Лингвофорум

Я все не могу выбрать. Навахо по - прежнему нравится, но я махнула на него рукой. Какой - то из ирокезских? Но они практически добживают последние дни, нет?
Мапуче? Аймара? Гуарани? Что из них прикольнее?

А кечуа чё?

Цитата: Vesle Anne от декабря 11, 2021, 18:31
Какой - то из ирокезских? Но они практически добживают последние дни, нет?

Чероки и мохаук ещё более-менее.

Цитата: Vesle Anne от декабря 11, 2021, 18:31
Что из них прикольнее?

Критерии прикольности?

Аня, а главная цель изучения какова? Не могу поверить, что наслаждение прикольностью.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 11, 2021, 18:36
А кечуа чё?

Не нравится

Цитата: RockyRaccoon от декабря 11, 2021, 18:38
Не могу поверить, что наслаждение прикольностью.

Вообще как бы да :) никакой практической цели. Просто подумалось, что давно ничего интересного не учила :) насчёт того, чтобы довести до более менее свободного владения речи не идёт, просто хочется увлечься каким - нибудь языком :)

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 18:37
Критерии прикольности

Расплывчатые. Желательно без зубодробительной фонетики

Дежурно предложу киче!

И носителей больше миллиона, и есть учебник и онлайн-курсы на английском.
И грамматика весьма интересная.

Цитата: Vesle Anne от декабря 11, 2021, 18:42
Просто подумалось, что давно ничего интересного не учила

По мне так все языки мира интересны. Ну кроме тех, которые поднадоели.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 11, 2021, 19:06
По мне так все языки мира интересны

У меня такое же ощущение.

===

Аня, не знаю, какой Вы выберете, но направление в любом случае очень интересное, потому желаю удачи и ярких эмоций от изучения :) Ярких положительных :)

Цитата: Vesle Anne от декабря 11, 2021, 18:42
насчёт того, чтобы довести до более менее свободного владения речи не идёт, просто хочется увлечься каким - нибудь языком :)

А надо обязательно индейские? А вот вам, как испанофону, баскский бы подошёл. Мне лично нравится. И увлекательный. И изолят, в отличие от поднадоевших ИЕ.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 11, 2021, 19:06
По мне так все языки мира интересны

Да. Но вот подумалось че-то про индейские. Тут Иеска как всегда увлек :)

Цитата: Vesle Anne от декабря 11, 2021, 18:43
Желательно без зубодробительной фонетики

Как мне кажется, зубодробительная она только в языках северо-запада Сев. Америки, типа салишских и прочих разных вакашских, ну и на-дене и пенути. В остальных, по-моему, вполне терпимо.
Ну и отомангские очень уж тональные, до 5 тонов (больше, чем в китайском), на любителя. Я, например, совсем-совсем не любитель таких.

Цитата: Vesle Anne от декабря 11, 2021, 19:11

Цитата: RockyRaccoon от декабря 11, 2021, 19:06
По мне так все языки мира интересны

Да. Но вот подумалось че-то про индейские. Тут Иеска как всегда увлек :)

Вам с вашим испанским лучше, наверно, какие-нибудь южнее США. И материалы на испанском найдёте, и посетить сможете. Не?
На грани исчезновения, наверно, не подойдут.
If I were you и мне бы тоже вот так приспичило, я бы выбирал из такого списочка:
- ацтекский;
- тараумара (меня он как-то прельщает, как и народ);
- кечуа с вариантами;
- аймара;
- мапудунгун.
Для меня доминируют кечуа с аймара.
Гуарани с его ыканьем мне не очень нравится, как и сам Парагвай.
Но это if I were you, само собой.

Цитата: Vesle Anne от декабря 11, 2021, 18:31
Я все не могу выбрать. Навахо по - прежнему нравится, но я махнула на него рукой. Какой - то из ирокезских? Но они практически добживают последние дни, нет?
Мапуче? Аймара? Гуарани? Что из них прикольнее?

Хиндустани .

Цитата: forest от декабря 11, 2021, 19:30
Хиндустани

Так не индейский

Цитата: Vesle Anne от декабря 11, 2021, 19:41

Цитата: forest от декабря 11, 2021, 19:30
Хиндустани

Так не индейский

Это вы Колумбу скажите .

Цитата: Vesle Anne от декабря 11, 2021, 18:43

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 18:37
Критерии прикольности

Расплывчатые. Желательно без зубодробительной фонетики

Из относительно практичного и без зубодробительной фонетики - конечно, кечуа и аймара.
Языки североамериканских индейцев - только для больших фанатов.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 11, 2021, 18:36
А кечуа чё?

Цитата: Vesle Anne от декабря 11, 2021, 18:31
Какой - то из ирокезских? Но они практически добживают последние дни, нет?

Чероки и мохаук ещё более-менее.

Чероки честно говоря не рекомендовал из-за как раз зубодробильной фонетика, неудубной письменности и отсутствию вменяемых материалов. Мохок я начинал изучать, но по нему к сожалению очень мало информации

Цитата: Awwal12 от декабря 11, 2021, 19:58

Цитата: Vesle Anne от декабря 11, 2021, 18:43

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 11, 2021, 18:37
Критерии прикольности

Расплывчатые. Желательно без зубодробительной фонетики

Из относительно практичного и без зубодробительной фонетики - конечно, кечуа и аймара.
Языки североамериканских индейцев - только для больших фанатов.

Аймара неплохой вариант. Только Альтиплано, только хардкор :)

Алгонкинские?

Цимшианские

Ну и конечно же лакота. Одно из самых знаменитых племён Сев. Америки, фигурирующее во множестве приключенческих романов и фильмов. Есть несколько автобиографий и произведений писателей-лакота и дакота. Яркая культура, яркие личности. Лидер сопротивления подлым бледнолицым собакам, во всяком случае в степной зоне.
Язык, по сравнению даже с родственными языками, не говоря уже об умопомрачительных (на мой, по крайней мере, взгляд) атабаскских и многих других, не очень трудный, хотя и не лёгкий (лёгких североамер. не бывает).
Аня, рекомендую. Во всяком случае, попытка не пытка.

Крикский. :) Фонетика не сложная, грамматика тоже не самая трудная относительно других индейских языков Северной Америки.

Классический майя.  :umnik:

Щас девочку запугаете что она пойдёт белорусский учить :)

Эта девочка сама кого хошь запугает.

Аня, если вы ещё не испугались и не пошли учить белорусский, вот посмотрите: http://www.native-languages.org/languages.htm
Здесь очень много от эскимосских до кавескара. Может, поможет выбрать или отказаться от идеи.
Обратите внимание, что там есть и список по семьям.

Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 17:05
Щас девочку запугаете что она пойдёт белорусский учить :)

А белорусы это индейцы ?

Цитата: Vesle Anne от декабря 11, 2021, 18:31
Я все не могу выбрать. Навахо по - прежнему нравится, но я махнула на него рукой. Какой - то из ирокезских? Но они практически добживают последние дни, нет?
Мапуче? Аймара? Гуарани? Что из них прикольнее?

Оджибве не привлекает? Будете с Наманджигабо переписываться...

Цитата: forest от декабря 12, 2021, 20:59

Цитата: Leo от декабря 12, 2021, 17:05
Щас девочку запугаете что она пойдёт белорусский учить :)

А белорусы это индейцы ?

черноногие большебрюхие белорусые....

Цитата: RockyRaccoon от декабря 12, 2021, 20:10
Аня, если вы ещё не испугались и не пошли учить белорусский, вот посмотрите: http://www.native-languages.org/languages.htm

О, спасибо! Посмотрю.

Цитата: Vesle Anne от декабря 11, 2021, 19:11
Да. Но вот подумалось че-то про индейские. Тут Иеска как всегда увлек :)

Радостно слышать :) И если уж говорить о Иеске, а также от лица оного, то логично предложить всё тот же лакота. По нему и материалов полно, на любой вкус, и помочь смогу, если какие-то вопросы возникнут.

Если брать латинскую Америку (скажу сразу никогда не интересовался Центральной и Мексикой) то за исключением "большой четвёрки" аймара, кечуа, гуарани, мапудунгун существует довольно много все ещё живых языков, с другой стороны материалов по ним довольно мало и носители не особо доступны часто. Аймара мне кажется поинтересней кечуа, ситуация у него постабильнее, культура довольно своеобразная, возможно, правда, не всем понравится. Гуарани на мой взгляд чисто с языковой точки зрения из них наиболее экзотический, культура в целом ближе к общелатиноамериканской, носителей пока ещё много, литература тоже есть. Мапудунгун интересен как последний более менее живой язык нетропической ЛА, но по сути уже вымирает, литературы на нем и по нему гораздо меньше чем по предыдущим. Так что в Южной я бы выбрал гуарани либо аймара.
В северной Америке в плане языков все очень плохо в плане носителей (если интересно не только читать тексты, но и с людьми пообщаться). Фактически живы в плане языка и традиций только навахо, оджибве, кри, мохок, чокто, пуэбло (некоторые, зуни вроде самый живой) , возможно, кроу. Навахо интересный но и самый сложный, с наскоку его не взять, фактически он требует совершенно другого подхода к изучению чем большинство других языков..

Цитата: chai от декабря 13, 2021, 14:12
Если брать латинскую Америку (скажу сразу никогда не интересовался Центральной и Мексикой) то за исключением "большой четвёрки" аймара, кечуа, гуарани, мапудунгун

C мапудунгуном это уже Большая Пятерка. У гуахиро ( ваю) носителей больше, и детям( по крайней мере, пока что) передается гораздо лучше

Цитата: Ardito от декабря 13, 2021, 14:20

Цитата: chai от декабря 13, 2021, 14:12
Если брать латинскую Америку (скажу сразу никогда не интересовался Центральной и Мексикой) то за исключением "большой четвёрки" аймара, кечуа, гуарани, мапудунгун

C мапудунгуном это уже Большая Пятерка. У гуахиро ( ваю) носителей больше, и детям( по крайней мере, пока что) передается гораздо лучше

Да, про него я забыл

Цитата: chai от декабря 13, 2021, 17:53

Цитата: Ardito от декабря 13, 2021, 14:20

Цитата: chai от декабря 13, 2021, 14:12
Если брать латинскую Америку (скажу сразу никогда не интересовался Центральной и Мексикой) то за исключением "большой четвёрки" аймара, кечуа, гуарани, мапудунгун

C мапудунгуном это уже Большая Пятерка. У гуахиро ( ваю) носителей больше, и детям( по крайней мере, пока что) передается гораздо лучше

Да, про него я забыл

Еще языки чибча, я вот об этих долго вообщ не вспоминал ( если брать в целом). Недавно довелось читать снова о цивилизации чибча-муисков  на территории Колумбии, и вот вспомнил, что есть целая семья чибчанских. По крайней мере, в Панаме чувствуют себя неплохо. Самый крупный - гуайми (ньобере) - 170 тысяч. Живут в своей автономии ( комарка Ньобе-Бугле), язык официально признан государством, есть шансы и у этого дожить до 22-го века, в принципе.

Да, про цивилизацию чибча-муисков читала, помню-помню

Цитата: Vesle Anne от декабря 13, 2021, 23:21
Да, про цивилизацию чибча-муисков читала, помню-помню

Ну так ) Легенда об Эльдорадо, музей Золота в Боготе, колумбийские изумруды)
Если бы язык муисков сохранился, может, сейчас его в одом контексте упоминали с науатлем, майяскими, кечуа, хоть цивилизация и попримитивней была

Цитата: Ardito от декабря 14, 2021, 02:17
Если бы язык муисков сохранился, может, сейчас его в одом контексте упоминали с науатлем, майяскими, кечуа, хоть цивилизация и попримитивней была

Гм. А в каком смысле "сохранился"? Он точно так же документирован практически, классическая его форма, как и "имперский кечуа", классик науатль и латинографичный майя времён Конкисты. Ну, и живые потомки точно так же живы, как и у всех перечисленных. Или вы какую-то иную сохранность имеете в виду? :what:

Цитата: Iyeska от декабря 14, 2021, 13:54

Цитата: Ardito от декабря 14, 2021, 02:17
Если бы язык муисков сохранился, может, сейчас его в одом контексте упоминали с науатлем, майяскими, кечуа, хоть цивилизация и попримитивней была

Гм. А в каком смысле "сохранился"? Он точно так же документирован практически, классическая его форма, как и "имперский кечуа", классик науатль и латинографичный майя времён Конкисты. Ну, и живые потомки точно так же живы, как и у всех перечисленных. Или вы какую-то иную сохранность имеете в виду? :what:

В смысле количество говорящих на тех потомках. Если бы в Колумбии был чибчанский, подобный тому ж гуайми, например.

Цитата: Ardito от декабря 14, 2021, 14:02
В смысле количество говорящих на тех потомках. Если бы в Колумбии был чибчанский, подобный тому ж гуайми, например.

Да и в смысле количества тоже не особо огромная разница, по сути. Ибо сами названия "майя", "науатль", "кечуа" - фантомы, создающие ложное ощущение цельной глыбы жизнеспособных языков. На деле всё намного сложнее, как уже обсуждалось много раз.

Цитата: Iyeska от декабря 14, 2021, 14:10

Цитата: Ardito от декабря 14, 2021, 14:02
В смысле количество говорящих на тех потомках. Если бы в Колумбии был чибчанский, подобный тому ж гуайми, например.

Да и в смысле количества тоже не особо огромная разница, по сути. Ибо сами названия "майя", "науатль", "кечуа" - фантомы, создающие ложное ощущение цельной глыбы жизнеспособных языков. На деле всё намного сложнее, как уже обсуждалось много раз.

Это понятно, что все намного аморфнее. Но все равно количество говорящих на чибчанских в Колумбии очень мало по сравнению с кечуанскими, майяскими, науаскими

Цитата: Ardito от декабря 14, 2021, 14:15
Это понятно, что все намного аморфнее. Но все равно количество говорящих на чибчанских в Колумбии очень мало по сравнению с кечуанскими, майяскими, науаскими

Так а при чём именно Колумбия? Это что, некий критерий? Есть ведь Панама ещё, Коста Рика, в которых вполне себе приличная ситуация. В сравнении с большинством языков тех же майя или ацтеков, да и кечуа тоже.

Цитата: Iyeska от декабря 14, 2021, 14:10
Ибо сами названия "майя", "науатль", "кечуа" - фантомы, создающие ложное ощущение цельной глыбы жизнеспособных языков.

В Мексике таких фантомов целая куча - сапотеки и миштеки сразу приходят на ум, у которых де-факто тоже языковые группы. :)

Цитата: Iyeska от декабря 14, 2021, 14:22

Цитата: Ardito от декабря 14, 2021, 14:15
Это понятно, что все намного аморфнее. Но все равно количество говорящих на чибчанских в Колумбии очень мало по сравнению с кечуанскими, майяскими, науаскими

Так а при чём именно Колумбия? Это что, некий критерий? Есть ведь Панама ещё, Коста Рика, в которых вполне себе приличная ситуация. В сравнении с большинством языков тех же майя или ацтеков, да и кечуа тоже.

Так разговор о чибчанских языках начинался с муисков.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2021, 14:24
В Мексике таких фантомов целая куча - сапотеки и миштеки сразу приходят на ум, у которых де-факто тоже языковые группы. :)

Именно. При этом на поверку внушительные цифры говорящих на "языках" оказываются довольно скромными диалектами разной степени уязвимости...

Цитата: Ardito от декабря 14, 2021, 14:25
Так разговор о чибчанских языках начинался с муисков.

Всё равно логики не понимаю... "Муиски = чибча". А чибча на сегодняшний день - это все живые потомки. Ведь не будем же мы майя считать только юкатек, или кечуа - кускеньо.

Цитата: Iyeska от декабря 14, 2021, 14:29

Цитата: Ardito от декабря 14, 2021, 14:25
Так разговор о чибчанских языках начинался с муисков.

Всё равно логики не понимаю... "Муиски = чибча". А чибча на сегодняшний день - это все живые потомки. Ведь не будем же мы майя считать только юкатек, или кечуа - кускеньо.

Логика такая, что сколько ни обсуждай территорию инкской империи от Эквадора до Аргентины, а в первую очередь, она чаще всего она ассоциируется с Перу, ацтеки ассоциируются с Мексикой,майя с Мексикой и Гватемалой,а чибча-муиски с Колумбией.  Во всех вышеперечисленных странах сохранись многочисленные кечаунские, науские, майяские, диалекты  языки, и только в  Колумбии число носителей чибчанских очень мало по сравнению с ними.

Цитата: Ardito от декабря 14, 2021, 14:39
Логика такая, что сколько ни обсуждай территорию инкской империи от Эквадора до Аргентины, а в первую очередь, она чаще всего она ассоциируется с Перу, ацтеки ассоциируются с Мексикой,майя с Мексикой и Гватемалой,а чибча-муиски с Колумбией.  Во всех вышеперечисленных странах сохранись многочисленные кечаунские, науские, майяские, диалекты  языки, и только в  Колумбии число носителей чибчанских очень мало по сравнению с ними.

Гм. В ключе данной дискуссии, предполагающей некую общую сохранность, вне зависимости от территории, и проистекающую из этого перспективность "взяться" за некий язык, логика подобных рассуждений мне лично по-прежнему непонятна... Но это я лично, не обращайте внимания 8-)

ЗЫ: вот если бы топикстартер сказала нечто вроде "ой, ребята, умираю прям по Колумбии, присоветуйте тамошний язычок", тогда ясно было бы, а так... :donno:

Цитата: Iyeska от декабря 14, 2021, 14:42

Цитата: Ardito от декабря 14, 2021, 14:39
Логика такая, что сколько ни обсуждай территорию инкской империи от Эквадора до Аргентины, а в первую очередь, она чаще всего она ассоциируется с Перу, ацтеки ассоциируются с Мексикой,майя с Мексикой и Гватемалой,а чибча-муиски с Колумбией.  Во всех вышеперечисленных странах сохранись многочисленные кечаунские, науские, майяские, диалекты  языки, и только в  Колумбии число носителей чибчанских очень мало по сравнению с ними.

Гм. В ключе данной дискуссии, предполагающей некую общую сохранность, вне зависимости от территории, и проистекающую из этого перспективность "взяться" за некий язык, логика подобных рассуждений мне лично по-прежнему непонятна... Но это я лично, не обращайте внимания 8-)

Да я вообще не хотел никакой дисуссии. Упомянул чибчанские языки в связи с чибча-муисками, и всех делов

Цитата: Ardito от декабря 14, 2021, 14:45
Да я вообще не хотел никакой дисуссии. Упомянул чибчанские языки в связи с чибча-муисками, и всех делов

Да не, дискуссия интересная ж получилась в итоге, а логика у всех разная :) А там уж топикстартер пусть решает для себя, нужны ей чибча как таковые, в любом их проявлении, или нет.

Цитата: Iyeska от декабря 14, 2021, 14:50

Цитата: Ardito от декабря 14, 2021, 14:45
Да я вообще не хотел никакой дисуссии. Упомянул чибчанские языки в связи с чибча-муисками, и всех делов

Да не, дискуссия интересная ж получилась в итоге, а логика у всех разная :) А там уж топикстартер пусть решает для себя, нужны ей чибча как таковые, в любом их проявлении, или нет.

А, ну вот мне по душе :) :UU:

Цитата: Ardito от декабря 14, 2021, 14:45
Упомянул чибчанские языки в связи с чибча-муисками, и всех делов

Язык (или языки?) муисков вроде померли, а ближайшие к ним из живых чибча могут заметно отличаться, короче, побыть муиском, зная какой-нибудь живой чибча, вряд ли выйдет. :(

Цитата: Ardito от декабря 14, 2021, 14:53
А, ну вот мне по душе :) :UU:

:UU:
Посмотрим, что по душе придётся топикстартеру в итоге :)

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2021, 14:56
Язык (или языки?) муисков вроде померли, а ближайшие к ним из живых чибча могут заметно отличаться, короче, побыть муиском, зная какой-нибудь живой чибча, вряд ли выйдет. :(

Не читаете, Чукчо-сама? :( Те языки ацтеков, майя и инков, которые Кортес, Писарро и иже с ними застали, также померли. Живые потомки точно так же отличаются, и побыть тем самым ацтеком, майей или инкой, тако жъ не выйдет.

Цитата: Iyeska от декабря 14, 2021, 14:59
Живые потомки точно так же отличаются, и побыть тем самым ацтеком, майей или инкой, тако жъ не выйдет.

А пурепечей получится? *с надеждой*

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 14, 2021, 14:59
А пурепечей получится? *с надеждой*

Если только ты/вы Тараска 8-)
(https://images.lingvoforum.net/images/TARASKA.jpg)

Пурепечскость передаётся исключительно по женской линии?

Цитата: Bhudh от декабря 14, 2021, 15:14
Пурепечскость передаётся исключительно по женской линии?

Токмо по мужской. Тараской можешь ты не быть, но вот тараском быть обязан 8-)

не путать тлинкитов с теленгитами а калоши с колошами!

Цитата: Leo от декабря 14, 2021, 15:50
не путать тлинкитов с теленгитами

Квилеутов с телеутами тоже не следовало бы путать.

А тофаларов с тохарами можно?

Иногда можно. Но не часто.

Чего-то упускаю возможность тоже посоветовать :) Я-то,  понятно дело, за оджибве, или на худой конец за другой какой алгонкинский. Но это не совет. Совет: надо выбрать интересный народ. Тогда и язык будет интересен. Народов много, все разные, выбор велик.

В дополнение,  вот тут учебник крикского лежит (http://www.mezoamerica.ru/indians/north/southeast.html). Крики, они же мускоги, тоже люди интересные. От самых крутых чикасо (после оджибве и ирокезов конечно) до умных и добрых чокто (которые почти чикасо,  но добрые, за то от чикасо и получали всегда). Ну и Оцеола же с семинолами.

неплохой учебник. а кто на русский перевёл?

Цитата: Leo от декабря 17, 2021, 10:15
неплохой учебник. а кто на русский перевёл?

Вешки.

Цитата: Vesle Anne от декабря 11, 2021, 18:42

Цитата: RockyRaccoon от А кечуа чё?

Не нравится

Как жаль. Мне он, пожалуй, нравится больше всех языков к югу от Рио-Гранде.
Интересно, чем именно он вам не нравится.

Тут (http://www.mezoamerica.ru/indians/north/plains.html) несколько глав из черноножей (блэкфут) грамматики. (Богомерзкий Не совсем благозвучный, имхо,  язык, но для коллекции и толерантности ради пусть будет.  Так-то черноногие тоже нормальные, уважаемые индеи. 

Цитата: Наманджигабо от декабря 17, 2021, 10:40
(Богомерзкий Не совсем благозвучный, имхо,  язык,

вы  же хвалили алгонкинские

Цитата: Leo от декабря 17, 2021, 10:43

Цитата: Наманджигабо от декабря 17, 2021, 10:40
(Богомерзкий Не совсем благозвучный, имхо,  язык,

вы  же хвалили алгонкинские

Нет,  я не хвалил алгонкинские :) По крайней мере точно не считаю их самыми приятными на слух. Я исхожу из того, что ознакомление и изучение языка - следствие интереса к народу. У меня так. Алгонкинов я считаю очень интересными. Не всех, но большинство мне симпатичны. Поэтому и языки алгонкинские мне интереснее других. Конечно понимаю, что критерии выбора интересного языка у всех разные.

Цитата: Vesle Anne от декабря 11, 2021, 18:31
Что из них прикольнее?

Кечуа посмотрите - не особо сложный, при этом достаточно индейский.

upd: "тред не читай / сразу отвечай" (с) :)

Цитата: Наманджигабо от декабря 17, 2021, 10:40
Тут несколько глав из черноножей (блэкфут) грамматики.

Надо же, снова заработал сайт. Бальзам на душу.

Цитата: Наманджигабо от декабря 17, 2021, 10:48

Цитата: Leo от декабря 17, 2021, 10:43

Цитата: Наманджигабо от декабря 17, 2021, 10:40
(Богомерзкий Не совсем благозвучный, имхо,  язык,

вы  же хвалили алгонкинские

Нет,  я не хвалил алгонкинские :) По крайней мере точно не считаю их самыми приятными на слух. Я исхожу из того, что ознакомление и изучение языка - следствие интереса к народу. У меня так. Алгонкинов я считаю очень интересными. Не всех, но большинство мне симпатичны. Поэтому и языки алгонкинские мне интереснее других. Конечно понимаю, что критерии выбора интересного языка у всех разные.

Наманджигаб, я этот критерий вообще называю "золотым правилом". Все мои друзья и знакомые, кто действительно добился серьезных успехов в изучении языков ( к сожалению, среди них нет индейских), смогли это сделать именно благодаря живому интересу к народам и странам изучаемых языков. Нет народа и страны - нет и языка.Нет смысла ( если хочешь чего-то всерьез и надолго) пытаться выбрать язык в том числе и индейский, конечно,  из какого-то чистого приступа лингвофагии.

Вот. например, те же кечуанские. Я думаю, что относительная легкость это последний аргумент в пользу изучения, хоть и играет свою роль. Если не интересны сами Анды, история инков, Перу, Эквадор, Боливия, традиции ( одна музыка чего стоит!), легенды,фольклор ( помню кечуанскую нечисть, всякие пиштако, муки т.д. это что-то )) ), то не стоит ни за какой кечуа и браться, каким бы легким ни казался

Цитата: Ardito от декабря 28, 2021, 03:35
...я этот критерий вообще называю "золотым правилом". ...

:UU:  ;up:

Цитата: Наманджигабо от декабря 17, 2021, 09:40
Чего-то упускаю возможность тоже посоветовать :) Я-то,  понятно дело, за оджибве, или на худой конец за другой какой алгонкинский. Но это не совет. Совет: надо выбрать интересный народ. Тогда и язык будет интересен. Народов много, все разные, выбор велик.

Из алгонкинских неплох кри. Во-первых, он пока еще достаточно живой. Во-вторых, кри - чуть ли не единственные индейцы, у которых хозяйственно-культурная вариативность позволяет выбирать любой симпатичный вариант от лесовиков и болотников до классических степняков. В-третьих, на языке кри можно писать нелатинским алфавитом...

Да похоже, желание Ани было мимолётным, как мимолётное виденье...  ;D

Цитата: Devorator linguarum от января 11, 2022, 17:16
...В-третьих, на языке кри можно писать нелатинским алфавитом...

Aᓂᔑᓈᐯᒧᓐg ᑲᔦ ᑖ-ᐅᔑᐲ'ᐃᑫ ᐊᐎᔭ ᑮᔥᐱᓐ ᑳᐐᓐ ᐙ-ᐅᔑᐲ'ᐃᑫᓯg  ᐁᔑ-ᐅᔑᐲ'ᐃᑫᒋg ᔖᑲᓈᔕg᙮

Anishinaabemong gaye daa-ozhibii'ige awiya giishpin gaawiin waa-ozhibii'igesig  ezhi-ozhibii'igejig zhaaganaashag.

Если кто-то не хочет писать так, как пишут англичане, то на оджибве тоже можно ;)

Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2022, 17:31
Да похоже, желание Ани было мимолётным, как мимолётное виденье...  ;D

нет, я по-прежнему размышляю.
С одной стороны, хочется что-то из Южной Америки, но там черт ногу сломит че-то. С другой - по фонетике меня по-прежнему больше всего радует навахо :(
С третьей - в последнее время радуют ирокезы... В общем, я пока в нерешительности

Цитата: Vesle Anne от января 11, 2022, 18:40
...в последнее время радуют ирокезы...

Ирокезы! Оу, йеее...  ;up:
Ирокезы - красавцы! Во-первых, лесные. Во-вторых, идейные. В-третьих, поют лучше всех. Ну и друзья у них хорошие :)

Цитата: Vesle Anne от января 11, 2022, 18:40
С одной стороны, хочется что-то из Южной Америки, но там черт ногу сломит че-то. С другой - по фонетике меня по-прежнему больше всего радует навахо

А у меня всегда было впечатление, что самые чёртногусломительные языки - это атапаскские, в т. ч. навахо. И в фонетике, и в грамматике, и во всём.

Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2022, 19:05
А у меня всегда было впечатление, что самые чёртногусломительные языки - это атапаскские, в т. ч. навахо

Ну вот он сложный. Хотя как звучит нравится, но грамматика жуть.

Цитата: Наманджигабо от января 11, 2022, 18:59
Ирокезы - красавцы! Во-первых, лесные. Во-вторых, идейные.

:UU: не спорю.
А в Южной Америке совсем красавцев нет? Гуарани может  :??? Или аймара?  :??? Надо послушать их побольше

Цитата: Vesle Anne от января 11, 2022, 21:38
А в Южной Америке совсем красавцев нет?

Я бы на его месте обиделся бы .

Цитата: Наманджигабо от января 11, 2022, 18:59

Цитата: Vesle Anne от января 11, 2022, 18:40
...в последнее время радуют ирокезы...

Ирокезы! Оу, йеее...  ;up:
Ирокезы - красавцы! Во-первых, лесные. Во-вторых, идейные. В-третьих, поют лучше всех. Ну и друзья у них хорошие :)

Non, ce n'est certes pas génial, monsieur :stop:  ) То, что эти "идейные красавцы" сделали с отцом Жаном де Бребефом это за рамки всего и вся. Ладно арауканы Вальдивию замучили, он для них как для нас Батый. Ну, а Бребефа за что? Дядька был добрый, полезный, умный, а сколько для гуроноведения сделал.

 Понятно, что англо-французская война и все остальное, но тем не менее. Слишком.

Цитата: forest от января 11, 2022, 22:30

Цитата: Vesle Anne от января 11, 2022, 21:38
А в Южной Америке совсем красавцев нет?

Я бы на его месте обиделся бы .

Теуэльче. Высокие, плечистые, суровые. Только вот язык утратили. Не с кем говорить. У нас романтизация индейцев идет еще за счет сопротивления бледнолицым собакам ) Так тут арауканы однозначные чемпионы Южной Америки )И чилийские, и аргентинские, те, что поглотили  "пампас антигуас"
У нас вот популярность стрельба из лука набирает, и даже охота. А вот как насчет болас? Было бы занятно ) А от болас, глядишь, и к языку можно перейти) Скачущий по пампе индеец, ловко бросающий болас, охотясь на гуанако, а потом в набеге на крелольское село захватывающий в плен белую девушку ) так это ж... Красота просто )

Цитата: forest от января 11, 2022, 22:30
Я бы на его месте обиделся бы .

на месте испанского языка? :)

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 07:11
У нас романтизация индейцев идет еще за счет сопротивления бледнолицым собакам

это у вас. мне по барабану.

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 07:11
У нас вот популярность стрельба из лука набирает, и даже охота. А вот как насчет болас?

много лет уже предпочитаю лук со стрелами

Цитата: Vesle Anne от января 11, 2022, 21:38

Ну вот он сложный. Хотя как звучит нравится, но грамматика жуть.

Подкину еще плюсов за навахо. Удалось немного пообщаться в сети с людьми из этого народа и сложилось впечатление что по сравнению с многими другими индейцами США они более открытые что-ли. То есть они с пониманием относятся к тому, что кто-то не из их среды интересуется их языком и культурой. У них как-то поменьше этих заморочек в виде того чтобы в каждом чихе видеть культурную апроприацию и т.п. Не знаю каковы  алгонкины или ирокезы, но вот с сиу в этом плане беда 

Цитата: Vesle Anne от января 12, 2022, 07:30

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 07:11
У нас романтизация индейцев идет еще за счет сопротивления бледнолицым собакам

это у вас. мне по барабану.

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 07:11
У нас вот популярность стрельба из лука набирает, и даже охота. А вот как насчет болас?

много лет уже предпочитаю лук со стрелами

Простите, но я не к вам обращался. Это просто личные рассуждения, и не совсем серьезные

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 06:33

Цитата: Наманджигабо от января 11, 2022, 18:59

Цитата: Vesle Anne от января 11, 2022, 18:40
...в последнее время радуют ирокезы...

Ирокезы! Оу, йеее...  ;up:
Ирокезы - красавцы! Во-первых, лесные. Во-вторых, идейные. В-третьих, поют лучше всех. Ну и друзья у них хорошие :)

Non, ce n'est certes pas génial, monsieur :stop:  ) То, что эти "идейные красавцы" сделали с отцом Жаном де Бребефом это за рамки всего и вся. ...Дядька был добрый, полезный, умный, а сколько для гуроноведения сделал.

"Бытующие мнения, представляющие ирокезов как банду вероломных и свирепых грабителей, ... очень далеки от истины, и это может быть доказано. ...Не нужно далеко ходить за утверждением, что среди всех нецивилизованных народов ирокезы были самыми преданными из союзников, самыми кроткими из врагов и самыми мягкими из завоевателей".
Тут остальное (https://lingvoforum.net/index.php?topic=100069.0) А что до Брефера, то попал уж, что поделать.

Цитата: chai от января 12, 2022, 07:37

Цитата: Vesle Anne от января 11, 2022, 21:38

Ну вот он сложный. Хотя как звучит нравится, но грамматика жуть.

Подкину еще плюсов за навахо. Удалось немного пообщаться в сети с людьми из этого народа и сложилось впечатление что по сравнению с многими другими индейцами США они более открытые что-ли. То есть они с пониманием относятся к тому, что кто-то не из их среды интересуется их языком и культурой. У них как-то поменьше этих заморочек в виде того чтобы в каждом чихе видеть культурную апроприацию и т.п. Не знаю каковы  алгонкины или ирокезы, но вот с сиу в этом плане беда

За открытостью это в Южную, наверно. Много раз доводилось общаться в Инете, пару раз в живую, тут в России с перуанскими уличными музыкантами - никаких проблем.

Цитата: Наманджигабо от января 12, 2022, 07:48

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 06:33

Цитата: Наманджигабо от января 11, 2022, 18:59

Цитата: Vesle Anne от января 11, 2022, 18:40
...в последнее время радуют ирокезы...

Ирокезы! Оу, йеее...  ;up:
Ирокезы - красавцы! Во-первых, лесные. Во-вторых, идейные. В-третьих, поют лучше всех. Ну и друзья у них хорошие :)

Non, ce n'est certes pas génial, monsieur :stop:  ) То, что эти "идейные красавцы" сделали с отцом Жаном де Бребефом это за рамки всего и вся. ...Дядька был добрый, полезный, умный, а сколько для гуроноведения сделал.

"Бытующие мнения, представляющие ирокезов как банду вероломных и свирепых грабителей, ... очень далеки от истины, и это может быть доказано. ...Не нужно далеко ходить за утверждением, что среди всех нецивилизованных народов ирокезы были самыми преданными из союзников, самыми кроткими из врагов и самыми мягкими из завоевателей".
Тут остальное (https://lingvoforum.net/index.php?topic=100069.0) А что до Брефера, то попал уж, что поделать.

А я их не представляю как банду грабителей. )Просто сказал, что лично меня от них отталкивает. Злоупотребляли братцы пыточками, и это тоже факт. Ну да ладно ) :smoke: Все ж дела давно минувших дней

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 07:37
Простите, но я не к вам обращался.

Ок, буду игнорировать

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 07:58
...Злоупотребляли братцы пыточками, и это тоже факт. ...

Не более чем другие. От Аляски до Мексики про всех ужасы рассказывают. Как самые "добрые" к пленникам отмечаются сиу. Они людей не кушали и особо не мучили.

Цитата: Наманджигабо от января 12, 2022, 08:09

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 07:58
...Злоупотребляли братцы пыточками, и это тоже факт. ...

Не более чем другие. От Аляски до Мексики про всех ужасы рассказывают. Как самые "добрые" к пленникам отмечаются сиу. Они людей не кушали и особо не мучили.

Может, может. Хорошо, если так. Наманджигабо, если  серьезно, мне никогда бы в голову не пришло пытаться рассматривать народы и языки как котят на выставке и решать, на ком остановить выбор. Увлечения народами и странами, а вслед за ними и языками, так чтоб действительно до изучения дело дошло, и это приносило радость,  обычно свершаются как бы сами собой. Чем-то это похоже на влюбленность. Ну, по крайней мере, для меня это так.

Цитата: chai от января 12, 2022, 07:37

Подкину еще плюсов за навахо. Удалось немного пообщаться в сети с людьми из этого народа и сложилось впечатление что по сравнению с многими другими индейцами США они более открытые что-ли. То есть они с пониманием относятся к тому, что кто-то не из их среды интересуется их языком и культурой. У них как-то поменьше этих заморочек в виде того чтобы в каждом чихе видеть культурную апроприацию и т.п. Не знаю каковы  алгонкины или ирокезы, но вот с сиу в этом плане беда

У меня не возникало трудностей в общении с оджибве. Наверное потому, что перед общением попытался узнать, что вежливо, а что не очень.  Думаю, что Иеска тоже не часто сталкивался с проблемами в общении с сиу. Хотя... Есть, наверное, разные причины трудностей общения. Где-то комплексы, где-то традиционные верования, мало ли что.

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 08:16
...мне никогда бы в голову не пришло пытаться рассматривать народы и языки как котят на выставке и решать, на ком остановить выбор. ...

Не, котята ни при чём.  Конечно здесь "запали в душу" главное. И мои возражения или дополнения никоим образом не относятся к ранжированию народов по каким-либо признакам. Это просто для информации. Мне нравятся лесные, меньше равнинные и прочие (но и про них что-то знаю), поэтому делюсь тем, что знаю. Вот про южноамериканских не знаю почти ничего, так и молчу про них :)

Цитата: Наманджигабо от января 12, 2022, 08:26

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 08:16
...мне никогда бы в голову не пришло пытаться рассматривать народы и языки как котят на выставке и решать, на ком остановить выбор. ...

Не, котята ни при чём.  Конечно здесь "запали в душу" главное. И мои возражения или дополнения никоим образом не относятся к ранжированию народов по каким-либо признакам. Это просто для информации. Мне нравятся лесные, меньше равнинные и прочие (но и про них что-то знаю), поэтому делюсь тем, что знаю. Вот про южноамериканских не знаю почти ничего, так и молчу про них :)

Нет, нет, я  не про вас говорил. Мы-то с вами как раз выше в мнениях сошлись :UU:

Цитата: Vesle Anne от января 11, 2022, 21:38

Цитата: RockyRaccoon от А у меня всегда было впечатление, что самые чёртногусломительные языки - это атапаскские, в т. ч. навахо

Ну вот он сложный. Хотя как звучит нравится, но грамматика жуть.

Всё относительно. Мне, например, совсем не нравится звучание атапаскских. Но "нравится-не нравится" - это дело наживное: сегодня не нравится, а завтра, позанимавшись вплотную, горячо полюбил. По-моему, не сто́ит по этому критерию выбирать.
Я, например, точно знаю, что если бы я твёрдо выбрал навахо, то он через пару дней казался бы мне одним из прекраснейших языков Земли.

Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2022, 08:44
Я, например, точно знаю, что если бы я твёрдо выбрал навахо, то он через пару дней казался бы мне одним из прекраснейших языков Земли.

я уже точно выбрала не навахо :) при всей красивости его звучания

Цитата: Vesle Anne от января 12, 2022, 08:05

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 07:37
Простите, но я не к вам обращался.

Ок, буду игнорировать

Muchisimas gracias :UU: Por favor, en cualquier lugar :)

Ютуберы, дающие краткие описания языков, в т. ч. обсуждаемых в этой теме:

https://www.youtube.com/c/Langfocus/videos

https://www.youtube.com/c/JuLingo/videos

спасибо!

Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2022, 19:05
...самые чёртногусломительные языки - это атапаскские, в т. ч. навахо.

Дедушка Сэпир одобряе 8-)
Dene is probably the son-of-a-bitchiest language in America to actually know...

Вы не помните, в какой теме много лет назад обсуждались эти языки, и кто-то из вас рассказывал, как заучивал 8 (или сколько там?) основных форм глаголов, которые различаются корневыми гласными и тонами?

Цитата: O от января 12, 2022, 14:29
Вы не помните, в какой теме много лет назад обсуждались эти языки, и кто-то из вас рассказывал, как заучивал 8 (или сколько там?) основных форм глаголов, которые различаются корневыми гласными и тонами?

Ну дык в какой-то про навахо. А "из нас" Юрген скорее всего был.

Цитата: Vesle Anne от января 12, 2022, 07:27

Цитата: forest от января 11, 2022, 22:30
Я бы на его месте обиделся бы .

на месте испанского языка? :)

Ага  ;D  ;)

Цитата: forest от января 12, 2022, 15:24

Цитата: Vesle Anne от января 12, 2022, 07:27

Цитата: forest от января 11, 2022, 22:30
Я бы на его месте обиделся бы .

на месте испанского языка? :)

Ага  ;D  ;)

Языки удивительно необидчивы.

Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2022, 15:40

Цитата: forest от января 12, 2022, 15:24

Цитата: Vesle Anne от января 12, 2022, 07:27

Цитата: forest от января 11, 2022, 22:30
Я бы на его месте обиделся бы .

на месте испанского языка? :)

Ага  ;D  ;)

Языки удивительно необидчивы.

Это какие то странные языки.

Цитата: Vesle Anne от января 12, 2022, 07:30
много лет уже предпочитаю лук со стрелами

Купидон? :)

Цитата: Leo от января 12, 2022, 16:32

Цитата: Vesle Anne от января 12, 2022, 07:30
много лет уже предпочитаю лук со стрелами

Купидон? :)

Амур. (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/31/Amor.svg/156px-Amor.svg.png)

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 07:11
Скачущий по пампе индеец, ловко бросающий болас, охотясь на гуанако, а потом в набеге на крелольское село захватывающий в плен белую девушку ) так это ж... Красота просто )

Крелольское? :o

Цитата: Leo от января 12, 2022, 16:32
Купидон

Вы бы хоть  цену назвали .

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2022, 16:49

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 07:11
Скачущий по пампе индеец, ловко бросающий болас, охотясь на гуанако, а потом в набеге на крелольское село захватывающий в плен белую девушку ) так это ж... Красота просто )

Крелольское? :o

Нет, мне вот это нравится) В восемьсот семьдесят девятый раз на лингвофоруме встречаю этот смайлик с вылупленными глазами, призывающий изобразить якобы непонимание. Неужели одна лишняя буква так может смутить человека, ввести в такой ступор? Понятно же, что креольское.

Цитата: Vesle Anne от января 12, 2022, 09:14

Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2022, 08:44
Я, например, точно знаю, что если бы я твёрдо выбрал навахо, то он через пару дней казался бы мне одним из прекраснейших языков Земли.

я уже точно выбрала не навахо :) при всей красивости его звучания

а что выбрали? или еще ничего?

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 17:03

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2022, 16:49

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 07:11
Скачущий по пампе индеец, ловко бросающий болас, охотясь на гуанако, а потом в набеге на крелольское село захватывающий в плен белую девушку ) так это ж... Красота просто )

Крелольское? :o

Нет, мне вот это нравится) В восемьсот семьдесят девятый раз на лингвофоруме встречаю этот смайлик с вылупленными глазами, призывающий изобразить якобы непонимание. Неужели одна лишняя буква так может смутить человека, ввести в такой ступор? Понятно же, что креольское.

В ступор вводит не лишняя буква, а японские ассоциации. :-[

Цитата: Наманджигабо от января 12, 2022, 08:09
От Аляски до Мексики про всех ужасы рассказывают. Как самые "добрые" к пленникам отмечаются сиу. Они людей не кушали и особо не мучили.

Вроде про не-персов ужасов не слышно. И про шошонов с паютами. Или я что-то пропустил? :what:

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 07:11
У нас романтизация индейцев идет еще за счет сопротивления бледнолицым собакам )

Бледнолицым собакам в разных частях света много кто сопротивлялся, но не всех романтизируют. :) Наверно, индейцы все-таки больше романтизируются как "благородные дикари", не замученные цивилизацией. Причем у замученных цивилизацией бледнолицых традиция такой романтизации, как и сам термин, восходят к XVIII веку, если не к еще более раннему времени. И, возможно, не случайно романтизация индейцев в наивысшей степени развилась у немцев, которые из всех европейцев замучены цивилизацией больше всего.

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2022, 17:55

Цитата: Наманджигабо от января 12, 2022, 08:09
От Аляски до Мексики про всех ужасы рассказывают. Как самые "добрые" к пленникам отмечаются сиу. Они людей не кушали и особо не мучили.

Вроде про не-персов ужасов не слышно. И про шошонов с паютами. Или я что-то пропустил? :what:

Есть "раскрученные" народы и племена,  а есть те,  про кого особо не говорят. Шошоны известны войнами с другими племенами, а не-персе только одной войной с белыми. Поэтому в истории, написанной белыми, шошонам, не-персе и прочим кламатам и тэва отведено не слишком много глав. Их описанием не занимались, поэтому мы можем  опираться на записанные случайно рассказы индейцев друг про друга (а индейцы от европейцев мало отличались в демонизации врагов и приукрашивании друзей) и полупьяные бредни трапперов и торговцев, которые тоже любили приукрасить.

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2022, 18:03
у немцев, которые из всех европейцев замучены цивилизацией больше всего.

;D ;up:

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2022, 18:03
Наверно, индейцы все-таки больше романтизируются как "благородные дикари", не замученные цивилизацией. Причем у замученных цивилизацией бледнолицых традиция такой романтизации, как и сам термин, восходят к XVIII веку, если не к еще более раннему времени. И, возможно, не случайно романтизация индейцев в наивысшей степени развилась у немцев, которые из всех европейцев замучены цивилизацией больше всего.

Уже писали про это. Во-первых, в эпоху романтизма наиболее типичными дикарями для европейцев были индейцы, прежде всего североамериканские. Во-вторых, индейцы симпатичны внешне (более похожи на европеоидов, чем негры или меланезийцы) и не особенно замечены в людоедстве (североамериканские). А жестокость к врагам в то время и у европейцев не была редкой, во всяком случае она не так шокировала, как людоедство.

Цитата: bvs от января 12, 2022, 18:45
...и не особенно замечены в людоедстве (североамериканские)...

Особенно.  Людей жрали и из ритуальных соображений, и в припадке ярости, и просто так иногда. Восточные племена, племена Великих Озер - практически все; на Равнинах сердца врагов пожевать или сгрызть кого по злобе - почти все; на юге - многие. Не знаю насчёт Плато и земледельцев юго-запада.

Самые мои любимые, оджибвеи, и вторые по любимости, ирокезы, так еще в 19 веке и не стеснялись особо  того, что каннибализм среди них был не редкостью. Давно когда-то.  Сами-то они не. А вот их предки - те да.

Почему это немцы оказались главными раскрутчиками образа благородного дикаря? "Бон соваж" идет еще от Монтеня с его тупинамбурами,  потом этот образ развала французская социалистическая утопистская литература ( счастливые дикари, не знающие твое-мое. но это, скорей, к Океании, потом Вольтер.) В 19 веке потрудились Купер и Майн Рид, Хаггард. Меня  в детстве увлекали не столько индейцы, сколько зулусы и Южная Африка из-за Хаггарда, мечтал даже выучить зулусский, как Аллан Квотермейн по прозвищу Макумазан, эдакий аналог южноафриканский Натти Бампо. Кому Ункас и Чингачгук, а мне Игнози и Умслопогас )). Читал историческую литературу о зулусских королях-инкоси - Чаке, Кечвайо, Динузулу..Немца помню только одного - Август Ниман и его "Питер Мариц - юный бур из Трансвааля". Ну и что это на фоне всех остальных? Даже если учитывать Карла Мая, все это скромно. Куперу он явно не чета.

Кстати, самые известные (наверное) из ирокезов,  мохоки, получили свое название от "моховавог" из языка наррагансеттов. Что означает просто "людоеды".

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 19:09
Почему это немцы оказались главными раскрутчиками образа благородного дикаря?

Немцы - главные раскрутчики не "благородного дикаря" вообще, а благородного индейца.

Цитата: Devorator linguarum от января 12, 2022, 19:26

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 19:09
Почему это немцы оказались главными раскрутчиками образа благородного дикаря?

Немцы - главные раскрутчики не "благородного дикаря" вообще, а благородного индейца.

Карл Май и Виннету это, по-вашему, и есть главная раскрутка благородного индейца? Я просто не могу припомнить, что же еще такого немцы внесли.

Лизелотта Вельскопф-Генрих тоже много сделала для раскрутки. И фильмы. И научпопа про индейцев у немцев издавалось и издается больше, чем в любой другой европейской стране.

Ну, не знаю. Наверно, каждому свое. Я благородных индейцев ( именно "благородных индейцев", а не "вообще") воспринимал сквозь призму Купера и Майн Рида как-то. Не только, но в первую очередь, хот еще был Хаггард с "Дочерью Монтесумы" и другие. Тут, наверно, у каждого свой жизненный опыт. Хотя у нас пацаны Виннету обожали ). Гойко Митича, не книги) )

 Вообще, я думаю, что образ "благородного дикаря", противостоящего захватчикам, не противопоставление душевных качеств и образа жизни дикаря цивилизованному человеку и цивилизованному обществу, а именно сопротивление  колонизаторам-захватчикам,начинается с поэмы Алонсо де Эрсилья "Араукана", повествующей о войне Арауко. Литературная, художественная обработка исторических событий, украшенная фантазий автора, принимавшего участие в войне. В ней-то героически выведены арауканы и их вожди 16-го века:  Лаутаро, Кауполикан, Коло-Коло. Возможно, если бы это было прозаическое произведение вроде приключенческого романа, оно получило бы бóльшую извстность в мире.

Цитата: Ardito от января 13, 2022, 09:11
с поэмы Алонсо де Эрсилья "Араукана", повествующей о войне Арауко. Литературная, художественная обработка исторических событий, украшенная фантазий автора, принимавшего участие в войне. В ней-то героически выведены арауканы и их вожди 16-го века:  Лаутаро, Кауполикан, Коло-Коло. Возможно, если бы это было прозаическое произведение вроде приключенческого романа, оно получило бы бóльшую извстность в мире.

Есть перевод на русский?

Не знаю. Я испанским владею, но профессиональным испанистом не являюсь. Это надо у них спросить. И если нет, то почему. Мне только отрывки в переводе попадались

Цитата: Ardito от января 12, 2022, 19:53
Ну, не знаю. Наверно, каждому свое. Я благородных индейцев ( именно "благородных индейцев", а не "вообще") воспринимал сквозь призму Купера и Майн Рида как-то. Не только, но в первую очередь, хот еще был Хаггард с "Дочерью Монтесумы" и другие. Тут, наверно, у каждого свой жизненный опыт. Хотя у нас пацаны Виннету обожали ). Гойко Митича, не книги) )

Хотя нет, Гойко Митич играл же Чингачгука, Оцеолу, Текумсе.. Виннету это Пьер Брис. Гойко Митич играл тоже Виннету, но уже в возрасте..

Цитата: Наманджигабо от января 12, 2022, 19:16
Кстати, самые известные (наверное) из ирокезов,  мохоки, получили свое название от "моховавог" из языка наррагансеттов. Что означает просто "людоеды".

Все равно  до такой разнузданности как в Океании, как у маори или фиджийцев дело не доходило, наверно. То-то, смотрю, эти языки никто учить не хочет ))

Цитата: Ardito от января 14, 2022, 06:00

Цитата: Наманджигабо от января 12, 2022, 19:16
Кстати, самые известные (наверное) из ирокезов,  мохоки, получили свое название от "моховавог" из языка наррагансеттов. Что означает просто "людоеды".

Все равно  до такой разнузданности как в Океании, как у маори или фиджийцев дело не доходило, наверно. То-то, смотрю, эти языки никто учить не хочет ))

Поэтому они и едят , никто по их нему не говорит , а они думают что это говядина живая.

У меня впечатление, что в Северной Америке (во всяком случае, на территории США) чем восточнее индейцы, тем свирепее, а чем западнее, чем гуманнее. Самые западные даже скальпов не снимали. Это действительно так, или иллюзия от недостатка информации?

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 17:18
У меня впечатление, что в Северной Америке (во всяком случае, на территории США) чем восточнее индейцы, тем свирепее, а чем западнее, чем гуманнее. Самые западные даже скальпов не снимали. Это действительно так, или иллюзия от недостатка информации?

Ну, вряд ли степные индейцы, западные по отношению к лесным племенам востока, гуманнее последних. Команчи ещё и фору дадут восточным по пыткам.
А то, что о племенах к западу от Скалистых Гор мало что слышно по этому поводу, так это, возможно, объясняется тем, что благодаря природным условиям племена эти в основном некрупные (а в Калифорнии с её мелкими долинами вообще мелочь сплошняком), и, в свою очередь, могут делиться на практически независимые бэнды, поэтому и войн больших, как на Востоке, не вели, вот про них и не слышно. Впрочем, и там воинственные апачи прославились своей свирепостью.
(А вообще мы Ане язык выбираем тут или свирепость обсуждаем?..)

Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2022, 18:13
(А вообще мы Ане язык выбираем тут или свирепость обсуждаем?..)

А вдруг она выбирает язык по свирепости носителей?

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 18:17

Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2022, 18:13
(А вообще мы Ане язык выбираем тут или свирепость обсуждаем?..)

А вдруг она выбирает язык по свирепости носителей?

Ну тогда команчский или один из апачских! Самое то!

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 17:18
У меня впечатление, что в Северной Америке (во всяком случае, на территории США) чем восточнее индейцы, тем свирепее, а чем западнее, чем гуманнее. Самые западные даже скальпов не снимали. Это действительно так, или иллюзия от недостатка информации?

Иллюзия. Шибко сильно свирепые на западе жили. Тлинкиты например.


"Со своими пленниками они поступают жестоко: предают их мучительной смерти ... В этом бесчеловечном деле участвуют самые престарелые люди и дети. Один режет тело попавшего в плен, другой рвет или жжет, третий рубит руку, ногу или сдирает волосы. Последнее делается как с мертвыми, так и с измученными пленниками и совершается шаманами, которые сперва обрезывают вокруг черепа кожу, а потом, взяв за волосы, сдергивают ее. После этого головы несчастных жертв отрубаются и бросаются на поле или выставляются напоказ".
Из книги Юрия Лисянского "Путешествие вокруг света на корабле "Нева":

Если от тлинкитов на юг пойти,  то тоже лучше не надо. Там сказка есть: "Встретились однажды человек и скелет. И стали драться. Скелет победил. Он разорвал человека на части и разбросал в разные стороны. Из кишок получились кус, из мозгов ампкуа,  из крови суислоу". Такие вот добрые сказочки.  На Востоке люди по-другому появлялись.

Стукалин в своей книге "Военное дело индейцев Дикого Запада" отмечает, что команчи и арапахо считались самыми незлыми по отношению к пленникам. Но если сильно злились, то могли проявить изобретательность. Те же команчи, например, не насиловали пленниц, как это принято изображать в художественной литературе и кино. По религиозным соображениям.  А шайены и большинство других это дело любили очень. На Востоке же случаев насилия над пленницами было вообще мало.

Все относительно.

Есть ли свидетельства жестокости со стороны сахаптинов и салишей? Такой, чтобы европейцы ужасались?

Еще по поводу Запада. Помнится, читал про каннибализм и мифологию квакиутлей. Для любителей острых ощущений - самое оно ;up:

Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2022, 18:19
Ну тогда команчский или один из апачских!

Команчский, кстати, приятно звучит. Из апачских что можно послушать? Ну так чтобы не совсем загибающееся

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 21:23
Есть ли свидетельства жестокости со стороны сахаптинов и салишей? Такой, чтобы европейцы ужасались?

У меня нет. Навскидку ничего не припомню. Но сахаптины - это ж якима, кайюса, не перс, модоки те же вроде... Не паиньки.

Цитата: Vesle Anne от января 14, 2022, 21:56
...Из апачских что можно послушать? Ну так чтобы не совсем загибающееся

Навахо например  :green:
Не совсем конечно то же самое, но на-дене же.
В ютубе апачи должны быть.

Цитата: Наманджигабо от января 14, 2022, 22:07
Навахо например

Навахо хорош, но не пошёл :) но красиво звучит, зараза.

Цитата: Наманджигабо от января 14, 2022, 21:59

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 21:23
Есть ли свидетельства жестокости со стороны сахаптинов и салишей? Такой, чтобы европейцы ужасались?

У меня нет. Навскидку ничего не припомню. Но сахаптины - это ж якима, кайюса, не перс, модоки те же вроде... Не паиньки.

В том-то и дело, что не паиньки. Воевали и с белыми, и с братьями-индейцами. А про жестокости не слышно. (Хотя я достаточно много читал только про не-персов. По ним главным образом и сужу. В принципе, даже в отношении них мог какие-то подробности упустить, но вообще-то сомнительно, что если жестокости были, они в прочитанном мной не засветились.)

Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2022, 18:13
А то, что о племенах к западу от Скалистых Гор мало что слышно по этому поводу, так это, возможно, объясняется тем, что благодаря природным условиям племена эти в основном некрупные (а в Калифорнии с её мелкими долинами вообще мелочь сплошняком), и, в свою очередь, могут делиться на практически независимые бэнды, поэтому и войн больших, как на Востоке, не вели, вот про них и не слышно. Впрочем, и там воинственные апачи прославились своей свирепостью.

Охотники-собиратели вообще как правило более мирные, чем племена с производящим хозяйством. К конным охотникам на бизонов и оседлым охотникам на морского зверя на Северо-западе это впрочем не относится, у последних даже было сильное социальное расслоение.

Цитата: Наманджигабо от января 12, 2022, 18:59

Цитата: bvs от января 12, 2022, 18:45
...и не особенно замечены в людоедстве (североамериканские)...

Особенно.  Людей жрали и из ритуальных соображений, и в припадке ярости, и просто так иногда. Восточные племена, племена Великих Озер - практически все; на Равнинах сердца врагов пожевать или сгрызть кого по злобе - почти все; на юге - многие. Не знаю насчёт Плато и земледельцев юго-запада.

Самые мои любимые, оджибвеи, и вторые по любимости, ирокезы, так еще в 19 веке и не стеснялись особо  того, что каннибализм среди них был не редкостью. Давно когда-то.  Сами-то они не. А вот их предки - те да.

Тут главное, что они не прославились в качестве таковых у европейцев.

Цитата: Bhudh от января 14, 2022, 22:50

Offtop

Цитата: Наманджигабо от января 12, 2022, 18:21не-персе

Народ, названный по банальному пирсингу, которого теперь и на картинках-то фиг найдёшь...

Причем названный ошибочно. Пирсинг делали не они, а какие-то их соседи.

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 22:37
...
В том-то и дело, что не паиньки. ... А про жестокости не слышно. ...

Мнение только опять-таки.  К западу США и Канады европейцы подошли в 19 веке, когда все уже изменилось. В том числе и характер контактов между европейцами и аборигенами. Европейцы стали меньше зависеть от аборигенов, соответственно меньше вникать в особенности их менталитета и обычаев. Они научились решать свои вопросы быстро и эффективно.  Поэтому в 17-18 веках было много подробных описаний и отчётов о племенах, а в эпоху освоения самого запада всё это белым было уже пофиг. Краткие рапорты о поведении "дикарей", перемещении в резервации, подавлении бунтов, и достаточно. С племенами Плато, Северо-Запада и Калифорнии не возились столько,  сколько с лесами Востока, Равнинами и апачами-команчами-кайова разными. И как следствие, мы мало знаем о народах западнее Равнин. Однако любой народ, вступивший в более-менее длительную конфронтациию с колонистами или  правительтвенными войсками, получал репутацию жестокого и вероломного.

Сейчас по телику в передаче "Мир наизнанку" вот уже довольно долго показывают эквадорский народ ваорани. Часть из них контактные, часть - нет. И вот для неконтактных убить человека - это как нам комара. Средний мужчина убивал (до недавнего времени) от 20 до 50 человек за жизнь, причём не только мужиков, но и женщин и детей. Старики, ныне обращённые в христианство, сами вспоминают на камеру. При этом вид у них вполне мирный, совсем не свирепый...
Неконтактные продолжают заниматься этим и сейчас.
Аня, не хотите после изучения языка съездить в сельву Эквадора? (wiki/en) Waorani_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Waorani_language)
Там и ссылки на материалы.

Цитата: Наманджигабо от января 14, 2022, 21:17
Стукалин в своей книге "Военное дело индейцев Дикого Запада" отмечает, что команчи и арапахо считались самыми незлыми по отношению к пленникам.

Насчёт команчей я читал прямо противоположное. Даже страшно было читать садистские подробности. Да и откуда возьмётся незлобность у народа, почитавшего войну превыше всего? Даже своих стариков презирали, что те не погибли в битвах молодыми.

Цитата: Наманджигабо от января 15, 2022, 09:39
Однако любой народ, вступивший в более-менее длительную конфронтациию с колонистами или  правительтвенными войсками, получал репутацию жестокого и вероломного.

Само собой. Я вообще на это не обращаю внимания

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2022, 11:22
Неконтактные продолжают заниматься этим и сейчас.
Аня, не хотите после изучения языка съездить в сельву Эквадора?

Не, че - то не радуют :) хотя идея изучить язык не контактных индейцев из сельвы сама по себе привлекательная

Цитата: Vesle Anne от декабря 11, 2021, 18:42

Цитата: RockyRaccoon от Не могу поверить, что наслаждение прикольностью.

Вообще как бы да :) никакой практической цели. Просто подумалось, что давно ничего интересного не учила :) насчёт того, чтобы довести до более менее свободного владения речи не идёт, просто хочется увлечься каким - нибудь языком

Тогда, может быть, написать на бумажках названия всех доступных индейских языков, запихнуть бумажки в шапку и тащить. Положиться, так сказать, на волю богов.  :green:

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2022, 11:27

Цитата: Наманджигабо от января 14, 2022, 21:17
Стукалин в своей книге "Военное дело индейцев Дикого Запада" отмечает, что команчи и арапахо считались самыми незлыми по отношению к пленникам.

Насчёт команчей я читал прямо противоположное. Даже страшно было читать садистские подробности. Да и откуда возьмётся незлобность у народа, почитавшего войну превыше всего? Даже своих стариков презирали, что те не погибли в битвах молодыми.

Я поначалу тоже удивился, прочитав про команчей что-то доброе. Но потом обнаружилась подоплека. Команчи ценили пленников. Их можно было продать или обменять на что-то нужное. То есть  пленник - это ценность. Зачем портить ценность? Команчи также легко принимали в племя. У них полно полукровок среди самых известных воинов и вождей. Но и описаний изощренных зверства команчей тоже немало, да. Если были злы или если мстили. Кстати, насчёт того, что команчи не насиловали пленных женщин, я похоже попутал. Насиловали чуть не всех подряд. Попутал с апачами. Тем нельзя было.

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2022, 11:37

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2022, 11:22
Неконтактные продолжают заниматься этим и сейчас.
Аня, не хотите после изучения языка съездить в сельву Эквадора?

Не, че - то не радуют :) хотя идея изучить язык не контактных индейцев из сельвы сама по себе привлекательная

А что потом с этим языком делать? С индейцами не поконтактируешь - они неконтактные. С записями их легенд-песен-сказок, насколько понимаю, тоже туго, так что и читать на языке нечего. :-\

Цитата: Наманджигабо от января 15, 2022, 12:54
Попутал с апачами. Тем нельзя было.

В старом свете по-моему такой идеи вообще не было. Всегда во время войн насиловали всех подряд. А вот индейцы молодцы, додумались

Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2022, 13:15
А что потом с этим языком делать?

Гордиться собой :)

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2022, 13:25
Гордиться собой

И забывать его? :)

Цитата: Наманджигабо от января 15, 2022, 12:54
Попутал с апачами. Тем нельзя было.

А почему ? Чем мотивировано ? И у кого ещё такой запрет встречался ?

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2022, 13:24

Цитата: Наманджигабо от января 15, 2022, 12:54
Попутал с апачами. Тем нельзя было.

В старом свете по-моему такой идеи вообще не было. Всегда во время войн насиловали всех подряд. А вот индейцы молодцы, додумались

Почему же ? Возможно и было , где нибудь за землями цивилизованной ойкумены во втором/третьем тысячелетии до нашей эры.

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2022, 11:22
Сейчас по телику в передаче "Мир наизнанку" вот уже довольно долго показывают эквадорский народ ваорани. Часть из них контактные, часть - нет. И вот для неконтактных убить человека - это как нам комара. Средний мужчина убивал (до недавнего времени) от 20 до 50 человек за жизнь, причём не только мужиков, но и женщин и детей. Старики, ныне обращённые в христианство, сами вспоминают на камеру. При этом вид у них вполне мирный, совсем не свирепый...

У них другая мораль , дикая .   А это мораль цивилизованного человека.

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2022, 11:27
Да и откуда возьмётся незлобность у народа, почитавшего войну превыше всего?

Кто то из древних греков сказал . " Война и политика , это единственное достойное дело для настоящего мужчины "

Цитата: forest от января 15, 2022, 14:10

Цитата: Наманджигабо от января 15, 2022, 12:54
Попутал с апачами. Тем нельзя было.

А почему ? Чем мотивировано ? И у кого ещё такой запрет встречался ?

Верованиями. Правильный воин в походе соблюдал разные табу. Читал я, что воинам апачам в походе женщины противопоказаны, плохо они на разные воинские качества влияют, в первую очередь на магические.
Ещё у кого такой запрет, я не знаю. Но на Востоке насилие над женщинами тоже вроде как не распространено было. Убили, съели - нормально. Насиловать - нет.

Цитата: Наманджигабо от января 15, 2022, 15:34
Правильный воин в походе соблюдал разные табу. Читал я, что воинам апачам в походе женщины противопоказаны, плохо они на разные воинские качества влияют, в первую очередь на магические.

Архаичный уровень сознания...

Цитата: bvs от января 14, 2022, 22:43

Цитата: RockyRaccoon от января 14, 2022, 18:13
А то, что о племенах к западу от Скалистых Гор мало что слышно по этому поводу, так это, возможно, объясняется тем, что благодаря природным условиям племена эти в основном некрупные (а в Калифорнии с её мелкими долинами вообще мелочь сплошняком), и, в свою очередь, могут делиться на практически независимые бэнды, поэтому и войн больших, как на Востоке, не вели, вот про них и не слышно. Впрочем, и там воинственные апачи прославились своей свирепостью.

Охотники-собиратели вообще как правило более мирные, чем племена с производящим хозяйством. К конным охотникам на бизонов и оседлым охотникам на морского зверя на Северо-западе это впрочем не относится, у последних даже было сильное социальное расслоение.

наиболее воинственные скорее всего неолитические земледельцы

попадалас информация что наиболее всего каннибализм распространен был в лесной зоне (имеется ввиду не Северная Америка, а мир вообще), что имеет чисто природные причины

Цитата: Наманджигабо от января 15, 2022, 15:34
Верованиями. Правильный воин в походе соблюдал разные табу. Читал я, что воинам апачам в походе женщины противопоказаны, плохо они на разные воинские качества влияют, в первую очередь на магические.
Ещё у кого такой запрет, я не знаю. Но на Востоке насилие над женщинами тоже вроде как не распространено было. Убили, съели - нормально. Насиловать - нет.

Напомнило .  ;D Осторожно мат

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 16:03

Цитата: Наманджигабо от января 15, 2022, 15:34
Правильный воин в походе соблюдал разные табу. Читал я, что воинам апачам в походе женщины противопоказаны, плохо они на разные воинские качества влияют, в первую очередь на магические.

Архаичный уровень сознания...

Сознание, может, и архаичное, но рация за этим стоит.
Как и за тем фактом, что типичные племенные войны вообще сильно ритуализованы.

Цитата: Awwal12 от января 15, 2022, 17:40
Сознание, может, и архаичное, но рация за этим стоит.

И что за рация?

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 17:48

Цитата: Awwal12 от января 15, 2022, 17:40
Сознание, может, и архаичное, но рация за этим стоит.

И что за рация?

В бою (по крайней мере в бою любителей, каковым является стычка между племенами) обычно важнее всего не дрогнуть, для чего крайне благоприятна максимальная накачка агрессии.

Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2022, 13:15

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2022, 11:37

Цитата: RockyRaccoon от января 15, 2022, 11:22
Неконтактные продолжают заниматься этим и сейчас.
Аня, не хотите после изучения языка съездить в сельву Эквадора?

Не, че - то не радуют :) хотя идея изучить язык не контактных индейцев из сельвы сама по себе привлекательная

А что потом с этим языком делать? С индейцами не поконтактируешь - они неконтактные. С записями их легенд-песен-сказок, насколько понимаю, тоже туго, так что и читать на языке нечего. :-\

Я же написал - только часть ваорани неконтактные. Причём, как я понял, меньшая. Остальные вполне себе контактные, христианизированные, выглядят дружелюбными и общительными, у них в поселениях могут присутствовать блага цивилизации типа радио, раций и, кажется, электричества, молодёжь учится, некоторые молодые люди даже ездят учиться в город и выглядят при этом неотличимыми от среднестатистических эквадорцев. Правда, в случае нападения неконтактных могут по старой памяти собраться, выследить убийц в джунглях и перебить всю их кочевую группу от мала до велика.

Цитата: Awwal12 от января 15, 2022, 17:57
В бою (по крайней мере в бою любителей, каковым является стычка между племенами) обычно важнее всего не дрогнуть, для чего крайне благоприятна максимальная накачка агрессии.

Видимо, у европейских солдат было плоховато с агрессией. Поэтому они постоянно проигрывали войны с индейцами...

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 18:14
Видимо, у европейских солдат было плоховато с агрессией. Поэтому они постоянно проигрывали войны с индейцами...

А разве проигрывали?

Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2022, 18:35

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 18:14
Видимо, у европейских солдат было плоховато с агрессией. Поэтому они постоянно проигрывали войны с индейцами...

А разве проигрывали?

Это стёб, как я понял  :)

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 18:14

Цитата: Awwal12 от января 15, 2022, 17:57
В бою (по крайней мере в бою любителей, каковым является стычка между племенами) обычно важнее всего не дрогнуть, для чего крайне благоприятна максимальная накачка агрессии.

Видимо, у европейских солдат было плоховато с агрессией. Поэтому они постоянно проигрывали войны с индейцами...

Европейцы были технически лучше вооружены , зачастую это не были войны между равными , в отличии от войн между племенами.

Цитата: forest от января 15, 2022, 18:43
Европейцы были технически лучше вооружены ,

То есть если бы у индейцев было огнестрельное оружие, то побеждали бы они?

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 19:00

Цитата: forest от января 15, 2022, 18:43
Европейцы были технически лучше вооружены ,

То есть если бы у индейцев было огнестрельное оружие, то побеждали бы они?

Не только огнестрельное , нужно для равенства сил . При равенстве сил , вполне возможно.

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 19:00

Цитата: forest от января 15, 2022, 18:43
Европейцы были технически лучше вооружены ,

То есть если бы у индейцев было огнестрельное оружие, то побеждали бы они?

Главное, что у них была тактика. Индейцы воевали по сути толпой, один индеец может как воин был и лучше европейца, но тактически они были слабы.

Цитата: chai от января 15, 2022, 17:32
попадалас информация что наиболее всего каннибализм распространен был в лесной зоне (имеется ввиду не Северная Америка, а мир вообще), что имеет чисто природные причины

В Океании одна из причин повального каннибализма - недостаток белковой пищи.

Цитата: bvs от января 15, 2022, 19:21

Цитата: chai от попадалас информация что наиболее всего каннибализм распространен был в лесной зоне (имеется ввиду не Северная Америка, а мир вообще), что имеет чисто природные причины

В Океании одна из причин повального каннибализма - недостаток белковой пищи.

Особенно у маори в Н. Зеландии. С тех пор как перебили всех моа, там и животных-то крупных не было.

Цитата: bvs от января 15, 2022, 19:21
В Океании одна из причин повального каннибализма - недостаток белковой пищи.

А там действительно был повальный каннибализм? Или это очередной миф про "ужасных дикарей"?

Цитата: forest от января 15, 2022, 19:08
Не только огнестрельное , нужно для равенства сил . При равенстве сил , вполне возможно.

Если говорить серьезно, то все эти "рации", на мой взгляд, - не более чем попытки современных людей объяснить архаическое сознание со своей точки зрения. При том что и у нас этого архаического сознания хватает. 

Цитата: bvs от января 15, 2022, 19:20

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 19:00

Цитата: forest от января 15, 2022, 18:43
Европейцы были технически лучше вооружены ,

То есть если бы у индейцев было огнестрельное оружие, то побеждали бы они?

Главное, что у них была тактика. Индейцы воевали по сути толпой, один индеец может как воин был и лучше европейца, но тактически они были слабы.

Есть разные мнения. Про тактику (это больше касается 18 века и Востока): не забываем, что с индейцами воевали на территории индейцев, где индейцы воевали всегда. То есть наверняка  тактически индейцы выигрывали. Пример тому рейнджеры майора Роджерса и тактика французов против Брэддока. Стратегически проигрывали. Они просто не умели мыслить стратегически на много лет вперёд.
Про толпу (это уже про 19 век и Равнины с Западом): про индейцев писали, что для них сохранение своих было важнее убийства чужих. Военный вождь добывал больше славы, если возвращался из похода с одним скальпом врага, но не потеряв своих, нежели с 20 чужими скальпами, потеряв одного своего. Индейцы Запада не вели войн на уничтожение. Война для них - или месть, или поиски славы. Война в исполнении белых, ради зачистки территории, была им непонятна. Поэтому проигрывал. Всегда. Стратегия всегда побеждает ежеминутные интересы. Цивилизация всегда побеждает нецивилизацию. Даже при равенстве вооружений. Индейцы в конце индейских войн вооружены были хорошо. В начале индейских войн много луков и стрел немногим уступали немногочисленным долго заряжается мушкетам.

Цитата: bvs от января 15, 2022, 19:20

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 19:00

Цитата: forest от января 15, 2022, 18:43
Европейцы были технически лучше вооружены ,

То есть если бы у индейцев было огнестрельное оружие, то побеждали бы они?

Главное, что у них была тактика. Индейцы воевали по сути толпой, один индеец может как воин был и лучше европейца, но тактически они были слабы.

Надо заметить, что конкретные условия театра теоретическое тактическое превосходство белых поначалу практически полностью нивелировали (а огнестрел индейцы усвоили очень быстро).
По-настоящему индейцев начали громить, только когда белые (уже американцы) смогли развить значительное численное превосходство. В "Модокской войне", скажем, нескольким сотням американцев противостояли 53 воина-модока; в восстании сиу 1862 г. максимум сотне воинов-сиу противостояли не менее пяти сотен американских колонистов и 77 солдат регулярной армии в нагрузку, и т.д.

Цитата: Awwal12 от января 16, 2022, 00:21

Цитата: bvs от января 15, 2022, 19:20

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 19:00

Цитата: forest от января 15, 2022, 18:43
Европейцы были технически лучше вооружены ,

То есть если бы у индейцев было огнестрельное оружие, то побеждали бы они?

Главное, что у них была тактика. Индейцы воевали по сути толпой, один индеец может как воин был и лучше европейца, но тактически они были слабы.

Надо заметить, что конкретные условия театра теоретическое тактическое превосходство белых поначалу практически полностью нивелировали (а огнестрел индейцы усвоили очень быстро).
По-настоящему индейцев начали громить, только когда белые (уже американцы) смогли развить значительное численное превосходство. В "Модокской войне", скажем, нескольким сотням американцев противостояли 53 воина-модока; в восстании сиу 1862 г. максимум сотне воинов-сиу противостояли не менее пяти сотен американских колонистов и 77 солдат регулярной армии в нагрузку, и т.д.

у индейцы значительные по численности формирования были невозможны за полным отсутствием интендантской службы . В знаменитом сражении , когда индейцы разгромили полк генерала Кастера , их было действительно около 10000 человек против примерно пяти сотен американских солдат. Если бы Кастер подождал дня три - у индейцев кончились бы запасы продовольствия и им пришлось бы разойтись на поиски его и Кастер мог бы их разбить по частям - но честолюбивому Кастеру, метящему в президенты , хотелось эффектно , быстро и большого количества противника - что и кончилось печально

Цитата: Leo от января 16, 2022, 00:30
у индейцы значительные по численности формирования были невозможны за полным отсутствием интендантской службы

У белых (т.е. англичан и французов) поначалу всё было ещё хуже - как ввиду огромных проблем с инфраструктурой, так и в силу крайней ограниченности гарнизонов (т.к. для колониальных держав североамериканские колонии были в целом третьестепенным направлением).

Цитата: Awwal12 от января 16, 2022, 00:35

Цитата: Leo от января 16, 2022, 00:30
у индейцы значительные по численности формирования были невозможны за полным отсутствием интендантской службы

У белых (т.е. англичан и французов) поначалу всё было ещё хуже - как ввиду огромных проблем с инфраструктурой, так и в силу крайней ограниченности гарнизонов (т.к. для колониальных держав североамериканские колонии были в целом третьестепенным направлением).

судя по тому как англичане и французы схватились в семилетнюю войну за Канаду - третьестепенным направлением сев Америку трудно назвать

Цитата: Leo от января 16, 2022, 00:50
судя по тому как англичане и французы схватились в семилетнюю войну за Канаду - третьестепенным направлением сев Америку трудно назвать

"Схватились" за неё в основном англичане, которые смогли довести общую численность войск на театре примерно до 40 тыс. чел. Но однохренственно масштаб действий в Индии был шире, не говоря уже про Европу (где французы были вынуждены задействовать большую часть армии, т.е. около 125 тыс. чел., и в сражениях участвовали десятки тысяч человек).

Цитата: Awwal12 от января 16, 2022, 08:57
Но однохренственно масштаб действий в Индии был шире

Но про Индию времен Семилетней войны никакой Купер не написал.

Цитата: bvs от января 15, 2022, 19:21

Цитата: chai от января 15, 2022, 17:32
попадалас информация что наиболее всего каннибализм распространен был в лесной зоне (имеется ввиду не Северная Америка, а мир вообще), что имеет чисто природные причины

В Океании одна из причин повального каннибализма - недостаток белковой пищи.

Зачем повторять ложнотолерантные мифы? В эпоху борьбы с расизмом чего только не навыдумывают. То есть сидели, сидели маори или фиджийцы, а потом сказали друг другу: "А ну ее эту гадость морскую, так без белковой пищи и загнуться можно, давайте людишек есть, раз другого мяса нет".Никакой недостаток белковой пищи не сделал канибалами ни первобытных нивхов, питавшихся почти одной рыбой, ни цивилизованных японцев, многие из которых по свидетельству И. Гончарова("Фрегат "Паллада") вообще мяса ни разу в жизни не ели. В то же время каннибализм был распространен среди бразильских индейцев, в большей части тропической Африки, где была возможность есть мясо животных. Главная причина каннибализма - состояние нравов.
Мне доводилось встречать оправдания и сексуального рабства, разрешенного  шариатом. Мол, повышенная сексуальность, повышенная потенция была у арабов. Но как-то же справлялись и египтяне-копты, и сирийцы-христиане. Неужели так сильно генетически отличались от аравийских кочевников? Нет, дело в состоянии нравов. Запрещает христианство иметь секс-рабынь, а вот ислам нет.

Цитата: Наманджигабо от января 15, 2022, 20:55

Цитата: bvs от января 15, 2022, 19:20

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 19:00

Цитата: forest от января 15, 2022, 18:43
Европейцы были технически лучше вооружены ,

То есть если бы у индейцев было огнестрельное оружие, то побеждали бы они?

Главное, что у них была тактика. Индейцы воевали по сути толпой, один индеец может как воин был и лучше европейца, но тактически они были слабы.

Есть разные мнения. Про тактику (это больше касается 18 века и Востока): не забываем, что с индейцами воевали на территории индейцев, где индейцы воевали всегда. То есть наверняка  тактически индейцы выигрывали. Пример тому рейнджеры майора Роджерса и тактика французов против Брэддока. Стратегически проигрывали. Они просто не умели мыслить стратегически на много лет вперёд.
Про толпу (это уже про 19 век и Равнины с Западом): про индейцев писали, что для них сохранение своих было важнее убийства чужих. Военный вождь добывал больше славы, если возвращался из похода с одним скальпом врага, но не потеряв своих, нежели с 20 чужими скальпами, потеряв одного своего. Индейцы Запада не вели войн на уничтожение. Война для них - или месть, или поиски славы. Война в исполнении белых, ради зачистки территории, была им непонятна. Поэтому проигрывал. Всегда. Стратегия всегда побеждает ежеминутные интересы. Цивилизация всегда побеждает нецивилизацию. Даже при равенстве вооружений. Индейцы в конце индейских войн вооружены были хорошо. В начале индейских войн много луков и стрел немногим уступали немногочисленным долго заряжается мушкетам.

Cколько ни читал об ирокезах, впечатление одно и то же. Они вели войну именно на уничтожение. Хотя вы пишите "индейцы Запада", а ирокезы это "индейцы Востока"...

Цитата: Ardito от января 19, 2022, 04:34
. В то же время каннибализм был распространен среди бразильских индейцев, в большей части тропической Африки, где была возможность есть мясо животных

В джунглях довольно хреново с мясом животных - поди их найди и поймай, невзирая на номинальное обилие животных трудозатраты на единицу мяса очень велики. Я уже писал, что с точки зрения первобытного охотника хуже только тайга. А привязанным к своим полям подсечно-огневым земледельцам с их сравнительно большой численностью, очевидно, ещё хуже.

Цитата: Ardito от января 19, 2022, 04:34
То есть сидели, сидели маори или фиджийцы, а потом сказали друг другу: "А ну ее эту гадость морскую, так без белковой пищи и загнуться можно

Чтобы в Новой Зеландии добывать в товарных количествах (с точки зрения уже вполне неолитического общества) "гадость морскую", нужны серьезные культурно-технические адаптации. Но маори никогда не были рыболовами или охотниками на морского зверя. С другой стороны, независимо от того, подталкивала нехватка мяса к каннибализму или нет, стоит не забывать, что по своему основному содержанию каннибализм маори (как и абсолютного большинства засвидетельствованных человеческих сообществ) ритуальный, а не гастрономический.

Цитата: Awwal12 от января 19, 2022, 07:19В джунглях довольно хреново с мясом животных - поди их найди и поймай

Силки изобретены в допотопные времена.

Цитата: Bhudh от января 19, 2022, 07:33

Цитата: Awwal12 от января 19, 2022, 07:19В джунглях довольно хреново с мясом животных - поди их найди и поймай

Силки изобретены в допотопные времена.

Изобретены. Но дают на-гора очень мало. В джунглях вообще львиная доля биомассы находится в верхних ярусах.

Цитата: Ardito от января 19, 2022, 05:24
...
Cколько ни читал об ирокезах, впечатление одно и то же. Они вели войну именно на уничтожение. Хотя вы пишите "индейцы Запада", а ирокезы это "индейцы Востока"...

Это впечатление. Конечная цель ирокезов - Вечный Мир. Они воевали до момента признания противниками мира. Ирокезы - земледельцы, им нужно, чтобы на них не нападали. Поэтому они хотели окружить себя союзниками. Для этого они создавали Договорную Цепь.

Индеец Запада, кроме охотника и собирателя, ещё воин и вор. Воровство возведено в ранг доблести не меньшей, чем воинская доблесть.   Сиу, апачи, команчи, кроу, шайены, черноногие... для всех война - источник наживы и способ самоутвердиться в племени. Им враги нужны постоянно. Чтобы с ними воевать. "Я дерусь потому что я дерусь". Врагов нельзя уничтожать совсем. Поэтому поход - возвращение с добычей. Или поход - возвращение со скальпом (рукой, ногой, головой...) как доказательством доблести.

Подобно европейцам, если уж на то пошло, вели себя алгонкины, охотники и собиратели. Цель их войны - зачистка территории. Судьба побежденных их не волновала. "Жили здесь какие-то,  до нас. Ушли. Не знаем, куда". 

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 08:09
Ирокезы - земледельцы, им нужно, чтобы на них не нападали.

А земля земледельцам не нужна, как минимум имплицитно? :)

Цитата: Awwal12 от января 19, 2022, 08:35

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 08:09
Ирокезы - земледельцы, им нужно, чтобы на них не нападали.

А земля земледельцам не нужна, как минимум имплицитно? :)

Да вряд ли они об этом думали. Иначе бы не строили постоянные хорошо укрепленные поселения. 

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 08:46

Цитата: Awwal12 от января 19, 2022, 08:35

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 08:09
Ирокезы - земледельцы, им нужно, чтобы на них не нападали.

А земля земледельцам не нужна, как минимум имплицитно? :)

Да вряд ли они об этом думали. Иначе бы не строили постоянные хорошо укрепленные поселения.

М... Как-то не вижу логики. Все примитивные земледельческие народы, которые много воюют, строят постоянные хорошо укрепленные поселения (а то и специальные укрепления чисто для укрытия и обороны, без постоянного населения). И я ни разу не слышал, чтобы это как-то мешало отжимать землю у соседей.

Цитата: Awwal12 от января 19, 2022, 07:19

Цитата: Ardito от января 19, 2022, 04:34
. В то же время каннибализм был распространен среди бразильских индейцев, в большей части тропической Африки, где была возможность есть мясо животных

В джунглях довольно хреново с мясом животных - поди их найди и поймай, невзирая на номинальное обилие животных трудозатраты на единицу мяса очень велики. Я уже писал, что с точки зрения первобытного охотника хуже только тайга. А привязанным к своим полям подсечно-огневым земледельцам с их сравнительно большой численностью, очевидно, ещё хуже.

Цитата: Ardito от января 19, 2022, 04:34
То есть сидели, сидели маори или фиджийцы, а потом сказали друг другу: "А ну ее эту гадость морскую, так без белковой пищи и загнуться можно

Чтобы в Новой Зеландии добывать в товарных количествах (с точки зрения уже вполне неолитического общества) "гадость морскую", нужны серьезные культурно-технические адаптации. Но маори никогда не были рыболовами или охотниками на морского зверя. С другой стороны, независимо от того, подталкивала нехватка мяса к каннибализму или нет, стоит не забывать, что по своему основному содержанию каннибализм маори (как и абсолютного большинства засвидетельствованных человеческих сообществ) ритуальный, а не гастрономический.

Конечно, таежная охота требует просто колоссальных трудодней и трудозатрат. Можно для примера почитать очерк Арсеньева "Лесные люди удэхейцы".  Но удэгейцы  добывали и оленя, и лося, и изюбря, и соболя, и каннибалами не были ни разу.   Тем более в джунглях можно было охотиться.Маори не были китобоями, как эскимосы, но рыбу и моллюсков они ели регулярно, это было одним из основных компонентов их питания.
Строго ритуальный каннибализм был, например, у ацтеков. А у маори, у фиджийцев, если почитать свидетельства путешественников и миссионеров, каннибализм носил  м а с с о в  ы й характер, и основной целью многих войн было геройство и именно желание полакомиться человеческим мясом,  так как ели не только храбрых воинов, но и женщин и детей, как это  бы это ужасно и нетолерантно это ни звучало. Но даже  если взять ритуальный характер. Это ведь только подтверждает, что не недостаток белка был  причиной каннибализма. Кстати, мориори с архипелага  Чатем  каннибалами не были, хотя жили в еще более суровых условиях, чем их собратья маори, которые этих пацифистов и отгеноцидили самым лютым  образом.

Цитата: Ardito от января 19, 2022, 09:29
Но удэгейцы  добывали и оленя, и лося, и изюбря, и соболя, и каннибалами не были ни разу.

Закономерно. Я вообще не знаю современных каннибалов-охотников. Причина проста: охотники - хищники на вершине пищевой цепи, которых априори на пару порядков меньше, чем дичи, так что практического смысла друг друга есть у них очень мало. Но мы-то говорили про земледельцев тропических лесов, для которых охота постулировалась как существенный источник белка.

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 08:09

Цитата: Ardito от января 19, 2022, 05:24
...
Cколько ни читал об ирокезах, впечатление одно и то же. Они вели войну именно на уничтожение. Хотя вы пишите "индейцы Запада", а ирокезы это "индейцы Востока"...

Это впечатление. Конечная цель ирокезов - Вечный Мир. Они воевали до момента признания противниками мира. Ирокезы - земледельцы, им нужно, чтобы на них не нападали. Поэтому они хотели окружить себя союзниками. Для этого они создавали Договорную Цепь.

Индеец Запада, кроме охотника и собирателя, ещё воин и вор. Воровство возведено в ранг доблести не меньшей, чем воинская доблесть.   Сиу, апачи, команчи, кроу, шайены, черноногие... для всех война - источник наживы и способ самоутвердиться в племени. Им враги нужны постоянно. Чтобы с ними воевать. "Я дерусь потому что я дерусь". Врагов нельзя уничтожать совсем. Поэтому поход - возвращение с добычей. Или поход - возвращение со скальпом (рукой, ногой, головой...) как доказательством доблести.

Подобно европейцам, если уж на то пошло, вели себя алгонкины, охотники и собиратели. Цель их войны - зачистка территории. Судьба побежденных их не волновала. "Жили здесь какие-то,  до нас. Ушли. Не знаем, куда".

А европейцы разве не земледельцы? По такой логике и и нужно было, чтоб на них не нападали. А для того экстенсивного подсечно-огневого земледелия, что было у ирокезов, им как раз постоянно были нужны новые земли. Кроме того земледелие не было в основе хозяйства как у русских крестьян, например. Охота сохраняла огромное значение. Воевать до момента признания мира? А если противник не сдается? Его уничтожают. Ну, не были ирокезы земледельцами, ведущими оборонительные войны. Бобровы войны те же тому свидетельство.

Цитата: Awwal12 от января 19, 2022, 09:38

Цитата: Ardito от января 19, 2022, 09:29
Но удэгейцы  добывали и оленя, и лося, и изюбря, и соболя, и каннибалами не были ни разу.

Закономерно. Я вообще не знаю современных каннибалов-охотников. Причина проста: охотники - хищники на вершине пищевой цепи, которых априори на пару порядков меньше, чем дичи, так что практического смысла друг друга есть у них очень мало. Но мы-то говорили про земледельцев тропических лесов, для которых охота постулировалась как существенный источник белка.

Разве  в тропиках нельзя сочетать охоту  с земледелием? Все это можно.  Если человек становится каннибалом в тропиках , то не по недостатку белка, как, впрочем в любо другом месте. Опять же, если почитать источники, африканцы ели человеческое мясо главынм образо просто потому, что предпочитали его любому другому. Понимаю, что это по-расистски звучит, но это правда.
Или вот вот те  же папуасы. Он прекрасно совмещали все, а кое- где совмещают и сейчас. И охоту, и рыболовство, и земледелие, и свиноводство, и людоедство. Вкусна человечина, ничего не поделаешь.

Цитата: Ardito от января 19, 2022, 09:51
Разве  в тропиках нельзя сочетать охоту  с земледелием?

Сочетать можно. Только визгу от этого много, а шерсти неприлично мало.

Цитата: Ardito от января 19, 2022, 09:51
Опять же, если почитать источники, африканцы ели человеческое мясо главынм образо просто потому, что предпочитали его любому другому.

Есть такая дисциплина: критика источников. Рекомендую.

Цитата: Awwal12 от января 19, 2022, 08:49

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 08:46

Цитата: Awwal12 от января 19, 2022, 08:35

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 08:09
Ирокезы - земледельцы, им нужно, чтобы на них не нападали.

А земля земледельцам не нужна, как минимум имплицитно? :)

Да вряд ли они об этом думали. Иначе бы не строили постоянные хорошо укрепленные поселения.

М... Как-то не вижу логики. Все примитивные земледельческие народы, которые много воюют, строят постоянные хорошо укрепленные поселения (а то и специальные укрепления чисто для укрытия и обороны, без постоянного населения). И я ни разу не слышал, чтобы это как-то мешало отжимать землю у соседей.

Ирокезы жили на очень большой территории, способной прокормить 15-20 тыс. ирокезов (если мы говорим о Лиге, а не об ирокезах вообще, включая гуронов, эри,  нейтралов,  лаврентийских ирокезов (о которых все слышали, но никто из европейцев не видел), когда-то чероки и т.д.). По свидетельствам иезуитов, они (а также родственные им гуроны, эри и нейтралы) жили в поселениях на несколько сотен человек по 20 и более лет, после чего поселение недалеко перемещалось в виду истощения почв. Никто не отмечал поселения ирокезов на завоеванных территориях. Вообще понятие "территория, завоеванная ирокезами" означает (как я понял) территорию, где местные боялись с ирокезами связываться, заключили с ними договор о мире и становились данниками. Кроме продуктов земледелия ирокезам нужно было мясо и шкуры. Оленей например. И вот тут могла быть причина для войн.
Допустим, что жители постоянного селения за 15-20 лет просто тупо истребили животные ресурсы на своих охотничьих угодьях. Охотились ирокезы с осени до середины зимы. Никаких природоохранных мероприятий, никаких охотничьих квот, увидел - убил.  На человека надо 2-3 оленьих шкуры в год. Вот 20 тыс. ирокезов нуждаются в 40-60 тыс. оленях. На севере такие же мирные земледельцы гуроны, их вроде как ещё больше. Им тоже надо оленей. И они тоже истребляют оленей вблизи своих сёл. Земля ещё родит, земли не надо. А оленей надо.
А ещё бродячие алгонкины. Они бобы с тыквами не ростят,  не любят они этого, землепашествовать. И бродят где ни попадя. Но урожай, чуть что, соберут, не побрезгуют. А оленей им надо ещё больше. Где там их олень, где ирокезский, им пофиг. Гичи Манидо создал оленей для того, чтобы их все ели и везде.
Лига, по легендам, появилась для того, чтобы оленей хватало всем, чтобы на бедных ирокезов никто не нападал и сами они друг с другом не ругались из-за куска шкуры. Изначально, по легендам, Гайавата из онондага (есть разные варианты имени) и Дегановида (тоже по-разному имя пишется) из мохоков планировали объединить в Лигу вообще все известные им народы, от катавба (которые вроде сиу) до монтанье (которые вообще за тыщу км на севере). И оджибве позвали, да, но про оджибве вообще отдельный разговор. Однако в силу разных  причин никто в Лигу не пошёл,  кроме братьев сенека, братьев онейда,  братьев мохоков и таких же братьев кайюга. Братья онондага тоже согласились. Родственные гуроны и прочие эри Лигу послали.  Алгонкины тоже послали. Одни, типа могикан с делаварами, слишком о себе думали, другие в силу своей социальной отсталости вообще не понимали, о чем речь.
И начались войны. Ирокезы бились не за землю. Ибо зачем им земля, например, за много сотен километров от их баз на севере, неплодородная вообще? Или на юге за много сотен километров, зачем? К тому же, повторюсь, нет свидетельств образования поселений Лиги на чужих территориях, как нет свидетельств института наместничества. Но есть свидетельства карательных экспедиций объединённых отрядов Лиги "во все концы" и есть свидетельства данничества.  То есть вывод (у меня по крайней мере) только один: война нужна была Лиге только с целью установления мира и справедливости. Конечно, в их понимании. А также ради спокойной торговли. Ирокезы и в коммерции таки понимали.

Это все о периоде до Бобровых войн. Бобровые войны  - суть порождение неуемной жадности и алчности. Жажда европейских товаров, наркотическая прямо от них зависимость  перевернула весь уклад на Северо-востоке Америки и  привела в итоге к концу могущества Лиги.


Пардон, что многабукаф.  Тема очень интересная. 

Цитата: Ardito от января 19, 2022, 09:39

А европейцы разве не земледельцы? По такой логике и и нужно было, чтоб на них не нападали. А для того экстенсивного подсечно-огневого земледелия, что было у ирокезов, им как раз постоянно были нужны новые земли. Кроме того земледелие не было в основе хозяйства как у русских крестьян, например. Охота сохраняла огромное значение. Воевать до момента признания мира? А если противник не сдается? Его уничтожают. Ну, не были ирокезы земледельцами, ведущими оборонительные войны. Бобровы войны те же тому свидетельство.

Частично выше ответил. Ещё добавлю:
1. Сравнивать ирокезов с общинной собственностью на землю и европейских феодалов не очень корректно,  на мой взгляд.
2. Бобровые войны возникли по причине обстоятельств, привнесенных извне. Поэтому военные доктрины ирокезов Лиги до них, во время и после них - совершенно разные доктрины.

А может, чтобы не мешать Ане по-индейски самоопределяться, перенести все, что выбора языка не касается, в куда-нибудь, а? В, например, Жить по-индейски (https://lingvoforum.net/index.php?topic=93028.0)?

Цитата: Awwal12 от января 19, 2022, 11:52

Цитата: Ardito от января 19, 2022, 09:51
Разве  в тропиках нельзя сочетать охоту  с земледелием?

Сочетать можно. Только визгу от этого много, а шерсти неприлично мало.

Цитата: Ardito от января 19, 2022, 09:51
Опять же, если почитать источники, африканцы ели человеческое мясо главынм образо просто потому, что предпочитали его любому другому.

Есть такая дисциплина: критика источников. Рекомендую.

Про визг не понял, а  что критика источников? Если  факты не вписываются в  заранее приготовленную концепцию, тем хуже для  фактов? А с африканским каннибализмом я бы рекомендовал получше познакомиться. С  многочисленными источниками, не на личном опыте.

Наманджигабо,  честно, чем больше доказываете, что ирокезы не были агрессорами, тем больше это подтверждаете. То ирокезы не агрессоры потому что земледельцы, то выходит, что некорректно сравнивать индейцев-земледельцев и  земледельцев-европейцев. Потом оказывается, что Бобровые войны это не аргумент, так как это нечто совершенно особое. Под такую концепцию  можно подвести при желании, что угодно.  Но я согласен, что это  выходит за рамки темы.

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 13:46
Сравнивать ирокезов с общинной собственностью на землю и европейских феодалов не очень корректно,  на мой взгляд.

Вопрос.
Европейцы, они, конечно земледельцы. Но чуть не с индоевропейских времен еще и немного скотоводы.
Я так понимаю, у индейцев с одомашниванием было не очень ибо некого? Раз они за теми же оленями по лесам бегали.

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 13:57
А может, чтобы не мешать Ане по-индейски самоопределяться, перенести все, что выбора языка не касается, в куда-нибудь, а?

не, ваши комменты интересные. Спасибо

Цитата: Awwal12 от января 19, 2022, 11:52

Цитата: Ardito от января 19, 2022, 09:51
Разве  в тропиках нельзя сочетать охоту  с земледелием?

Сочетать можно. Только визгу от этого много, а шерсти неприлично мало.

Цитата: Ardito от января 19, 2022, 09:51
Опять же, если почитать источники, африканцы ели человеческое мясо главынм образо просто потому, что предпочитали его любому другому.

Есть такая дисциплина: критика источников. Рекомендую.

:+1: В Океании всякое бывало, но вот в Африке каннибализм всегда был редким и исключительно ритуальным.

Цитата: Ardito от января 19, 2022, 14:53
Наманджигабо,  честно, чем больше доказываете, что ирокезы не были агрессорами, тем больше это подтверждаете. То ирокезы не агрессоры потому что земледельцы, то выходит, что некорректно сравнивать индейцев-земледельцев и  земледельцев-европейцев. Потом оказывается, что Бобровые войны это не аргумент, так как это нечто совершенно особое. Под такую концепцию  можно подвести при желании, что угодно.  Но я согласен, что это  выходит за рамки темы.

Простите, где я писал, что ирокезы - не агрессоры? Политика Лиги - агрессивная политика. Я писал, что они не вели войну на уничтожение. Это не их цель.  И писал, что причина их военных действий - не расширение территорий.

Цитата: Vesle Anne от января 19, 2022, 14:55

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 13:46
Сравнивать ирокезов с общинной собственностью на землю и европейских феодалов не очень корректно,  на мой взгляд.

Вопрос.
Европейцы, они, конечно земледельцы. Но чуть не с индоевропейских времен еще и немного скотоводы.
Я так понимаю, у индейцев с одомашниванием было не очень ибо некого? Раз они за теми же оленями по лесам бегали.

Не, не очень :) Собака и лошадь. И всё. А у тех же ирокезов собака в основном. Лучше белая... :)

Цитата: Vesle Anne от января 19, 2022, 14:55
...
не, ваши комменты интересные. Спасибо

:UU:

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 15:46
А у тех же ирокезов собака в основном. Лучше белая...

Такая?  ;)

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 13:57
А может, чтобы не мешать Ане по-индейски самоопределяться, перенести все, что выбора языка не касается, в куда-нибудь, а? В, например, Жить по-индейски (https://lingvoforum.net/index.php?topic=93028.0)?

Если Аня не против, могу вообще целиком в её бложек махнуть :yes:

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 15:46

Цитата: Vesle Anne от января 19, 2022, 14:55

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 13:46
Сравнивать ирокезов с общинной собственностью на землю и европейских феодалов не очень корректно,  на мой взгляд.

Вопрос.
Европейцы, они, конечно земледельцы. Но чуть не с индоевропейских времен еще и немного скотоводы.
Я так понимаю, у индейцев с одомашниванием было не очень ибо некого? Раз они за теми же оленями по лесам бегали.

Не, не очень :) Собака и лошадь. И всё. А у тех же ирокезов собака в основном. Лучше белая... :)

Меня, кстати, удивляет, почему северные индейцы не одомашнили северных оленей. Там, где были северные олени, нельзя сказать, что некого было одомашнивать. А они были.

Цитата: Vesle Anne от января 19, 2022, 15:52

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 15:46
А у тех же ирокезов собака в основном. Лучше белая...

Такая?  ;)

Spoiler ⇓⇓⇓

А сани где ?

Цитата: forest от января 19, 2022, 17:22
А сани где ?

в боевой молодости. щас бы лапки в кучку собрать - уже достижение :)

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 15:44

Цитата: Ardito от января 19, 2022, 14:53
Наманджигабо,  честно, чем больше доказываете, что ирокезы не были агрессорами, тем больше это подтверждаете. То ирокезы не агрессоры потому что земледельцы, то выходит, что некорректно сравнивать индейцев-земледельцев и  земледельцев-европейцев. Потом оказывается, что Бобровые войны это не аргумент, так как это нечто совершенно особое. Под такую концепцию  можно подвести при желании, что угодно.  Но я согласен, что это  выходит за рамки темы.

Простите, где я писал, что ирокезы - не агрессоры? Политика Лиги - агрессивная политика. Я писал, что они не вели войну на уничтожение. Это не их цель.  И писал, что причина их военных действий - не расширение территорий.

Для тех с кем они воевали, думаю было абсолютно всё равно с какой целью на них нападали ирокезы .

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 15:46
Собака и лошадь.

Кобель и кобыла . Интересно случайно похожи слова или нет.

Цитата: forest от января 19, 2022, 17:38
Для тех с кем они воевали, думаю было абсолютно всё равно с какой целью на них нападали ирокезы .

Всё-таки есть некоторая разница между нападением с целью подчинения и нападением с целью уничтожить нахрен.

Цитата: Awwal12 от января 19, 2022, 17:55

Цитата: forest от января 19, 2022, 17:38
Для тех с кем они воевали, думаю было абсолютно всё равно с какой целью на них нападали ирокезы .

Всё-таки есть некоторая разница между нападением с целью подчинения и нападением с целью уничтожить нахрен.

Согласен

Цитата: Iyeska от января 19, 2022, 17:06
Если Аня не против, могу вообще целиком в её бложек махнуть :yes:

не надо, будет хуже :)

Цитата: Vesle Anne от января 19, 2022, 15:52

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 15:46
А у тех же ирокезов собака в основном. Лучше белая...

Такая?  ;)

Spoiler ⇓⇓⇓

Эта симпатичная псинка пусть живёт долго, счастливо и, главное, подальше от ирокезов. 
Потому что белая собака для ирокеза не только священная белая собака, но ещё и священная жертва. Белую собаку убивали, готовили с овощами и ели на ритуальных пирах.

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 19:15

Цитата: Vesle Anne от января 19, 2022, 15:52

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 15:46
А у тех же ирокезов собака в основном. Лучше белая...

Такая?  ;)

Spoiler ⇓⇓⇓

Эта симпатичная псинка пусть живёт долго, счастливо и, главное, подальше от ирокезов. 
Потому что белая собака для ирокеза не только священная белая собака, но ещё и священная жертва. Белую собаку убивали, готовили с овощами и ели на ритуальных пирах.

Современные ирокезы тоже, или теперь они с этим завязали?

Цитата: forest от января 19, 2022, 17:40

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 15:46
Собака и лошадь.

Кобель и кобыла . Интересно случайно похожи слова или нет.

Тут не знаю. Но, например, у шайенов и у оджибве и собака, и лошадь в качестве домашнего животного обозначаются одним и тем же словом. Если оджибвей говорит "inday", то это может быть как "моя собака", так и "моя лошадь".
О! В "Индейских языках" снова о языках :)

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2022, 19:19
....
Современные ирокезы тоже, или теперь они с этим завязали?

Затрудняюсь сказать... Думаю (только предположение!), что кое-где ещё имеет место быть.

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 19:15
Белую собаку убивали, готовили с овощами и ели на ритуальных пирах.

>(  вредные ирокезы.
Хотя мексиканцы тоже собак ритуально ели, насколько я помню

Надо покопать на предмет возможного родства ирокезских языков с корейским... :umnik:

Цитата: Vesle Anne от января 19, 2022, 20:31

Цитата: Наманджигабо от января 19, 2022, 19:15
Белую собаку убивали, готовили с овощами и ели на ритуальных пирах.

>(  вредные ирокезы.

Да уж ... Хотя они ж из лучших побуждений. Как самое дорогое. В середине зимы, как благодарение за прошедший год. С песнями и танцами.

Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2022, 19:19
...
Современные ирокезы тоже, или теперь они с этим завязали?

Цитата: Vesle Anne от января 19, 2022, 20:31
....
>(  вредные ирокезы.
...

Поузнавал в разных источниках. Ныне повсеместно белую собаку заменяют белой корзиной, куда кладут разное (бусы,  ленты...) и сжигают. Но у особо традиционных недавно ещё бывало и традиционное.
А вообще лесные своих собак любят.

Цитата: Vesle Anne от января 19, 2022, 18:12

Цитата: Iyeska от января 19, 2022, 17:06
Если Аня не против, могу вообще целиком в её бложек махнуть :yes:

не надо, будет хуже :)

Почему это? :what: Темка ж изначально "междусобойчиковая", как раз самое то будет.

Цитата: Наманджигабо от января 20, 2022, 11:23
Мозес Одабан. Так кот поныне и зовётся.

имя и фамилия прям :)

Цитата: Iyeska от января 20, 2022, 11:27
Почему это?

слишком велико будет искушение. Не надо мне такого :)

Цитата: Vesle Anne от января 20, 2022, 13:04
слишком велико будет искушение. Не надо мне такого :)

Так а с моим искушением что делать? :( Бо у меня оно велико - запульнуть всё скопом в "просто общение", или как-то так...

Ну давайте в просто общение. Главное, чтоб не ко мне :)

Цитата: Vesle Anne от января 20, 2022, 13:21
Ну давайте в просто общение.

Готово ;)

Не, я могу ещё понять африканский каннибализм в теме про индейские языки, но памятники Москвы в ней же... Надеюсь,  Аня с симпатичным ей языками определилась таки.

Аня пока присматривается к чероки.

Цитата: Vesle Anne от января 20, 2022, 14:47
Аня пока присматривается к чероки.

От себя хочется ей посочувствовать посоветовать: передайте, чтобы не велась на черокицу! :stop: Изучать язык можно только по новым работам, где отмечается долгота и тоны. А потом уже можно в угадайки слоговые играть, когда/если язык уже выучен.

Цитата: Vesle Anne от января 20, 2022, 14:47
Аня пока присматривается к чероки.

Прекрасный выбор! И даже логичный (логику за уши сейчас притяну): одно из самоназваний чероки, по Ли Салцмену, "аннияя". Созвучно, правда? :)

Интересный народ, очень боевой и недополучивший известности.

Цитата: Ardito от января 20, 2022, 15:28
Еще раз спасибо Иеске за подсказку. Прочту - поделюсь мнением. Не в этой теме. ) ;D  :UU:

;up:

Цитата: Наманджигабо от января 20, 2022, 15:07
одно из самоназваний чероки, по Ли Салцмену, "аннияя". Созвучно, правда? :)

Какое прелестное фричество созвучие  :UU:
но я пока только присматриваюсь. звучит симпатично.

Цитата: Vesle Anne от января 20, 2022, 15:30
звучит симпатично.

Звучит больно уж тонально, зараза :( Мне такое уже не потянуть. Когда тоны сами по себе, в чистом виде, типа той же путунхвы, это ещё полбеды. А когда они на долгóты накладываются, да ещё сандхами сдобрены, это уж как-то слишком...

Ну может я тоже ужаснусь, когда поближе познакомлюсь :)

До индейских еще не докопалась. А вот по части чукотского немного просветиться хотелось бы. Да попалось тут недавно, вот и стало любопытно.

Великий американский лингвист Боас, составивший в начале XX в. "Handbook of American Indian Languages", включил туда и чукотский.