Как разбомбили английский Ковентри и частично Лондон. Советская ПВО была лучше английской, или в чем дело?
23 августа 1942 года силы 4-го воздушного флота ВВС нацистской Германии произвели самую долгую и разрушительную бомбардировку города[29]. В бомбардировке, непрерывно производимой следующими одна за другой волнами самолётов, участвовало до 400 немецких самолётов, из низ 150—160 двухмоторных бомбардировщиков[30]. Немецкая авиация разрушила город, убила более 90 тыс. человек, уничтожила более половины жилого фонда довоенного Сталинграда, превратив тем самым город в громадную территорию, покрытую горящими руинами. Ситуация усугубилась тем, что после фугасных бомб германские бомбардировщики сбросили зажигательные бомбы. Образовался огромный огненный вихрь, который дотла сжёг жилые кварталы центральной части города. Пожар перекинулся на смежные районы Сталинграда, где большинство зданий были построены из деревянных конструкций. Температура в эпицентре пожара, доходила до 1000 °С. Подобное повторилось в конце второй мировой при бомбардировках союзниками по антигитлеровской коалиции немецких городов Гамбурга, Дрездена и японской столицы Токио[31][32].
Цитата: Devorator linguarum от января 30, 2022, 21:53
Как разбомбили английский Ковентри и частично Лондон. Советская ПВО была лучше английской, или в чем дело?
Германская сухопутная армия не могла добраться до английских городов, а до советских могла.
А массовые бомбёжки — дорогое удовольствие.
ПВО и правда была хорошей.
Но и разрушения были большими, Сталинград, например.
Цитата: Geoalex от января 30, 2022, 21:55
23 августа 1942 года силы 4-го воздушного флота ВВС нацистской Германии произвели самую долгую и разрушительную бомбардировку города[29]. В бомбардировке, непрерывно производимой следующими одна за другой волнами самолётов, участвовало до 400 немецких самолётов, из низ 150—160 двухмоторных бомбардировщиков[30]. Немецкая авиация разрушила город, убила более 90 тыс. человек, уничтожила более половины жилого фонда довоенного Сталинграда, превратив тем самым город в громадную территорию, покрытую горящими руинами. Ситуация усугубилась тем, что после фугасных бомб германские бомбардировщики сбросили зажигательные бомбы. Образовался огромный огненный вихрь, который дотла сжёг жилые кварталы центральной части города. Пожар перекинулся на смежные районы Сталинграда, где большинство зданий были построены из деревянных конструкций. Температура в эпицентре пожара, доходила до 1000 °С. Подобное повторилось в конце второй мировой при бомбардировках союзниками по антигитлеровской коалиции немецких городов Гамбурга, Дрездена и японской столицы Токио[31][32].
Я что-то думал, что Сталинград больше артиллерией. Причем и германской, и советской.
Цитата: piton от января 30, 2022, 21:58
ПВО и правда была хорошей.
Вроде попадалось что-то в том смысле что тактика как-то отличалась у англичан и в СССР при бомбёжках.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 30, 2022, 21:56
массовые бомбёжки
Авиаудары по промышленным центрам Поволжья: Горький, Ярославль, Саратов в июне 1943 года.
Цитата: Devorator linguarum от января 30, 2022, 21:53
Как разбомбили английский Ковентри и частично Лондон. Советская ПВО была лучше английской, или в чем дело?
"Битва за Британию" была попыткой принудить англичан к миру либо подготовить морское вторжение, и у немцев в ней не оставалось других средств непосредственного воздействия, кроме авиации, и они применили её
фактически всю. Причём потери Люфтваффе были жуткие (из-за чего в итоге операцию свернули), а главные оперативные задачи не были решены. Ju-87, прекрасно проявившие себя в ходе наземных кампаний, показали себя крайне неподходящим оружием для стратегических бомбардировок (в силу крайней уязвимости перед истребителями, в первую очередь), а нормальных бомбардировщиков у немцев хронически не хватало. После 1941 г. же немцам приходилось привлекать авиацию сразу на нескольких фронтах, и насыщенность ей Восточного фронта в принципе была ограниченной. Соответственно, и применяли её достаточно адресно.
Цитата: Awwal12 от января 30, 2022, 22:22Ju-87, прекрасно проявившие себя в ходе наземных кампаний, показали себя крайне неподходящим оружием для стратегических бомбардировок (в силу крайней уязвимости перед истребителями, в первую очередь)
Применение бомбардировщиков без господства в воздухе вообще не самая лучшая идея.
Да не было у них столько бомбардировщиков, даже тактических. А стратегов и вовсе ноль.
Цитата: Wellenbrecher от января 31, 2022, 10:46
Да не было у них столько бомбардировщиков, даже тактических. А стратегов и вовсе ноль.
Ну как, физически-то было. Если снять бомбардировщики со всех фронтов и половину потерять в бомбардировках, скажем, Москвы, то вполне. Вопрос - нафейхоа им была такая "гениальная стратегия".
О "стратегических" бомбардировщиках в доядерную эпоху говорить вообще не принято. Тяжелые бомбардировщики у немцев были, но хреновые (ни He-177, ни Fw 200C по характеристикам не дотягивали даже до B-17) и малочисленные.
Цитата: Валер от января 30, 2022, 22:09
Цитата: piton от января 30, 2022, 21:58
ПВО и правда была хорошей.
Вроде попа
алось что-то в том смысле что тактика как-то отличалась у англичан и в СССР при бомбёжках.
Еще у наших пожарных была "тактика" - работать под бомбежкой. Понятно, какие были потери. Англичане прибывали, как налет закончился, когда тушить было уже нечего.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2022, 11:35О "стратегических" бомбардировщиках в доядерную эпоху говорить вообще не принято.
Был ТБ-7, который германская ПВО не то что сбить — обнаружить не могла.
Цитата: piton от января 31, 2022, 12:01
Цитата: Валер от января 30, 2022, 22:09
Цитата: piton от января 30, 2022, 21:58
ПВО и правда была хорошей.
Вроде попадалось что-то в том смысле что тактика как-то отличалась у англичан и в СССР при бомбёжках.
Еще у наших пожарных была "тактика" - работать под бомбежкой. Понятно, какие были потери. Англичане прибывали, как налет закончился, когда тушить было уже нечего.
Ну вот кажется это мне и припоминается.
Цитата: Bhudh от января 31, 2022, 12:45
Был ТБ-7, который германская ПВО не то что сбить — обнаружить не могла.
И обнаруживали, и сбивали.
Но чаще всего ТБ-7 сам по себе не долетал до цели, по разным причинам.
Цитата: Bhudh от января 31, 2022, 12:45
Цитата: Awwal12 от января 31, 2022, 11:35О "стратегических" бомбардировщиках в доядерную эпоху говорить вообще не принято.
Был ТБ-7, который германская ПВО не то что сбить — обнаружить не могла.
Был (хотя написанное не совсем верно, но Бог с ним). И что, что-то из этого делает его "стратегическим"?...
Цитата: Awwal12 от января 31, 2022, 11:35
Цитата: Wellenbrecher от января 31, 2022, 10:46
Да не было у них столько бомбардировщиков, даже тактических. А стратегов и вовсе ноль.
Ну как, физически-то было. Если снять бомбардировщики со всех фронтов и половину потерять в бомбардировках, скажем, Москвы, то вполне. Вопрос - нафейхоа им была такая "гениальная стратегия".
О "стратегических" бомбардировщиках в доядерную эпоху говорить вообще не принято. Тяжелые бомбардировщики у немцев были, но хреновые (ни He-177, ни Fw 200C по характеристикам не дотягивали даже до B-17) и малочисленные.
Почему не принято. Есть дальность и грузоподъёмность - значит, стратег. Британцы и американцы сыпали на Германию сотни тысяч тонн бомб в год. Сотни килотонн - это стратегический масштаб. Немцы так не могли.
Цитата: Wellenbrecher от января 31, 2022, 14:01
Почему не принято. Есть дальность и грузоподъёмность - значит, стратег.
Потому что не принято. Стратегические бомбардировщики - это бомбардировщики, предназначенные для решения стратегических задач (т.е., упрощенно, для выигрывания войны). Беда в том, что на тяжелых бомбардировщиках не написано, для чего они будут использоваться (это зависит от способа применения и элементарно от наличествующего количества). Большие массы тяжелых бомбардировщиков могут использоваться как стратегическое оружие, отдельно взятый - по определению нет (но как-то использоваться он, конечно, может и будет).
Везде и всюду принято:
(wiki/en) Strategic_bomber#Interwar/World_War_II (https://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bomber#Interwar/World_War_II)
https://www.defense.gov/News/Feature-Stories/story/Article/1995480/strategic-bombing-matured-quickly-during-wwii/
Разница между одно- и четырёхмоторными самолётами и тогда была всем очевидна.
Стратегическому бомбардировщику необязательно наносить ядерный удар, чтобы считаться стратегическим. Бомбовый груз даже одного самолёта при удачном попадании может вывести из строя НПЗ или завод по производству подшипников, и как следствие целая танковая дивизия станет беспомощна.
Цитата: Wellenbrecher от января 31, 2022, 14:35
Бомбовый груз даже одного самолёта при удачном попадании может вывести из строя НПЗ или завод по производству подшипников, и как следствие целая танковая дивизия станет беспомощна.
Только вероятность такого удачного удара ничтожно мала. Особенно если бомбить с высоты в несколько километров.
Цитата: Wellenbrecher от января 31, 2022, 14:35
Бомбовый груз даже одного самолёта при удачном попадании может вывести из строя НПЗ или завод по производству подшипников
Только вероятность такого попадания стремится к нулю.
Цитата: Wellenbrecher от января 31, 2022, 14:35
Везде и всюду принято:
Мы сейчас на каком языке пишем?
Английское strategic уже само по себе терминологически не соответствует русскому "стратегический".
Цитата: Awwal12 от января 31, 2022, 14:41
Английское strategic уже само по себе терминологически не соответствует русскому "стратегический".
В СССР термин «стратегический бомбардировщик» появился уже в ядерную эпоху, потому и ассоциируется исключительно с доставкой ядерных бомб. А США занялись стратегическими бомбардировками ещё в эпоху обычных бомб.
Напомню, Киев взорвали подразделения НКВД в тот момент когда в Киев вошли немцы.
Немцы таким не занимались.
Разграблением городов перед сдачей не занимались. Промышленные предприятия не вывозили.
Не взрывали ни перед сдачей ни во время сдачи.
Цитата: R от января 31, 2022, 14:49
Разграблением городов перед сдачей не занимались. Промышленные предприятия не вывозили.
Уверены?
Цитата: Awwal12 от января 31, 2022, 14:41
Цитата: Wellenbrecher от января 31, 2022, 14:35
Бомбовый груз даже одного самолёта при удачном попадании может вывести из строя НПЗ или завод по производству подшипников
Только вероятность такого попадания стремится к нулю.
Цитата: Wellenbrecher от января 31, 2022, 14:35
Везде и всюду принято:
Мы сейчас на каком языке пишем?
Английское strategic уже само по себе терминологически не соответствует русскому "стратегический".
Вы удивитесь, но русская версия этой статьи называется "Стратегический бомбардировщик".
Цитата: R от января 31, 2022, 14:49
Напомню, Киев взорвали подразделения НКВД в тот момент когда в Киев вошли немцы.
Немцы таким не занимались.
Разграблением городов перед сдачей не занимались. Промышленные предприятия не вывозили.
Не взрывали ни перед сдачей ни во время сдачи.
Майор Вихрь смотрит на этот камент как-то недовольно, свирепо, и в то же время с грустью и недоумением.
Цитата: Wellenbrecher от января 31, 2022, 14:55
Вы удивитесь, но русская версия этой статьи называется "Стратегический бомбардировщик"
Это уже проблема википедистов.
Не думаю, пока вы не приведёте доказательства обратного.
Гм. Вы саму русскую статью читали?
Цитата: Wellenbrecher от января 31, 2022, 15:01
Майор Вихрь смотрит на этот камент как-то недовольно, свирепо, и в то же время с грустью и недоумением.
Кстати, а кто такой «майор Вихрь»?
Цитата: R от января 31, 2022, 14:49
Напомню, Киев взорвали подразделения НКВД в тот момент когда в Киев вошли немцы.
Немцы таким не занимались.
Разграблением городов перед сдачей не занимались. Промышленные предприятия не вывозили.
Не взрывали ни перед сдачей ни во время сдачи.
Наверно, потому что немецкие нацисты были очень гуманными, человеколюбивыми, и перед уходом на прощание напаивали оставшееся население баварским пивом, вытирая слёзы от горечи расставания.
А Краков втихаря заминировал антигуманный и бесчеловечный НКВД и для отвода глаз послал разминировать вышеупомянутого майора Вихря (прототипы - Евгений Березняк, Алексей Ботян и Овидий Горчаков). Правда же, R?
Цитироватьвышеупомянутого майора Вихря (прототипы - Евгений Березняк, Алексей Ботян и Овидий Горчаков).
И как действовали эти трое — все вместе или каждый по отдельности?
Цитата: RockyRaccoon от января 31, 2022, 15:22
А Краков втихаря заминировал антигуманный и бесчеловечный НКВД и для отвода глаз послал разминировать вышеупомянутого майора Вихря (прототипы - Евгений Березняк, Алексей Ботян и Овидий Горчаков). Правда же, R?
Я не представляю как майор мог разминировать город.
Разве что там несколько мешков взрывчатки было. Тогда да, мог.
Цитата: Agabazar от января 31, 2022, 15:27
Цитироватьвышеупомянутого майора Вихря (прототипы - Евгений Березняк, Алексей Ботян и Овидий Горчаков).
И как действовали эти трое — все вместе или каждый по отдельности?
Почему это для вас так важно?
Цитата: R от января 31, 2022, 15:55
Цитата: RockyRaccoon от января 31, 2022, 15:22
А Краков втихаря заминировал антигуманный и бесчеловечный НКВД и для отвода глаз послал разминировать вышеупомянутого майора Вихря (прототипы - Евгений Березняк, Алексей Ботян и Овидий Горчаков). Правда же, R?
Я не представляю как майор мог разминировать город.
Разве что там несколько мешков взрывчатки было. Тогда да, мог.
Ну конечно, глупый НКВД не допёр послать несколько групп, а послал одного-единственного майора. Как только такие глупые войну выиграли у умных немцев.
Цитата: RockyRaccoon от января 31, 2022, 15:59
Ну конечно, глупый НКВД не допёр послать несколько групп, а послал одного-единственного майора. Как только такие глупые войну выиграли у умных немцев.
Наверное. Если майор, значит полка там не было.
А войну выигрывали количеством войск. Дивизиями.
Цитата: R от января 31, 2022, 15:55Я не представляю как майор мог разминировать город.
Вы думаете, «разминировать город» это обежать все кварталы и разминировать каждую закладку по отдельности?
На деле там просто не дали эти закладки установить.
Цитата: ...диверсионная команда Алексея Ботяна. Именно она, захватив немецкого инженера, сумела установить местонахождение огромного склада с боеприпасами и взрывчаткой, предназначенными для уничтожения города. Склад находился в Новы-Сонче, в Ягеллонском замке. Пронеся и установив в замке английскую мину, бойцы группы взорвали его.
А в фильме перебили главный кабель, по которому должен был пойти электрический сигнал к детонаторам. В
одном месте.
Цитата: R от января 31, 2022, 16:09
Цитата: RockyRaccoon от января 31, 2022, 15:59
Ну конечно, глупый НКВД не допёр послать несколько групп, а послал одного-единственного майора. Как только такие глупые войну выиграли у умных немцев.
Наверное. Если майор, значит полка там не было.
А войну выигрывали количеством войск. Дивизиями.
Ну конечно. Если, например, надо было взять языка или пустить поезд под откос, посылали дивизию, чё уж там мелочиться. Да. Как иначе-то?
(Где это, интересно, вас такой мудрой стратегии научили?)
Цитата: Bhudh от января 31, 2022, 16:13
А в фильме перебили главный кабель, по которому должен был пойти электрический сигнал к детонаторам. В одном месте.
Значит немцев совсем дураками считают. Или зрителей.
Цитата: Bhudh от января 31, 2022, 16:13
Цитата: R от Я не представляю как майор мог разминировать город.
Вы думаете, «разминировать город» это обежать все кварталы и разминировать каждую закладку по отдельности?
Похоже, он именно так и думает.
Цитата: R от января 31, 2022, 16:25
Цитата: Bhudh от января 31, 2022, 16:13
А в фильме перебили главный кабель, по которому должен был пойти электрический сигнал к детонаторам. В одном месте.
Значит немцев совсем дураками считают. Или зрителей.
Вы считаете, что перебить главный кабель невозможно? Ну если майор один, то, наверно, нет. Нужна дивизия как минимум.
Цитата: R от января 31, 2022, 14:49
Разграблением городов перед сдачей не занимались. Промышленные предприятия не вывозили.
Не взрывали ни перед сдачей ни во время сдачи.
Адольф Алоизыч, перелогинтесь. Из того же Киева, например, немцы даже троллейбусы угнали.
Цитата: RockyRaccoon от января 31, 2022, 16:28
Вы считаете, что перебить главный кабель невозможно? Ну если майор один, то, наверно, нет. Нужна дивизия как минимум.
Сопротивление детонатора 1 Ом.
Соединены они паралельно.
Подозреваю что тысяча штук.
Какая длина кабеля?
Какое сопротивление кабеля?
Как это все на одном кабеле организовать и главное зачем?
Почему не взывать частями?
Они там дураки все?
Цитата: R от января 31, 2022, 16:46Как это все на одном кабеле организовать
Если Вы вдруг забыли, словом
кабель обозначается
многожильный провод.
Цитата: Bhudh от января 31, 2022, 16:13
Вы думаете, «разминировать город» это обежать все кварталы и разминировать каждую закладку по отдельности?
Ну если речь о реальном разминировании (а не о предотвращении минирования), то, в общем, обычно да. Вообще минировать целый город с целью разрушения смысла довольно мало. Иное дело - нанести противнику минированием непосредственные потери и, возможно, на длительное время исключить нормальное использование инфраструктуры. Плотное "умное" минирование - страшная штука, особенно если мины по тем или иным причинам нельзя уничтожить подрывом. Разминируется долго, мучительно и с потерями в личном составе (достаточно установить даже небольшую часть мин на полную неизвлекаемость - хотя в годы ВМВ с этим было сильно сложнее, чем в наш век электроники).
Цитата: Bhudh от января 31, 2022, 16:54
Цитата: R от января 31, 2022, 16:46Как это все на одном кабеле организовать
Если Вы вдруг забыли, словом кабель обозначается многожильный провод.
В первый раз слышу такое определение.
Цитата: Bhudh от января 31, 2022, 16:54
Цитата: R от января 31, 2022, 16:46Как это все на одном кабеле организовать
Если Вы вдруг забыли, словом кабель обозначается многожильный провод.
Ну так считайте какое сопротивление жилы, какое напряжение надо подать чтобы обеспечить ток через детонатор 1 Ампер и сколько надо меди.
И больше 2000 Воль подавать на кабель нельзя, иначе его пробьет.
Это тупая трата меди. И я не уверен что такой кабель вообще существовал.
Цитата: RockyRaccoon от января 31, 2022, 15:22
А Краков втихаря заминировал антигуманный и бесчеловечный НКВД
Ладно Краков, мне смутно припоминается территория самой Германии, хотя память может меня подвести.
Цитата: Валер от января 31, 2022, 17:33
Цитата: RockyRaccoon от января 31, 2022, 15:22
А Краков втихаря заминировал антигуманный и бесчеловечный НКВД
Ладно Краков, мне смутно припоминается территория самой Германии, хотя память может меня подвести.
Можно ещё Новоиерусалимский монастырь под Москвой вспомнить.
Цитата: Geoalex от января 31, 2022, 17:50
Цитата: Валер от января 31, 2022, 17:33
Цитата: RockyRaccoon от января 31, 2022, 15:22
А Краков втихаря заминировал антигуманный и бесчеловечный НКВД
Ладно Краков, мне смутно припоминается территория самой Германии, хотя память может меня подвести.
Можно ещё Новоиерусалимский монастырь под Москвой вспомнить.
Да у нас-то понятно, что ничего их не ограничивало, теоретически и по факту. Как впрочем и в других странах примерно.
Цитата: Валер от января 31, 2022, 17:33
Цитата: RockyRaccoon от А Краков втихаря заминировал антигуманный и бесчеловечный НКВД
Ладно Краков, мне смутно припоминается территория самой Германии, хотя память может меня подвести.
Можно и Берлин вспомнить. Когда немцы сами затопили метро с прячущимися от войны женщинами и детьми.
Цитата: ivanovgoga от января 31, 2022, 18:25
Можно и Берлин вспомнить. Когда немцы сами затопили метро с прячущимися от войны женщинами и детьми.
Вспомнить для чего?
Чтобы оправдать советский прагматизм выжженой земли?
Цитата: R от января 31, 2022, 18:42
Чтобы оправдать советский прагматизм выжженой земли?
Пояему советский? Войну 1812 года напомнить?
Цитата: R от января 31, 2022, 18:42
Цитата: ivanovgoga от января 31, 2022, 18:25
Можно и Берлин вспомнить. Когда немцы сами затопили метро с прячущимися от войны женщинами и детьми.
Вспомнить для чего?
Чтобы оправдать советский прагматизм выжженой земли?
Вы думаете люди сильно разные? Особенно в критических обстоятельствах. Конкретно в СССР конечно не хватало самостоятельного мышления, а было много подчинения авторитету, но принципиальной разницы это не делает.
Цитата: R от января 31, 2022, 18:42
Цитата: ivanovgoga от января 31, 2022, 18:25
Можно и Берлин вспомнить. Когда немцы сами затопили метро с прячущимися от войны женщинами и детьми.
Вспомнить для чего?
Чтобы оправдать советский прагматизм выжженой земли?
Чтобы не считать его исключительно советским. А то есть у вас такой тренд.
Цитата: Bhudh от января 31, 2022, 16:13
Вы думаете, «разминировать город» это обежать все кварталы и разминировать каждую закладку по отдельности?
На деле там просто не дали эти закладки установить.
В реале вроде , они захватили офицера у которого выяснили , местонахождение склада с взрывчаткой предназначной для подрыва города , ну и соответсвенно взорвали этот склад вместе со всей взрывчаткой .
Цитата: RockyRaccoon от января 31, 2022, 19:10
Чтобы не считать его исключительно советским. А то есть у вас такой тренд.
Оправдать или нет?
И какая такая тенденция?
Хоть один получил хотя бы условный срок за вывоз зерна? За уничтожение Киева?
Кого-то лишили звания героя? Орденов? Медалей?
Цитата: forest от января 31, 2022, 19:34В реале вроде , они захватили офицера
Тред не читай, сразу отвечай? Я вообще-то это процитировал на предыдущей странице.
Цитата: R от января 31, 2022, 18:42
Вспомнить для чего?
И правда, для чего вспоминать историю?
Цитата: R от января 31, 2022, 19:56
Хоть один получил хотя бы условный срок за вывоз зерна?
Представляется абсолютно очевидным, что зерно было бы вывезено в любом случае. Так что решение о вывозе совершенно рационально. Беда в том, сколько людей осталось под оккупацией. Кто хотел эвакуироваться, да не смог/не успел. А кто не хотел, боясь бросать дом и хозяйство. Вот если бы советские войска/власти реально устраивали "выжженную землю", вторых бы просто не было, да и первых было бы, скорее всего, в разы меньше.
Цитата: Geoalex от января 31, 2022, 20:29
Цитата: R от января 31, 2022, 18:42
Вспомнить для чего?
И правда, для чего вспоминать историю?
Как правило это призыв власти для каки-то целей которые власть поставила.
Вспомнить девичью фамилию прабабушки почему-то никто не призывает. Мало кто даже имя и отчество знает.
Какой у нее был цвет глаз? Цвет волос? Рост? Кто помнит?
Никто не призывает вспомнить одежду которую носили прадеды и прабабушки. Кто ее хранит? Кто ее видел?
А потому что это не надо власти. Власти другое надо.
Цитата: R от января 31, 2022, 20:54
Цитата: Geoalex от января 31, 2022, 20:29
Цитата: R от января 31, 2022, 18:42
Вспомнить для чего?
И правда, для чего вспоминать историю?
Как правило это призыв власти для каки-то целей которые власть поставила.
А Вам история совсем неинтересна? Вроде мы не вчера самозародились на Земле, чего-то было до, говорят, что такие же люди, чего-то делали, о чём-то думали...
А что касается некоторой кажущейся жалостливости немцев в отношении домов в городах и деревнях (далеко не всегда, но в некоторых случаях такое срабатывало) - на то есть сугубо прагматическое объяснение. Очень уж их напугала суровая зима 1941-42, так что при отступлении, пока была надежда ещё вернуться обратно, было стремление сохранить любые отапливаемые здания, чтоб потом не пришлось куковать в чистом поле на морозе следующей зимой. Практически только благодаря этому на оккупированных территориях сохранилась хоть какая-то часть построек, в т.ч. деревянных, которые так-то немцам было бы сжечь при отступлении раз плюнуть, и спас только этот панический страх суровой зимы.
Но в местах интенсивных боёв и противопартизанских операций происходило, тем не менее, тотальное разрушение, во втором случае очень часто с тотальным убийством местного населения. И, конечно, тем более рьяно, чем больше таяли военные надежды.
Цитата: R от января 31, 2022, 20:54
Как правило это призыв власти для каки-то целей которые власть поставила.
И какие же власти призвали вас вспомнить взрывы в Киеве?
Цитата: R от января 31, 2022, 20:54
Как правило это призыв власти для каки-то целей которые власть поставила.
Вспомнить девичью фамилию прабабушки почему-то никто не призывает. Мало кто даже имя и отчество знает.
Какой у нее был цвет глаз? Цвет волос? Рост? Кто помнит?
Никто не призывает вспомнить одежду которую носили прадеды и прабабушки. Кто ее хранит? Кто ее видел?
А потому что это не надо власти. Власти другое надо.
Знание о цвете глаз прабабушки принципиально не способно изменить ничего, кроме удовлетворения личного праздного любопытства.
Знание о том, какие глобальные события в прошлом привели к каким результатам, способны иметь глобальный же эффект. Иначе человечество просто обречено повторять одни и те же ошибки, пока в конце концов себя не уничтожит по ходу развития технических возможностей.
Цитата: piton от января 31, 2022, 12:01
Еще у наших пожарных была "тактика" - работать под бомбежкой. Понятно, какие были потери. Англичане прибывали, как налет закончился, когда тушить было уже нечего.
Думаю, это была вполне разумная тактика, которая фактически минимизировала потери (общие - всего населения в целом, не говоря уж о материальных и трудовых ресурсах). Дело в том, что львиная доля бомб, сбрасывавшихся немцами на Москву, например (по крайней мере на жилые районы), были зажигательные.
Цитата: Toman от января 31, 2022, 21:14
Цитата: piton от января 31, 2022, 12:01
Еще у наших пожарных была "тактика" - работать под бомбежкой. Понятно, какие были потери. Англичане прибывали, как налет закончился, когда тушить было уже нечего.
Думаю, это была вполне разумная тактика, которая фактически минимизировала потери (общие - всего населения в целом, не говоря уж о материальных и трудовых ресурсах). Дело в том, что львиная доля бомб, сбрасывавшихся немцами на Москву, например (по крайней мере на жилые районы), были зажигательные.
Кстати, в Лондоне, как и в Москве, во время налётов на крышах дежурили гражданские из местного населения, чтобы оперативно тушить зажигательные бомбы.
Цитата: Awwal12 от января 31, 2022, 21:08
Знание о цвете глаз прабабушки принципиально не способно изменить ничего, кроме удовлетворения личного праздного любопытства.
Знание о том, какие глобальные события в прошлом привели к каким результатам, способны иметь глобальный же эффект. Иначе человечество просто обречено повторять одни и те же ошибки, пока в конце концов себя не уничтожит по ходу развития технических возможностей.
Вот я о том и говорю что очень много геополитиков развелось по селам.
Глобально мыслят.
Знает сколько дивизий было у Гитлера. И какие Гитлер решения принимал.
А сам он зерном торгует. То что его прадед тоже зерном торговал он не знает. И какие решения принимал его дед, какие ошибки совершил, тоже не знает.
Это не нужно. Это все на личном опыте.
Потому что он на мелочи не разменивается и мыслит глобально.
Цитата: Toman от января 31, 2022, 21:01
Практически только благодаря этому на оккупированных территориях сохранилась хоть какая-то часть построек, в т.ч. деревянных, которые так-то немцам было бы сжечь при отступлении раз плюнуть, и спас только этот панический страх суровой зимы.
это тоже лишь ваши фантазии. Тут и вы и
R явно что-то сами себе напридумывали и сами же поверили. Немцам не нужна была выжженная земля, так как им негде бы было держать столько рабов. Заново строить-это расходы и время, а немцы те еще скряги. Они же не думали, что навсегда отступают.
Цитата: ivanovgoga от января 31, 2022, 23:26
Немцам не нужна была выжженная земля, так как им негде бы было держать столько рабов.
В наших краях они никаких значительных количеств рабов держать и не собирались - местное население подлежало полному уничтожению в достаточно близкой перспективе. Это в Черноземье они хотели оставить некоторую заметную долю населения в качестве рабов преимущественно сельскохозяйственного назначения. А Северо-Запад их в сельскохозяйственном плане не особо интересовал. Ну, так только, постольку-поскольку, не более того. Там они хотели жить сами - но, понятно, не в русских деревенских избах же. А что до городов - так по крайней мере Москва и Ленинград по плану Гитлера подлежали полному уничтожению, невзирая ни на какие вопросы экономической целесообразности. И это даже ещё до инцидентов в том же Киеве. Впрочем, конечно, и советское руководство не собиралось делать немцам такой "экономически целесообразный" подарок в виде не разрушенного и не заминированного города, в случае, если бы их пришлось сдать.
А вот в качестве временного жилища для армии на время войны избы, конечно, отлично годятся, тем более, за неимением ничего другого.
Цитата: ivanovgoga от января 31, 2022, 23:26
Они же не думали, что навсегда отступают.
Ну так только потому и не стали разрушать многое. Но это - именно только на время войны, в ожидании своего будущего наступления.
Цитата: Toman от февраля 1, 2022, 00:43
Москва и Ленинград по плану Гитлера
Me es multe dudante sur la desinias de Hitler. Ala ave multe emosias e esteticas, ma poco valua pratical.
En realia tal destruis sin razona ta es posponeda, posponeda, asta ce los ta es perdeda.
Я очень скептически отношусь к планам Гитлера. Там много эмоций и эстетики, но мало прагматизма.
Реально такие бессмысленные уничтожения откладывали бы, откладывали бы, пока о них не забыли бы.
Цитата: Hellerick от февраля 1, 2022, 07:04
Я очень скептически отношусь к планам Гитлера. Там много эмоций и эстетики, но мало прагматизма.
Реально такие бессмысленные уничтожения откладывали бы, откладывали бы, пока о них не забыли бы.
Тем не менее совершенно бессмысленное уничтожение евреев Гитлер вёл до последнего дня, отвлекая на это немалые силы с фронта. Когда у власти больной, то всякое бывает.
Цитата: Hellerick от февраля 1, 2022, 07:04
Я очень скептически отношусь к планам Гитлера. Там много эмоций и эстетики, но мало прагматизма.
Реально такие бессмысленные уничтожения откладывали бы, откладывали бы, пока о них не забыли бы.
Вроде, Москву немцы собирались окружить и уморить всех там голодом (примерно как Ленинград), ибо уличные бои -- то еще удовольствие (Сталинград показал). А наши там главные здание загодя заминировали (до сих пор иногда такие мины находят), а также заминировали плотины шлюзы на окружающих речках, и после сдачи Москву затопили бы. Собственно, так часть захваченного немцами Подмосковья и затапливали, только вроде особого эффекта это не дало.
Comores plu ca nesesada ta es eliminada.
Ma destrui abiterias e fabricas es fa mal a tu propre.
Лишних едоков — уничтожали бы.
Но уничтожать жилье и предприятия — это действовать себе во вред.
Цитата: Hellerick от февраля 1, 2022, 08:13
Лишних едоков — уничтожали бы.
Но уничтожать жилье и предприятия — это действовать себе во вред.
Уничтожение рабочей силы (в условиях, когда все мужики-немцы на фронте) тоже является действием во вред.
Цитата: Devorator linguarum от января 30, 2022, 21:53
Как разбомбили английский Ковентри и частично Лондон. Советская ПВО была лучше английской, или в чем дело?
Все факторы. ПВО, может и лучше была, но это не главное было. Главными были время и ресурсная база. На бомбёжки нужно много времени, будут соответствующие расходы боеприпасов, потери самолётов. А зольдатн потом будут марширн по руинам, значит всё придётся тащить с собой, поживиться на месте будет нечем.
Уничтожение до основания использовалось лишь в показательных целях. Например, так разбомбили Роттердам, Варшаву. Ну и потом, советские города тоже бомбили — будьте здоровы.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2022, 08:47
А зольдатн потом будут марширн по руинам, значит всё придётся тащить с собой, поживиться на месте будет нечем.
В городах все равно поживиться толком нечем. Город с военной точки зрения интересен в первую очередь инфраструктурой (от железнодорожных станций и аэропортов до складов и жилых помещений). Поэтому, наступая через тот же Киев в сторону европейской России, немцы были заинтересованы в его максимальном сохранении, а СССР - наоборот, в том, чтобы при отступлении разрушить ключевые элементы инфраструктуры (и тем самым заставить протяженность театра играть на себя по-максимуму, раз уж в приграничных сражениях оказалась потеряна большая часть армии и было понятно, что быстро стабилизировать фронт не удастся).
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2022, 11:28
В городах все равно поживиться толком нечем.
Склады?
Цитата: Geoalex от февраля 1, 2022, 11:56
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2022, 11:28
В городах все равно поживиться толком нечем.
Склады?
Ну, тут как повезёт. Всё наиболее ценное с военной точки зрения отступающая сторона стремится по возможности вывезти (хотя не всегда успевает). Могут остаться значительные запасы продовольствия, конечно.
Цитата: Geoalex от февраля 1, 2022, 11:56
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2022, 11:28
В городах все равно поживиться толком нечем.
Склады?
Авал погорячился, конечно. Это и транспорт, и запасы провизии и вещей, и жильё.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2022, 13:09
Это и транспорт, и запасы провизии и вещей, и жильё.
Так транспорт и жилье - это и есть инфраструктура.
Цитата: Awwal12 от февраля 1, 2022, 13:44
Так транспорт и жилье - это и есть инфраструктура.
Вот я и говорю, что вы погорячились: сначала сказали, что поживиться нечем, а потом — что именно всем, что есть в городе, и можно таки поживиться. :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 1, 2022, 21:24
Вот я и говорю, что вы погорячились: сначала сказали, что поживиться нечем, а потом — что именно всем, что есть в городе, и можно таки поживиться.
Боюсь, в моем идиолекте "поживиться" можно только движимым имуществом.
Как солдат (военный) может поживиться недвижимым имуществом? :donno: С собой ведь это не унесёшь.
Немного в сторону. Ковентри ведь был для англичан уникальным случаем. У нас же таких Ковентри, извините, были сотни (в смысле разрушений).
Французская Хатынь:
Цитировать
Ма́ссовое уби́йство в Орадур-сюр-Глан — карательная операция войск СС в оккупированной Германией части Франции 10 июня 1944 года, когда нацисты истребили 642 жителя деревни, включая женщин и детей. После войны рядом с разрушенной была построена новая деревня. Президент Франции генерал Шарль Де Голль распорядился сохранить руины как памятник-музей.
В Белоруссии таких хатыней сотни три было ЕМНИП. Да и по РСФСР -- Красная Красуха и пр. :(