Верно, что употребление "вы" как формы двойственного числа это архаизм времен праславянского, где закономерное фон. развитие ие. формы juH -> вы? Просто Зализняк вроде не был согласен (что это дескать по аналогии с мн.ч.) :pop:
Это какимм образом у вас *i̯ū > *vy? :what: :stop:
*juH в славянском дало "и" и закономерно затемнилось союзом "и" и местоимением "и". Список случаев, где у "и" сохранилось (или можно предположить, что сохранилось) значение 'вы':
- полаб. jai 'вы' (там регулярно i > ai)
- стсл. "и иже како людиɪе мыслѣте"
- в русском фольклоре "ну да и кто в этой избушечке", "а и все на пиру да напивалися"
Кстати, если кто-то найдёт *juH 'вы' в кельтских или италийских, сообщите.
В ПИЕ у этого слова было очень хитрое склонение, о котором есть споры: (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/túh₂ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/t%C3%BAh%E2%82%82)
Форма "вы" - скорее всего, от винительного падежа.
Цитата: Alone_Coder от января 3, 2022, 11:30
- полаб. jai 'вы' (там регулярно i > ai)
- стсл. "и иже како людиɪе мыслѣте"
- в русском фольклоре "ну да и кто в этой избушечке", "а и все на пиру да напивалися"
Второй и третий примеры ни о чём (это так любое употребление союза
и можно от балды натянуть на и.-е. *jū). Учитывая, что а) полабск. jai «вы» (в обращении) — единственный пример этой формы в сл. языках, б) форму jī «вы» (также вежливая форма обращения) в соседних ср.-н.-нем. диалектах, в) состояние полабского языка на момент записи речи (языковая смерть), был сделан логичный вывод о заимствовании jai ← ср.-н.-нем. jī.
Цитата: Wolliger Mensch от января 3, 2022, 08:54
Это какимм образом у вас *i̯ū > *vy? :what: :stop:
Ну так Оландер пишет, что протеза j сменилась v, поэтому форма множественного числа вы тоже наследует исконную ие juHs.
Просто тогда не понятно, зачем заимствовать форму дв.ч. из мн.ч., при хорошем сохранении дв.ч. Ведь эта вы в дв.ч. заменялась на форму в.п. ва, чтобы избежать омонимии, т.е. какой то странный финт :pop:
Цитата: Agnius от января 3, 2022, 19:29
Ну так Оландер пишет, что протеза j сменилась v, поэтому форма множественного числа вы тоже наследует исконную ие juHs.
По какому фонетическому закону сменилась?
Цитата: Wolliger Mensch от января 3, 2022, 23:43
По какому фонетическому закону сменилась?
Ни по какому, пишет что из косвенных падежей (стр. 201) :pop:
Цитата: Agnius от января 4, 2022, 06:29
Ни по какому, пишет что из косвенных падежей (стр. 201) :pop:
1) Зачем *vy возводить окольным путями к *i̯ū-, когда употребление формы вин. падежа в зачении именительного у локуторов имеет самую широкую аналогию в языках мира? Даже далеко ходить не нужно: лат. vōs в номинативе и аккузативе точно соответствует праслав. *vy в тех же употреблениях. Равно как и ст.-болг.
ны в значении «мы» и «нас», как лат. nōs. В этом свете *i̯ū- просто отваливается на этапе где-то после отделения праславянского от прабалтийского.
2) Не очень понятно, почему у вас из источников один Оландер, да ещё с такими странными сентенциями на грани ПНины.
Цитата: Alone_Coder от января 3, 2022, 11:30
- в русском фольклоре "ну да и кто в этой избушечке", "а и все на пиру да напивалися"
Мелко берёте. А где такие же интерпретации для ДА, НУ и И?
Цитата: Wolliger Mensch от января 4, 2022, 09:21
Зачем *vy возводить окольным путями к *i̯ū-, когда употребление формы вин. падежа в зачении именительного у локуторов имеет самую широкую аналогию в языках мира?
Так чтобы объяснить форму дв.ч. - зачем заимствовать ее из мн.ч., создавая тем самым неудобную омонимию, чтобы потом от нее избавляться (формой в.п. ва)?
Цитата: Wolliger Mensch от января 4, 2022, 09:21
Не очень понятно, почему у вас из источников один Оландер, да ещё с такими странными сентенциями на грани ПНины.
Ну есть еще Галинская, но у них всех унылое заиствование из мн.ч. ad hoc :pop:
Agnius, по-моему, вам не исследование реальных причинно-следственных связей интересно, а лингвосочинение.
Цитата: Wolliger Mensch от января 5, 2022, 08:42
по-моему, вам не исследование реальных причинно-следственных связей интересно, а лингвосочинение.
Почему, интересно первое :green: Но что у нас тут есть кроме непроверяемых гипотез?
Гипотеза 1 - вы дв.ч. заимствование из мн.ч. (а та форма им.п. из в.п. вы)
Гипотеза 2 - вы дв.ч. продолжает форму jū, где протеза j заменилась на v по косвенным падежам + это так же выводит вы мн.ч. из им.п. i̯ūs, т.е. все формы продолжают соответствующие рефлексы
И + стоит особняком вопрос - почему при верности гипотезы 1 форма мн.ч. вы проникла в дв.ч. при хорошей дифференциации дв.ч. от мн.ч.? из-за которой эта форма дв.ч. вы заменилась на форму в.п. ва, чтобы устранить омонимию с мн.ч. :what:
Цитата: Agnius от января 5, 2022, 23:58
Почему, интересно первое :green: Но что у нас тут есть кроме непроверяемых гипотез?
Гипотеза 1 - вы дв.ч. заимствование из мн.ч. (а та форма им.п. из в.п. вы)
Гипотеза 2 - вы дв.ч. продолжает форму jū, где протеза j заменилась на v по косвенным падежам + это так же выводит вы мн.ч. из им.п. i̯ūs, т.е. все формы продолжают соответствующие рефлексы
И + стоит особняком вопрос - почему при верности гипотезы 1 форма мн.ч. вы проникла в дв.ч. при хорошей дифференциации дв.ч. от мн.ч.? из-за которой эта форма дв.ч. вы заменилась на форму в.п. ва, чтобы устранить омонимию с мн.ч. :what:
1) Ознакомьтесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0).
2) Типология.
Что вы ставите в один ряд действительно высосанную из пальца гипотезу о замене *i̯ на *u̯ и широко типологически подтверждаему об употреблении формы вин. падежа в значении именительного, говорит только, что в реальности вас интересует именно второе. :no:
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2022, 09:42
широко типологически подтверждаему об употреблении формы вин. падежа в значении именительного
Так при чем здесь это? Я с этим не спорю (тем более гипотеза 2 не противоречит этому принципу, а то тогда и вместо мы должно быть ны). Вопрос в том, с какого фига вы (мн.ч.) проникло в двойственное число, чтобы потом быть замененным на ва для устранения омонимии. Очень странный финт ушами, где тут типология :pop:
Цитата: Agnius от января 6, 2022, 10:11
Вопрос в том, с какого фига вы (мн.ч.) проникло в двойственное число, чтобы потом быть замененным на ва для устранения омонимии.
А оно проникло? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2022, 18:08
А оно проникло?
А что, нет? (еще в праславе) Откуда там взялось тогда? :pop:
Подумал, а может быть, наоборот, инициальный "w" в формах мн.ч. от форм двойственного числа <*dwi-jū, где *dwi- "двойной".
Цитата: Wolliger Mensch от января 7, 2022, 19:08
Поясните.
Ну "вы" дв.ч. еще было в праславянском (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/vy) же
Цитата: Agnius от января 8, 2022, 02:31
Ну "вы" дв.ч. еще было в праславянском (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/vy) же
Дайте мне ссылку на то, откуда это склонение было взято.