№ 1.Как в целом получилось, что числительные 20-70 являлись словарными формами, в том числе 60, 70, очевидно производные от 6, 7, но оформленные унификсом? Социальный подтекст, обусловивший эти числительные, прослеживается?
№ 2.В результате чего могла произойти утрата этих числительных в восточнотюркских при сохранении в западнотюркских (в том числе в чувашском!)?
Очевидно, что для прахакасского, пратувинского, праалтайского словарные числительные кратных десятков реконструируются (посколько орхоно-енисейский, древнеуйгурский, енисейско-киргизский отражают их прасостояние, те же сары-югуры пользовались древнеуйгурским не так давно). С якутским посложнее, поскольку он с огромной вероятностью отсеялся вторым после чувашского от общетюркского, ну так там, возможно, контакты с маньчжурскими обусловили утрату.
А как с этим в монгольских?
Сейчас нет у меня на руках сборника "Монгольские языки. Тунгусо-маньчжурские языки. Корейский язык. Японский язык" - или как он там называется? Но, похоже, там производные. От числительных 2-9 откалывается частично основа да прилепляется показатель со значением '10', не однокоренной с самой десяткой.
Старый счет был восходящим, то есть йигирми, отуз, кырк, эллиг, алтмыш, йетмиш обозначали принадлежность числа ко второй, третьей, четвертой, пятой, шестой, седьмой десяткам соответственно: бир йигирми "11", уьч отуз "23" и т.п.
Позже, когда тюрки стали переходить на нисходящий счет, в языках с письменной традицией йигирми, отуз, кырк, эллиг, алтмыш, йетмиш стали означать 20, 30, 40, 50, 60, 70.
А в языках с прервавшейся письменной традицией эти лексемы поменяли на аналитические вида число+десятка. Правда, самые употребительные (йигирми, отуз) обычно сохранялись. В сарык-югурском реликты старого счисления сосуществуют с новым счетом:
Восходящий счет: пер о'тыс "21"
Нисходящий счет: ӳ'тшомбер "31"
Цитата: Kamil от февраля 10, 2022, 13:16
Старый счет был восходящим, то есть йигирми, отуз, кырк, эллиг, алтмыш, йетмиш обозначали принадлежность числа ко второй, третьей, четвертой, пятой, шестой, седьмой десяткам соответственно: бир йигирми "11", уьч отуз "23" и т.п.
Позже, когда тюрки стали переходить на нисходящий счет, в языках с письменной традицией йигирми, отуз, кырк, эллиг, алтмыш, йетмиш стали означать 20, 30, 40, 50, 60, 70.
А в языках с прервавшейся письменной традицией эти лексемы поменяли на аналитические вида число+десятка. Правда, самые употребительные (йигирми, отуз) обычно сохранялись. В сарык-югурском реликты старого счисления сосуществуют с новым счетом:
Восходящий счет: пер о'тыс "21"
Нисходящий счет: ӳ'тшомбер "31"
Подождите, а чем отличаются периферийные огузские (хорасанско-тюркский, сонкорско-тюркский, саларский) и халаджский - и сарыг-югурский? Прервавшаяся письменная традиция, изоляция от остальных тюркских - нет? Однако огузские и халаджский числительные сохранили.
Мне просто интересно откуда появились эти странные 10-чные числительные "отуз - 30; кырк,кырык - 40; и елу - 50"?
Мое мнение таково здесь скрывается какой то смысл из жизненного цикла человека, (и мое дилетантское умозаключение :)):
30 лет - возраст сесть на трон поэтому "отуз" или "отур" - т.е. просто сесть
40 лет - это уже старость поэтому "кырык - старый"
50 лет - это уже предельный возраст большинства, поэтому "елү - өлү" умереть пора. :)
Цитата: Нефритовый Заяц от февраля 10, 2022, 13:42
...Однако огузские и халаджский числительные сохранили.
Они и никогда не теряли связи с тем же азербайджанским, н-р.
Цитата: enhd от февраля 10, 2022, 13:56
30 лет - возраст сесть на трон поэтому "отуз" или "отур" - т.е. просто сесть
40 лет - это уже старость поэтому "кырык - старый"
50 лет - это уже предельный возраст большинства, поэтому "елү - өлү" умереть пора. :)
Забавно, но, боюсь, что этимологию этих слов мы уже не узнаем. Не факт, что она тюркская вообще.
Цитата: enhd от февраля 10, 2022, 13:56
Мне просто интересно откуда появились эти странные 10-чные числительные "отуз - 30; кырк,кырык - 40; и елу - 50"?
Мое мнение таково здесь скрывается какой то смысл из жизненного цикла человека, (и мое дилетантское умозаключение :)):
30 лет - возраст сесть на трон поэтому "отуз" или "отур" - т.е. просто сесть
40 лет - это уже старость поэтому "кырык - старый"
50 лет - это уже предельный возраст большинства, поэтому "елү - өлү" умереть пора. :)
А что про 20 забыли?
Надо искать что есть по языкам. Например, рус. 40. Откуда? Мало. Где еще?
Цитата: Kamil от февраля 10, 2022, 13:16
Восходящий счет: пер о'тыс "21"
Нисходящий счет: ӳ'тшомбер "31"
31 - o'tïs pïr
Цитата: Karakurt от февраля 10, 2022, 14:08
А что про 20 забыли?
позвольте мне за него это)))
20 возраст, когда люди собираются на военный поход, поэтому жыйырма - собрание
Цитата: Karakurt от февраля 10, 2022, 14:08
Цитата: enhd от февраля 10, 2022, 13:56
Мне просто интересно откуда появились эти странные 10-чные числительные "отуз - 30; кырк,кырык - 40; и елу - 50"?
Мое мнение таково здесь скрывается какой то смысл из жизненного цикла человека, (и мое дилетантское умозаключение :)):
30 лет - возраст сесть на трон поэтому "отуз" или "отур" - т.е. просто сесть
40 лет - это уже старость поэтому "кырык - старый"
50 лет - это уже предельный возраст большинства, поэтому "елү - өлү" умереть пора. :)
А что про 20 забыли?
Надо искать что есть по языкам. Например, рус. 40. Откуда? Мало. Где еще?
Насчёт
20-ти у меня нет сомнения, во-первых там есть слово "два" всё-таки "ийи-", и во-вторых можно объяснить хотя бы 20 - "йигирми" как "два" по тюркски и "
рми, рби, рба" == 10 по монгольски.
И таким образом форма "две десятки" - вполне нормально.
Цитата: Горец От от февраля 10, 2022, 14:24
Цитата: Karakurt от февраля 10, 2022, 14:08
А что про 20 забыли?
позвольте мне за него это)))
20 возраст, когда люди собираются на военный поход, поэтому жыйырма - собрание
Ха, ха ... тоже объяснение на мой лад...
И далее насчёт 10-ков числительных, согласно по моему дилетантскому умозаключению.
Поскольку 50 - это уже предел "елү, өлү" то после этого 10-ные года будут что то недосягаемые.
Поэтому:
60 - алтпыс, алтмыш - не достичь 6-ти (т.е. 60)
70 - жетпис, жетмис - не достичь 7-ти (т.е. 70)
Цитата: Karakurt от quote author=Karakurt link=topic=106491.msg3773628#msg3773628 date=1644495450]
31 - o'tïs pïr
Кстати, крайне интересно. У Тенишева такой формы не нашел. У него только ӳ'тшомбер "31". Из какой работы?
Цитата: Kamil от февраля 10, 2022, 14:36
Цитата: Karakurt от quote author=Karakurt link=topic=106491.msg3773628#msg3773628 date=1644495450]
31 - o'tïs pïr
Кстати, крайне интересно. У Тенишева такой формы не нашел. У него только ӳ'тшомбер "31". Из какой работы?
https://www.researchgate.net/publication/336010005_Extraordinary_lexicalizations_in_Turkic_languages
стр. 79
Цитата: enhd от февраля 10, 2022, 14:25
Цитата: Karakurt от февраля 10, 2022, 14:08
Цитата: enhd от февраля 10, 2022, 13:56
Мне просто интересно откуда появились эти странные 10-чные числительные "отуз - 30; кырк,кырык - 40; и елу - 50"?
Мое мнение таково здесь скрывается какой то смысл из жизненного цикла человека, (и мое дилетантское умозаключение :)):
30 лет - возраст сесть на трон поэтому "отуз" или "отур" - т.е. просто сесть
40 лет - это уже старость поэтому "кырык - старый"
50 лет - это уже предельный возраст большинства, поэтому "елү - өлү" умереть пора. :)
А что про 20 забыли?
Надо искать что есть по языкам. Например, рус. 40. Откуда? Мало. Где еще?
Насчёт 20-ти у меня нет сомнения, во-первых там есть слово "два" всё-таки "ийи-", и во-вторых можно объяснить хотя бы 20 - "йигирми" как "два" по тюркски и "рми, рби, рба" == 10 по монгольски.
И таким образом форма "две десятки" - вполне нормально.
2 - эки, не совсем похоже на йегирми
Цитата: Karakurt от февраля 10, 2022, 14:08
Например, рус. 40. Откуда?
По всей видимости, калька древнескандинавского серкра, изначально бывшего мерой счета шкур (букв. "рубаха/сорочка шкур"); у скандинавов это было 200 шкур, у русских впоследствии 40.
Цитата: Karakurt от февраля 10, 2022, 14:40
https://www.researchgate.net/publication/336010005_Extraordinary_lexicalizations_in_Turkic_languages
стр. 79
Спс. Вечером почитаю.
Цитата: Karakurt от февраля 10, 2022, 14:42
Цитата: enhd от февраля 10, 2022, 14:25
Цитата: Karakurt от февраля 10, 2022, 14:08
Цитата: enhd от февраля 10, 2022, 13:56
Мне просто интересно откуда появились эти странные 10-чные числительные "отуз - 30; кырк,кырык - 40; и елу - 50"?
Мое мнение таково здесь скрывается какой то смысл из жизненного цикла человека, (и мое дилетантское умозаключение :)):
30 лет - возраст сесть на трон поэтому "отуз" или "отур" - т.е. просто сесть
40 лет - это уже старость поэтому "кырык - старый"
50 лет - это уже предельный возраст большинства, поэтому "елү - өлү" умереть пора. :)
А что про 20 забыли?
Надо искать что есть по языкам. Например, рус. 40. Откуда? Мало. Где еще?
Насчёт 20-ти у меня нет сомнения, во-первых там есть слово "два" всё-таки "ийи-", и во-вторых можно объяснить хотя бы 20 - "йигирми" как "два" по тюркски и "рми, рби, рба" == 10 по монгольски.
И таким образом форма "две десятки" - вполне нормально.
2 - эки, не совсем похоже на йегирми
Здесь Вы имели виду что число
2 как "
эки"?
Это тоже мне интересно почему так?
Я только знаю и говорю как "
ийи" если о цифре
2.
И "20" будет у нас как "
jeerbi".
Цитата: Karakurt от февраля 10, 2022, 14:42
2 - эки, не совсем похоже на йегирми
Угу. Но есть сходство с близнецами/парой. У отуз не исключена связь с орта "средняя часть", у кырк - с кыр "край". Пять заманчиво сравнивать с рукой. Кстати, не с пальцами ли связан счет?
Цитата: enhd от февраля 10, 2022, 15:03
Я только знаю и говорю как "ийи" если о цифре 2.
У вас изменилось.
Цитата: Karakurt от февраля 10, 2022, 15:13
Цитата: enhd от февраля 10, 2022, 15:03
Я только знаю и говорю как "ийи" если о цифре 2.
У вас изменилось.
Нет "эки" - это поздняя форма. Думаю что из "
ийиги" - второй --> ийеки - еки.
В казахском ведь "жыйрма" - 20, то есть вовсе не "екирма".
-------------
PS:Можем считать что у нас вообще первоначальные формы сохранилисв.
Показательно то, что в целом числительные обнаруживают нерегулярное развитие.
Цитата: enhd от февраля 10, 2022, 15:30
Цитата: Karakurt от февраля 10, 2022, 15:13
Цитата: enhd от февраля 10, 2022, 15:03
Я только знаю и говорю как "ийи" если о цифре 2.
У вас изменилось.
Нет "эки" - это поздняя форма. Думаю что из "ийиги" - второй --> ийеки - еки.
В казахском ведь "жыйрма" - 20, то есть вовсе не "екирма".
-------------
PS:
Можем считать что у нас вообще первоначальные формы сохранилисв.
Proto-Turkic: *ẹk(k)i
В казахском все нормально.
Цитата: Karakurt от февраля 10, 2022, 15:44
Цитата: enhd от февраля 10, 2022, 15:30
Цитата: Karakurt от февраля 10, 2022, 15:13
Цитата: enhd от февраля 10, 2022, 15:03
Я только знаю и говорю как "ийи" если о цифре 2.
У вас изменилось.
Нет "эки" - это поздняя форма. Думаю что из "ийиги" - второй --> ийеки - еки.
В казахском ведь "жыйрма" - 20, то есть вовсе не "екирма".
-------------
PS:
Можем считать что у нас вообще первоначальные формы сохранилисв.
Proto-Turkic: *ẹk(k)i
В казахском все нормально.
Может и так.
Но всё таки держусь свою теорию что "
Proto-Turkic: *ẹk(k)i" - это как раз второй, а не два. ))
enhd
у вас на пассивном уровне понимают значения утраченных форм, когда видят в других тюркских, в древних тюркских, без предварительного заучивания, или нет?
Цитата: Нефритовый Заяц от февраля 10, 2022, 16:11
enhd
у вас на пассивном уровне понимают значения утраченных форм, когда видят в других тюркских, в древних тюркских, без предварительного заучивания, или нет?
Я не лингвист и не обучался, вообщем тупой дилетант. И просто пишу для хобби и спора.
Если что то противоречит в моем постинге в научной теории, то просто игнорируете. То есть не передавайте существенного значения моим словам.
Цитата: enhd от февраля 10, 2022, 16:24
Цитата: Нефритовый Заяц от февраля 10, 2022, 16:11
enhd
у вас на пассивном уровне понимают значения утраченных форм, когда видят в других тюркских, в древних тюркских, без предварительного заучивания, или нет?
Я не лингвист и не обучался, вообщем тупой дилетант. И просто пишу для хобби и спора.
Если что то противоречит в моем постинге в научной теории, то просто игнорируете. То есть не передавайте существенного значения моим словам.
Это лингвистический эксперимент.
Цитата: Нефритовый Заяц от февраля 10, 2022, 16:11
enhd
у вас на пассивном уровне понимают значения утраченных форм, когда видят в других тюркских, в древних тюркских, без предварительного заучивания, или нет?
Тайные слова, которые помнят, но не используют?
Цитата: Karakurt от февраля 10, 2022, 16:35
Цитата: Нефритовый Заяц от февраля 10, 2022, 16:11
enhd
у вас на пассивном уровне понимают значения утраченных форм, когда видят в других тюркских, в древних тюркских, без предварительного заучивания, или нет?
Тайные слова, которые помнят, но не используют?
Ну да. Ну или манерщина, как для русского, например,
ежели,
ибо.
Цитата: Нефритовый Заяц от февраля 10, 2022, 16:45
Цитата: Karakurt от февраля 10, 2022, 16:35
Цитата: Нефритовый Заяц от февраля 10, 2022, 16:11
enhd
у вас на пассивном уровне понимают значения утраченных форм, когда видят в других тюркских, в древних тюркских, без предварительного заучивания, или нет?
Тайные слова, которые помнят, но не используют?
Ну да. Ну или манерщина, как для русского, например, ежели, ибо.
Понял только сейчас что вы имеете виду.
Цитата: Нефритовый Заяц от февраля 10, 2022, 16:11
enhd
у вас на пассивном уровне понимают значения утраченных форм, когда видят в других тюркских, в древних тюркских, без предварительного заучивания, или нет?
Сейчас точно не помню, кажется бывали случаи редкостные что то вроде какие-то слова из западных тюрков как будто знакомо и потом оказывается оное из нашего почти забытого слова из одного корня.
Вы имели виду такого рода случая?
Цитата: enhd от февраля 12, 2022, 12:01
Цитата: Нефритовый Заяц от февраля 10, 2022, 16:11
enhd
у вас на пассивном уровне понимают значения утраченных форм, когда видят в других тюркских, в древних тюркских, без предварительного заучивания, или нет?
Сейчас точно не помню, кажется бывали случаи редкостные что то вроде какие-то слова из западных тюрков как будто знакомо и потом оказывается оное из нашего почти забытого слова из одного корня.
Вы имели виду такого рода случая?
Ну да.
Цитата: Нефритовый Заяц от февраля 10, 2022, 16:11
enhd
у вас на пассивном уровне понимают значения утраченных форм, когда видят в других тюркских, в древних тюркских, без предварительного заучивания, или нет?
Древнетюркский (т.е. язык рунической письменности) гораздо понятнее и близко мне, чем например современные турецкие, туркменские, узбекские, уйгурские, татарские и казахские языки. (
здесь наиболее близко понятный казахский, т.е. по убывающему написал)
Цитата: Нефритовый Заяц от февраля 12, 2022, 12:04
Цитата: enhd от февраля 12, 2022, 12:01
Цитата: Нефритовый Заяц от февраля 10, 2022, 16:11
enhd
у вас на пассивном уровне понимают значения утраченных форм, когда видят в других тюркских, в древних тюркских, без предварительного заучивания, или нет?
Сейчас точно не помню, кажется бывали случаи редкостные что то вроде какие-то слова из западных тюрков как будто знакомо и потом оказывается оное из нашего почти забытого слова из одного корня.
Вы имели виду такого рода случая?
Ну да.
Буду наблюдать и если найду или вспомню то пишу здесь. Ну ранние и поминутные случаи просто забыл.
Цитата: Karakurt от февраля 10, 2022, 10:20
А как с этим в монгольских?
В монгольских:
10 - арав, арван
20 - хорь, хорин
30 - гуч, гучин
40 - дөч, дөчин
50- тавь, тавин
60 - жар, жаран
70 - дал, далан
80 - ная, наян
90 - ер, ерөн
Здесь:20 - хори (хорь) 2 - хойар(ан); 2 - хоёр
50 - таби (тавь) 5 - табу(н); 5 - тав
30 - гучи (гуч) 3 - гурба(н); 3 - гурав
40 - дөчи (дөч) 4 - дөрбэ(н); 4 - дөрөв
60 - жира (жар) 6 - жиргуга(н); 6 - зургаа
70 - дала (дал) 7 - долуга(н); 7 - долоо
80 - найа (ная) 8 - найма(н); 8 - найм
90 - йэрэ (ер) 9 - йисү(н); 9- ес
Здесь во всех числах есть название единицы, но 10-тичные как то урезанием только первого слога что ли? ...
Монгольские числительные замечательны тем, что почти везде в них показатель -n.
Причём nigen - это ... хм ... поначалу местоименное прилагательное 'один, некий'? :what:
В тюркских, видимо, сохранился в числительном 10.