Возьмём слова будущую и мятущуюся, и переведём их на т.н. старославянскую фонетику. Что получится?
А есть какая-то проблема? Можно ведь все предложение произнести носом. Сложнее произносить отдельные носовые гласные в потоке речи, поскольку в русском языке их нет.
Цитата: Grotlon от апреля 16, 2022, 11:51
поскольку в русском языке их нет
А в словах типа "женщина", "женский", "пончо", "донской", "Гонзик", "Гонсалес", "Пинск" и т.д. и т.п., по-вашему, что? Да, это бывает, видимо, только в таком специфическом артикуляционном окружении - но тем не менее.
Toman, там нет носовых
Обычные гласные
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2022, 12:27
Обычные гласные
"Жещина", "жеский", "почо", "доской", "Госалес", "Писк"?
Или "жещщина", "жесский", "поччо", "досской", "Госсалес", "Писск"?
Цитата: Toman от апреля 16, 2022, 12:17
А в словах типа "женщина", "женский", "пончо", "донской", "Гонзик", "Гонсалес", "Пинск" и т.д. и т.п., по-вашему, что?
Ну то аллофоны перед носовым (и все ли так произносят?). Самих носовых гласных (фонем) в русском языке нет.
Цитата: Toman от апреля 16, 2022, 12:34
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2022, 12:27
Обычные гласные
"Жещина", "жеский", "почо", "доской", "Госалес", "Писк"?
Или "жещщина", "жесский", "поччо", "досской", "Госсалес", "Писск"?
Вот щас не поняла
Toman, по - вашему любой гласный перед н - носовой?
По-вашему нет разницы как произносят, например, имя Лоран французы и как русские? У французов там к раз носовой а и нет н, у русских как раз а+н
Цитата: Grotlon от апреля 16, 2022, 11:51
А есть какая-то проблема? Можно ведь все предложение произнести носом. Сложнее произносить отдельные носовые гласные в потоке речи, поскольку в русском языке их нет.
А что тут сложного. Если уже знаешь, как читается, это дело привычки. А не спеша сказать любой может.
Цитата: Grotlon от апреля 16, 2022, 12:36
Цитата: Toman от апреля 16, 2022, 12:17
А в словах типа "женщина", "женский", "пончо", "донской", "Гонзик", "Гонсалес", "Пинск" и т.д. и т.п., по-вашему, что?
Ну то аллофоны перед носовым (и все ли так произносят?). Самих носовых гласных (фонем) в русском языке нет.
Фонем с носовыми гласными в русском языке нет. Аллофоны такие в принципе возможны - но разве что ситуативно (совсем ленивая-небрежная речь, возможно, болезни носа или что-то по неврологии, когда страдает четкость речи, состояние опьянения или просто "случайно сказанулось разово" - что опять же близко к первому с небрежной речью, то есть "язык заплетается", "заболтался, сбился"). Ну вообще спросонья и мне случалось брякнуть "где мой телефо(н)", но это явно не повседневная норма.
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2022, 14:05
Toman, по - вашему любой гласный перед н - носовой?
По-вашему нет разницы как произносят, например, имя Лоран французы и как русские? У французов там к раз носовой а и нет н, у русских как раз а+н
Ага, а еще по этим носовым легко отличить француза от канадца. Интересно, что по русскому транслиту, например, слово en будет передаваться как "ан", но в произношении француза на русский слух будет восприниматься ближе к "о(н)". А вот у канадцев как передается условно, так и слышится "а(н)". То же самое с сочетанием in, которое передается как "эн", а слышится у французов ближе к "а(н)", а у канадцев типа "э(н)" и будет. Давно заметила еще в песнях. Говорят, у канадцев старое произношение осталось, когда-то и французы так говорили, но потом у них пошли изменения носовых еще дальше.
Но таки да, французы и русские однозначно произнесут то же имя Лоран по-разному. Да и не только в плане носовых, а в плане всех согласных и гласных, там, наверно, только одно О и останется в целом одинаковым!
Есть сайт с полным словарём русской орфографии 18-19 веков.
А где взять в Интернете словарь, чтобы посмотреть, как слово русского языка славянского происхождения писалось бы в древнерусской орфографии, на кириллице 43 букв?
Это такая идея у меня - писать современный русский язык в древнерусской орфографии. В том числе с больгим и малым юсом.
Лично я изучала целый год древнерусский язык, читала отрывки текстов - но это не значит что я умею писать на нём.
Цитата: Драгана от апреля 16, 2022, 15:53
А что тут сложного. Если уже знаешь, как читается, это дело привычки. А не спеша сказать любой может.
Так я про привычку и говорю. Обычно бывает так, что ты знаешь как оно произносится и умеешь его поизносить, но на практике у тебя ничего не получается. И лично для меня проще назализировать целое слово, чем его отдельные гласные.
Цитата: Alexandra A от апреля 16, 2022, 16:57А где взять в Интернете словарь, чтобы посмотреть, как слово русского языка славянского происхождения писалось бы в древнерусской орфографии, на кириллице 43 букв?
Кириллица из 43 букв это всё-таки скорее старославянская орфография. Из древнерусской большой юс уже выпал.
Старославянских словарей в сети — вагон. Половина слов наверняка и на Wiktionary есть.
Цитата: Alexandra A от апреля 16, 2022, 16:57
А где взять в Интернете словарь, чтобы посмотреть, как слово русского языка славянского происхождения писалось бы в древнерусской орфографии, на кириллице 43 букв?
Литературным языком на Руси был церковнославянский, следовательно песцы старались писать с его орфографией. Непосредственно древнерусский до нас дошел в берестяных грамотах, но там сильная вариативность в написании.
Цитата: Alexandra A от апреля 16, 2022, 16:57
Это такая идея у меня - писать современный русский язык в древнерусской орфографии. В том числе с больгим и малым юсом.
Тоже этим заморачивался, но я просто брал праславянские формы и преобразовывал их в древнерусские. И древнерусский язык как раз к письменной эпохе (в конце десятого века) утратил носовые.
Цитата: Grotlon от апреля 16, 2022, 17:41
следовательно песцы старались писать с его орфографией
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=2647236084a7a44f9404396e9fe1d049_l-5888746-images-thumbs&n=13)
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2022, 18:14
Цитата: Grotlon от апреля 16, 2022, 17:41
следовательно песцы старались писать с его орфографией
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=2647236084a7a44f9404396e9fe1d049_l-5888746-images-thumbs&n=13)
Интересный факт. А я бы подумала, что песцы старались как модно дольше сохранять употребление уральских языков. Всё-таки, они же живут на самом крайнем севере.
Милая картинка. С пушистиком. Мне в детстве нравились мультфильмы, где животные в лесу или в поле вели себя как люди: строили дома, становились учителями, инженерами, рабочими, водителями....
Цитата: Bhudh от апреля 16, 2022, 17:10
Цитата: Alexandra A от апреля 16, 2022, 16:57А где взять в Интернете словарь, чтобы посмотреть, как слово русского языка славянского происхождения писалось бы в древнерусской орфографии, на кириллице 43 букв?
Кириллица из 43 букв это всё-таки скорее старославянская орфография. Из древнерусской большой юс уже выпал.
Старославянских словарей в сети — вагон. Половина слов наверняка и на Wiktionary есть.
Можно поискать в Викисловаре. А ЮС БОЛЬШОЙ интересно где пишется - это помогает понять этимологию слов, и проводить параллели с другими славянскими, например с польским.
В болгарском же ЮС БОЛЬШОЙ сохранялся вплоть до 1945, значит он не был лишним?
Цитата: Alexandra A от апреля 16, 2022, 19:52В болгарском же ЮС БОЛЬШОЙ сохранялся вплоть до 1945, значит он не был лишним?
Он означал там тот же звук, что сейчас обозначается (https://en.wikipedia.org/wiki/%D1%AA#In_Bulgarian_and_Macedonian) как
ъ (https://en.wikipedia.org/wiki/%C9%A4).
Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2022, 14:05
Toman, по - вашему любой гласный перед н - носовой?
Нет, не любой. Там непосредственно после н ещё должен стоять свистящий или шипящий - и вот тогда смычка в н теряется, и он переходит в назализацию предшествующего гласного.
Цитата: Toman от апреля 17, 2022, 00:52
и вот тогда смычка в н теряется, и он переходит в назализацию предшествующего гласного.
Ничо у меня не теряется. Пончо как пончо
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2022, 01:02
Ничо у меня не теряется. Пончо как пончо
И даже в слове "женщина" не теряется???
Не теряется :donno:
Цитата: Toman от апреля 17, 2022, 01:07
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2022, 01:02
Ничо у меня не теряется. Пончо как пончо
И даже в слове "женщина" не теряется???
Смычка в Н это как? Язык чуть прикасается к верхнему нёбу? Таки да, если произносить очень быстро: в слове "жена" язык касается нёба, а в слове "женщина" язык вроде ни разу не касается нёба, в этом слове нет смычных согласных.
Я не владею французским языком, никогда его не учила (хотя почти всё понимаю на письме, при знании латинского, английского и итальянского). И поэтому носовые гласные я не могу произносить правильно, как отдельные фонемы.
Польские A и E с огонеком я всегда, в любой позиции читаю как ОН и ЭН. Может, в предыдущие века были времена, когда они так читались, в любой позиции? Раз на письме в польском носовые последовательно пишутся - для удобства запоминания их легче всегда читать! Даже если я не умею их произносить должным образом!
Цитата: Toman от апреля 17, 2022, 01:07
Цитата: Vesle Anne от апреля 17, 2022, 01:02
Ничо у меня не теряется. Пончо как пончо
И даже в слове "женщина" не теряется???
Допускаю, что такое возможно. Но это же совсем небрежная речь, а не нейтральная-литературная-отчетливая. Пардон, после пятого бокала и не такие фонетические изменения могут произойти. Или спросонья, или по нездоровью. Но это же не означает, что так оно нормативно.