Картвелы и ИЕ контактировали с древнейших времен, что видно не только из языков, но генетики - контакты западных степных скотоводов, предков ИЕ (видимо) и кавказских охотников собирателей (генетические и по большой вероятности языковые предки картвелов); археологии.
Как не один раз писали в картвельских, еще на уровне прокартвельского языка существуют ИЕ заимствования.
Есть мнение о влияние ИЕ и на грамматику картвельских. Например, превращение из эргативно-именительного языка в полуэргативный (субъекта) и полудательный - не имея специальный падеж для характерного ИЕ языкам аккузативного падежа, картвельские языки прямые объекты в некоторых сериях начали ставить не в именительный, а дательный.
Так же, усложнение глагола, вплоть до того, что современный глагол остается трудно объяснимым для иностранцев, имея большое число нерегуляров.
Появление объективного лица, иногда объясняют исчезновением грамматических классов. В картвельских развились лица вместо классов, но обозначение объекта (непрямого) в переходных глаголов и его доминация сохранилось. Ме в-цер, но ме г-цер.
Влияние в фонетике. Появление зубно-губного в и замена бизубного w? Не знаю точно, влияние ли это ИЕ языков, но все же не на протокартвельском уровне, ибо в сванском w хорошо сохранен, а В развит только в лентехском под влиянием грузинских диалектов.
Развиваем тему. Кто с чем согласен, кто не согласен. Кто свое добавляет. Новый Год прошел. Пора делом заняться. :smoke:
вот это что значит
ЦитироватьВ картвельских развились лица вместо классов
? по моему какая-то неточность терминологии.
какие ИЕ влияли на пракартвельский?
Какие-то диалекты прото ИЕ :) Это скорей всего имело место на очень ранней стадии разделения прото-ИЕ, а ветви в том виде, как нам известны были в зачаточном состоянии. Плюс сколько говоров и диалектов прото ИЕ с тех пор бесследно исчезло, кто знает :) Вон, о тохарском до 20 века вообще даже не подозревали. В спец лит-ре пишут, что возможно эти диалекты были ближе к "европейскому" типу ИЕ, чем например "анатолийскому" (у Климова как я помню). А сами носители, кто знает, что с ними произошло, может ушли, может смешались с прото-картвелами и растворились :)
Цитата: Leo от января 8, 2022, 21:08
какие ИЕ влияли на пракартвельский?
А шо древней?. :)
Цитата: gunner14 от января 9, 2022, 16:06
Какие-то диалекты прото ИЕ
Ближе всего к балто-славянским
Это потому, что Вы грузинский знаете и один из славянских знаете?
Цитата: Bhudh от января 9, 2022, 17:18
Это потому, что Вы грузинский знаете и один из славянских знаете?
Не, это потому что так Палтимайтис в "Пять важных картвело-балтийских и картвело-семитских схождений" (1984) написал.
Аж стало интересно, на каком языке Вы эту работу прочитали...
Так. Значит ли это, что это балл в копилочку малоазиатской прародины индоевропейских?
Если это балл, то только в копилку присутствия. Но эта копилка уже давно забита.
Цитата: Bhudh от января 9, 2022, 17:38
Если это балл, то только в копилку присутствия. Но эта копилка уже давно забита.
Так ведь говорится, что заимствования не из анатолийских, фригийского или арийского митанийского или чего-то в этом роде, в вот прям на уровне праязыка. Интересно было бы посмотреть, что за конкретно заимствования
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2022, 17:15
Цитата: Leo от января 8, 2022, 21:08
какие ИЕ влияли на пракартвельский?
А шо древней?. :)
думаешь пракартвельский древнее гипотетического ностратического?
Цитата: gunner14 от января 9, 2022, 16:06
Какие-то диалекты прото ИЕ :) Это скорей всего имело место на очень ранней стадии разделения прото-ИЕ, а ветви в том виде, как нам известны были в зачаточном состоянии. Плюс сколько говоров и диалектов прото ИЕ с тех пор бесследно исчезло, кто знает :) Вон, о тохарском до 20 века вообще даже не подозревали. В спец лит-ре пишут, что возможно эти диалекты были ближе к "европейскому" типу ИЕ, чем например "анатолийскому" (у Климова как я помню). А сами носители, кто знает, что с ними произошло, может ушли, может смешались с прото-картвелами и растворились :)
может пракартвельский и есть ветвь Прото ИЕ ?
Цитата: Ardito от января 9, 2022, 17:44Так ведь говорится, что заимствования не из анатолийских, фригийского или арийского митанийского или чего-то в этом роде, в вот прям на уровне праязыка.
Только непонятно, какого.
У Гаршина на сайте упоминается какой-то "балто-индоевропейский", не знаю, в статье Палтимайтиса он его отыскал или какого-то из комментаторов.
Цитата: Ardito от января 9, 2022, 17:36
Так. Значит ли это, что это балл в копилочку малоазиатской прародины индоевропейских?
Кавказские охотники собиратели пересекались с Западными степными скотоводами. Только на Севере.
Цитата: Mata от января 9, 2022, 19:54
Цитата: Ardito от января 9, 2022, 17:36
Так. Значит ли это, что это балл в копилочку малоазиатской прародины индоевропейских?
Кавказские охотники собиратели пересекались с Западными степными скотоводами. Только на Севере.
То есть по этой теории древнейшие индоевропейские заимствования могли попасть в пракартвельский только с севера?
Цитата: Bhudh от января 9, 2022, 19:19
Цитата: Ardito от января 9, 2022, 17:44Так ведь говорится, что заимствования не из анатолийских, фригийского или арийского митанийского или чего-то в этом роде, в вот прям на уровне праязыка.
Только непонятно, какого.
У Гаршина на сайте упоминается какой-то "балто-индоевропейский", не знаю, в статье Палтимайтиса он его отыскал или какого-то из комментаторов.
Темна вода в облацех
Цитата: Leo от января 9, 2022, 18:59
думаешь пракартвельский древнее гипотетического ностратического?
Нет, но говорят, шо он раньше откололся от него, чем праИЕ.
Цитата: Mata от января 9, 2022, 19:54
Кавказские охотники собиратели пересекались с Западными степными скотоводами. Только на Севере.
Цитата: Leo от января 9, 2022, 19:01
Цитата: ivanovgoga от Цитата: gunner14 от Какие-то диалекты прото ИЕ
Ближе всего к балто-славянским
были ли они в те времена ?
Именно балто-славяне вряд ли, но видно какая-то группа праИЕшных , от которой они произошли блуждала где-то на севере черноморья
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2022, 21:19
Цитата: Leo от января 9, 2022, 18:59
думаешь пракартвельский древнее гипотетического ностратического?
Нет, но говорят, шо он раньше откололся от него, чем праИЕ.
Дык говорят, шо он откололся в составе
Дравидо-картвельского кластера. И вгде они болтались 5-6 тыщ лет, в каких койсаноякутиях- ума не приложу...
Цитата: Tibaren от января 9, 2022, 21:28
Дык говорят, шо он откололся в составе
Дравидо-картвельского кластера. И вгде они болтались 5-6 тыщ лет, в каких койсаноякутиях- ума не приложу...
Не, судя по генным следам это все происходило в средиземноморско-черноморском ареале.
Цитата: Tibaren от января 9, 2022, 21:28
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2022, 21:19
Цитата: Leo от января 9, 2022, 18:59
думаешь пракартвельский древнее гипотетического ностратического?
Нет, но говорят, шо он раньше откололся от него, чем праИЕ.
Дык говорят, шо он откололся в составе
Дравидо-картвельского кластера. И вгде они болтались 5-6 тыщ лет, в каких койсаноякутиях- ума не приложу...
а в дравидских есть праИЕ заимствования кроме индоарийских (индоиранских) ?
Какие есть бесспорные ПИЕ заимствования в картвельских? В смысле не ностратика, а именно заимствования.
Цитата: Ardito от января 9, 2022, 20:01
Цитата: Mata от января 9, 2022, 19:54
Цитата: Ardito от января 9, 2022, 17:36
Так. Значит ли это, что это балл в копилочку малоазиатской прародины индоевропейских?
Кавказские охотники собиратели пересекались с Западными степными скотоводами. Только на Севере.
То есть по этой теории древнейшие индоевропейские заимствования могли попасть в пракартвельский только с севера?
Ну не только, но возможно
Цитата: bvs от января 9, 2022, 23:14
Какие есть бесспорные ПИЕ заимствования в картвельских? В смысле не ностратика, а именно заимствования.
кроме четвёрки ничего в голову не приходит :)
Цитата: Tibaren от января 9, 2022, 21:28
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2022, 21:19
Цитата: Leo от января 9, 2022, 18:59
думаешь пракартвельский древнее гипотетического ностратического?
Нет, но говорят, шо он раньше откололся от него, чем праИЕ.
Дык говорят, шо он откололся в составе
Дравидо-картвельского кластера. И вгде они болтались 5-6 тыщ лет, в каких койсаноякутиях- ума не приложу...
То есть из всех ностратических картвельские обнаруживают наибольше сходство с дравидскими?
Цитата: Ardito от января 10, 2022, 10:42
Цитата: Tibaren от января 9, 2022, 21:28
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2022, 21:19
Цитата: Leo от января 9, 2022, 18:59
думаешь пракартвельский древнее гипотетического ностратического?
Нет, но говорят, шо он раньше откололся от него, чем праИЕ.
Дык говорят, шо он откололся в составе
Дравидо-картвельского кластера. И вгде они болтались 5-6 тыщ лет, в каких койсаноякутиях- ума не приложу...
То есть из всех ностратических картвельские обнаруживают наибольше сходство с дравидскими?
Ага. Количество изоглосс зашкаливает. Это одно общее числительное. И плюс сванское обозначение огня, в котором представители моск. Школы приняли сванский префикс за часть корня и ничтоже сумняшеся нашли его дравидийский когнат...
Цитата: Tibaren от января 10, 2022, 11:20
И плюс сванское обозначение огня, в котором представители моск. Школы приняли сванский префикс за часть корня и ничтоже сумняшеся нашли его дравидийский комнат...
Ты про Старостина и ко? :)
Цитата: ivanovgoga от января 10, 2022, 11:30
Ты про Старостина и ко? :)
Старостину-ст. я намекал на очевидный ляп в личном общении на предмет качества Старлинга. Он вроде как положительно относился к критике и подчищал базу. Но вот нынешнее поколение возвращает на круги своя...
Цитата: Tibaren от января 10, 2022, 11:20
Цитата: Ardito от января 10, 2022, 10:42
Цитата: Tibaren от января 9, 2022, 21:28
Цитата: ivanovgoga от января 9, 2022, 21:19
Цитата: Leo от января 9, 2022, 18:59
думаешь пракартвельский древнее гипотетического ностратического?
Нет, но говорят, шо он раньше откололся от него, чем праИЕ.
Дык говорят, шо он откололся в составе
Дравидо-картвельского кластера. И вгде они болтались 5-6 тыщ лет, в каких койсаноякутиях- ума не приложу...
То есть из всех ностратических картвельские обнаруживают наибольше сходство с дравидскими?
Ага. Количество изоглосс зашкаливает. Это одно общее числительное. И плюс сванское обозначение огня, в котором представители моск. Школы приняли сванский префикс за часть корня и ничтоже сумняшеся нашли его дравидийский когнат...
просто кому то понравилось что и там и там есть послелоги. Иные туда уж и финно угров присовокупили
Цитата: Leo от января 10, 2022, 12:40
просто кому то понравилось что и там и там есть послелоги. Иные туда уж и финно угров присовокупили
Тогда надо было назвать макросемью табасараностратической.
Цитата: bvs от января 9, 2022, 23:14
Какие есть бесспорные ПИЕ заимствования в картвельских? В смысле не ностратика, а именно заимствования.
Груз. Mkerdi мегр. Kidiri сван. Muchod Прото Ие Kerd :)
Да и картвельская шестерка груз. Ekvsi мегр. Amshvi сван. Ushgwa связана с протоИе
Если прошерстить словари Климова и Фенриха/Сарджвеладзе, десяток наверно наберется)
Цитата: gunner14 от января 11, 2022, 01:33
Да и картвельская шестерка груз. Ekvsi мегр. Amshvi сван. Ushgwa связана с протоИе
Почему с "прото", а не с рефлексами в ветвях?
Цитата: gunner14 от января 11, 2022, 01:38
Если прошерстить словари Климова и Фенриха/Сарджвеладзе, десяток наверно наберется)
А если прошерстить комментарии на старлинге, то и Климов, и Ф-С, как полные
му картвелисты, просто не в курсе, что это ностратическое достояние.
Цитата: Tibaren от января 12, 2022, 14:14
Цитата: gunner14 от января 11, 2022, 01:33
Да и картвельская шестерка груз. Ekvsi мегр. Amshvi сван. Ushgwa связана с протоИе
Почему с "прото", а не с рефлексами в ветвях?
Не отрицаю))
Цитата: Tibaren от января 12, 2022, 14:22
Цитата: gunner14 от января 11, 2022, 01:38
Если прошерстить словари Климова и Фенриха/Сарджвеладзе, десяток наверно наберется)
А если прошерстить комментарии на старлинге, то и Климов, и Ф-С, как полные му картвелисты, просто не в курсе, что это ностратическое достояние.
Ну лично я доверяю
му..., то есть картвелистам))
Цитата: gunner14 от января 12, 2022, 23:46
Цитата: Tibaren от января 12, 2022, 14:22
Цитата: gunner14 от января 11, 2022, 01:38
Если прошерстить словари Климова и Фенриха/Сарджвеладзе, десяток наверно наберется)
А если прошерстить комментарии на старлинге, то и Климов, и Ф-С, как полные му картвелисты, просто не в курсе, что это ностратическое достояние.
Ну лично я доверяю му..., то есть картвелистам))
Согласен.
му..., макрокомпаративисты вряд ли более компетентны в самих компарандах.