno:. Не скажу за саамов именно, т.к. не моя тема, но если и правда что-то выглядит особенно, значит на то есть такие же причины.

В смысле «смотря чего»? Разница в морфологической системе не показывает дальности языкового родства.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2022, 12:41

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 12:30
Смотря чего  :donno:. Не скажу за саамов именно, т.к. не моя тема, но если и правда что-то выглядит особенно, значит на то есть такие же причины.

В смысле «смотря чего»? Разница в морфологической системе не показывает дальности языкового родства.

В смысле "показатель чего". Моя давняя любимая песенка: я правильно понимаю, что флексия - особый признак ИЕ-языков, в том смысле что только в них она как типичная представлена, и при этом ещё и представлена в качестве настолько важного системообразующего фактора языка?
Спрашиваю как дилетант специалиста :)

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 11:25
А так-то он прав, ведь кроме басков там кого особо...

говорят баски пришли с Атласских гор  :smoke:

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 11:25
Хотя про вашего древнегерманского брата кто-то чего-то неизвестного в лексике накапывал. Но тот же Менш кажется где-то тут отнёсся скептически.

у кельтов говорят ещё больше

Цитата: Leo от февраля 19, 2022, 13:59

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 11:25
А так-то он прав, ведь кроме басков там кого особо...

говорят баски пришли с Атласских гор  :smoke:

Ещё говорят, к европейским охотникам пришли как-то в гости селяне с Ближнего востока, гостили, да так там и остались :yes:

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 14:03

Цитата: Leo от февраля 19, 2022, 13:59

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 11:25
А так-то он прав, ведь кроме басков там кого особо...

говорят баски пришли с Атласских гор  :smoke:

Ещё говорят, к европейским охотникам пришли как-то в гости селяне с Ближнего востока, гостили, да так там и остались :yes:

это всё из той же оперы. протобаски прихватили протоберберов, или наоборот

Цитата: Leo от февраля 19, 2022, 14:00

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 11:25
Хотя про вашего древнегерманского брата кто-то чего-то неизвестного в лексике накапывал. Но тот же Менш кажется где-то тут отнёсся скептически.

у кельтов говорят ещё больше

Да просто словечек неясных, сколько-то, наверно, у многих есть. А по идее у др. греков наверно больше, они ж с восточными селянами больше гостили.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 14:09

Цитата: Leo от февраля 19, 2022, 14:00

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 11:25
Хотя про вашего древнегерманского брата кто-то чего-то неизвестного в лексике накапывал. Но тот же Менш кажется где-то тут отнёсся скептически.

у кельтов говорят ещё больше

Да просто словечек неясных, сколько-то, наверно, у многих есть. А по идее у др. греков наверно больше, они ж с восточными селянами больше гостили.

у всех чего то есть. восточные селяне тоже менялись разные

Цитата: Leo от февраля 19, 2022, 14:18

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 14:09

Цитата: Leo от февраля 19, 2022, 14:00

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 11:25
Хотя про вашего древнегерманского брата кто-то чего-то неизвестного в лексике накапывал. Но тот же Менш кажется где-то тут отнёсся скептически.

у кельтов говорят ещё больше

Да просто словечек неясных, сколько-то, наверно, у многих есть. А по идее у др. греков наверно больше, они ж с восточными селянами больше гостили.

у всех чего то есть. восточные селяне тоже менялись разные

Так место хорошее, они и теперь едут. Только то уже адстрат. Ох, порежут нас вместе с темой :)

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 14:27

Цитата: Leo от февраля 19, 2022, 14:18

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 14:09

Цитата: Leo от февраля 19, 2022, 14:00

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 11:25
Хотя про вашего древнегерманского брата кто-то чего-то неизвестного в лексике накапывал. Но тот же Менш кажется где-то тут отнёсся скептически.

у кельтов говорят ещё больше

Да просто словечек неясных, сколько-то, наверно, у многих есть. А по идее у др. греков наверно больше, они ж с восточными селянами больше гостили.

у всех чего то есть. восточные селяне тоже менялись разные

Так место хорошее, они и теперь едут. Только то уже адстрат. Ох, порежут нас вместе с темой :)

так мы ж в тему

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 18, 2022, 20:43
В греческом есть Genetivus absolutus.

Это другое, в латыни ему соответствует ablativus absolutus