Оба записываются как و. Есть какие-то способы различать, где читать -o, а где vä?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 18, 2021, 16:02
Оба записываются как و. Есть какие-то способы различать, где читать -o, а где vä?
Нет
Там, скорее, синтагматическая сущность проглядывает, слитность/неслитность +стилистика в некотором роде тоже.
Цитата: tacriqt от декабря 19, 2021, 07:09
Там, скорее, синтагматическая сущность проглядывает, слитность/неслитность +стилистика в некотором роде тоже.
Вот это мне и интересно, можно ли сформулировать какие-то правила функционирования этой синтагматической сущности в стилистическом ракурсе и вне оного, которые позволили бы выбирать правильное чтение.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 19, 2021, 14:30
Цитата: tacriqt от декабря 19, 2021, 07:09
Там, скорее, синтагматическая сущность проглядывает, слитность/неслитность +стилистика в некотором роде тоже.
Вот это мне и интересно, можно ли сформулировать какие-то правила функционирования этой синтагматической сущности в стилистическом ракурсе и вне оного, которые позволили бы выбирать правильное чтение.
Перевести персидский на таджикскую азбуку — и дело с концом. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2021, 15:05
Цитата: Devorator linguarum от декабря 19, 2021, 14:30
Цитата: tacriqt от декабря 19, 2021, 07:09
Там, скорее, синтагматическая сущность проглядывает, слитность/неслитность +стилистика в некотором роде тоже.
Вот это мне и интересно, можно ли сформулировать какие-то правила функционирования этой синтагматической сущности в стилистическом ракурсе и вне оного, которые позволили бы выбирать правильное чтение.
Перевести персидский на таджикскую азбуку — и дело с концом. :yes:
Хватило бы и минимального поправления действующей арабицы. Хотя бы так:
كتاب و دفتر ketab vä däftär
كتابـو دفتر ketab-o däftär
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2021, 15:05
Цитата: Devorator linguarum от декабря 19, 2021, 14:30
Цитата: tacriqt от декабря 19, 2021, 07:09
Там, скорее, синтагматическая сущность проглядывает, слитность/неслитность +стилистика в некотором роде тоже.
Вот это мне и интересно, можно ли сформулировать какие-то правила функционирования этой синтагматической сущности в стилистическом ракурсе и вне оного, которые позволили бы выбирать правильное чтение.
Перевести персидский на таджикскую азбуку — и дело с концом. :yes:
-у и ва
Цитата: Devorator linguarum от декабря 19, 2021, 17:12
Хватило бы и минимального поправления действующей арабицы. Хотя бы так:
كتاب و دفتر ketab vä däftär
كتابـو دفتر ketab-o däftär
китоб ва дафтар
китобу дафтар
Цитата: Poirot от декабря 19, 2021, 19:15
китоб ва дафтар
китобу дафтар
А в чем смысловая разница?
Цитата: Damaskin от декабря 20, 2021, 10:48
Цитата: Poirot от декабря 19, 2021, 19:15
китоб ва дафтар
китобу дафтар
А в чем смысловая разница?
Как я понял, разницы никакой. Разве только вроде как вторая модель образования союза "и" более употребительна в разговорной речи.
Там есть какая-то разница в виде большей слитности и обыденности вещей с -у (навроде, чай и(с) сахар, еда с питьём = чай-сахар, еда-питьё).
А при перечеслении чего-то совершенно разнородного, несвязанного в жизни, скорее всего, выберут وَ.
Цитата: Damaskin от декабря 20, 2021, 10:48
Цитата: Poirot от декабря 19, 2021, 19:15
китоб ва дафтар
китобу дафтар
А в чем смысловая разница?
Если б была смысловая разница, вопрос о выборе чтения не стоял бы так остро. :)
Из учебника В. Б. Иванова
ЦитироватьВ подчёркнуто отчётливой речи (например, во время разговора по телефону при плохой слышимости, во время диктанта, в дикторской речи и т. п.) он (соединительный союз "и") употребляется в ударной форме va. Как правило, ударная форма используется также для связи фраз (предложений). В этом случае союз произносится как отдельное слово, на которое можно поставить логическое ударение и которое с обеих сторон можно выделить паузой.
Ударная форма этого союза заимствована из арабского языка. В классической поэзии он встречается только в энклитической форме (то есть "-o" в современном Иране), так как она является исконно иранской по происхождению. В написании оба случая не различаются.
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2021, 16:44
В классической поэзии он встречается только в энклитической форме (то есть "-o" в современном Иране), так как она является исконно иранской по происхождению.
Я думал - наоборот. Оказывается, ошибался.
Цитата: Мечтатель от декабря 20, 2021, 16:44
Из учебника В. Б. Иванова
ЦитироватьВ подчёркнуто отчётливой речи (например, во время разговора по телефону при плохой слышимости, во время диктанта, в дикторской речи и т. п.) он (соединительный союз "и") употребляется в ударной форме va. Как правило, ударная форма используется также для связи фраз (предложений). В этом случае союз произносится как отдельное слово, на которое можно поставить логическое ударение и которое с обеих сторон можно выделить паузой.
Ударная форма этого союза заимствована из арабского языка. В классической поэзии он встречается только в энклитической форме (то есть "-o" в современном Иране), так как она является исконно иранской по происхождению. В написании оба случая не различаются.
Ва я встречал у Рудаки и Хайяма. Правда стихи были переданы таджикской кириллицей.
Перелистал "100 рубаи" в кириллице - "ва" не нашёл.
Есть сочетания с последующим гласным типа "в-он косаи сарнагун..."
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2021, 08:56
Перелистал "100 рубаи" в кириллице - "ва" не нашёл.
Есть сочетания с последующим гласным типа "в-он косаи сарнагун..."
Да, именно в таких вариантах и встречал, ещё и
в-аз бывало. Ну это ж все равно
ва хоть и в сокращённом виде.
Цитата: Євгенъ от декабря 21, 2021, 09:43
именно в таких вариантах и встречал, ещё и в-аз бывало.
Ну в таких случаях оно закономерно. Не может же быть "у-аз", "у-он" и т. п.
Цитата: Poirot от декабря 19, 2021, 19:15
китоб ва дафтар
китобу дафтар
А возможны ли переходные произношения? китоб[ʊ̯ə] дафтар - китоб[ʊ̯] дафтар - китоб[ʊ] дафтар - китоб[o] дафтар?
Например, переходным произношениям русских "во мне ~ в тебе" препятствует различие вариантов по звонкости-глухости. Переходным произношениям русских "боишься ~ боюсь" препятствует различие вариантов по твердости-мягкости. Переходным произношениям английских полных и стяженных форм типа do not ~ don't препятствует перенос ударения.
А в персидском как?
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2021, 11:56
Не может же быть "у-аз", "у-он" и т. п.
Почему не может? Я о произношении, не о письме.
Цитата: Rusiok от декабря 21, 2021, 12:52
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2021, 11:56
Не может же быть "у-аз", "у-он" и т. п.
Почему не может? Я о произношении, не о письме.
Ненатуральное для персидского сочетание.
Цитата: Rusiok от декабря 21, 2021, 12:52
Цитата: Мечтатель от декабря 21, 2021, 11:56
Не может же быть "у-аз", "у-он" и т. п.
Почему не может? Я о произношении, не о письме.
Вряд ли.. не одобряется там стечения гласных.. В таких сочетаниях либо вставляются соединительные согласные типа "в" или "й" ( иногда "г" ), либо стягиваются в один долгий гласный , а иногда один из гласных вообще выпадает. Причем это как раз характерно именно для устной речи.
В среднеперсидском ud могло быть и проклитикой, и энклитикой, в новоперсидском проклитика исчезла.
Цитата: Iskandar от декабря 26, 2021, 18:56
В среднеперсидском ud могло быть и проклитикой, и энклитикой, в новоперсидском проклитика исчезла.
Искандар, можно примеров проклитик vs. энклитик в ср.-перс.?
ud (или u- перед местоименной энклитикой) могло начинать фразу
Цитата: Iskandar от декабря 26, 2021, 20:35
ud (или u- перед местоименной энклитикой) могло начинать фразу
А можно пару примеров с разбором?
ud pābag rāy ēč frazand ī nām-burdār nē būd.
ud sāsān šubān ī pābag būd ud hamwār abāg gōspandān būd ud az tōhmag ī dārā ī dārāyān būd ud andar dušxwadāyīh ī alaksandar *niyāgān ō wirēg ud nihān-rawišnīh ēstād ud abāg kurdān šubānān raft.
И у Пабага не было сына, который бы понёс его имя.
И у Пабага был пастух Сасан, и всегда был рядом с его скотом. И был он из рода Дария, сына Дария, а во время дурновластия Александра (его) предки прятались и скрывались и ушли с курдскими пастухами.
в современном языке да
Вообще это из авест. gaospəṇta- букв. "корова живительная" ("святая")
Возможно, уже в глубокой древности так называли преимущественное с/х животное - овцу.
Цитата: Iskandar от декабря 26, 2021, 18:56
в новоперсидском проклитика исчезла.
Это не под тюркским влиянием?
Арабский союз приспособили
Цитата: Iskandar от декабря 27, 2021, 09:09
а во время дурновластия Александра (его) предки прятались и скрывались и ушли с курдскими пастухами.
Курдские пастухи были уже во время дурновластия Александра?
Какое происхождение -o имеет этимологически? :what: