Хинди или урду?
Если вас интересует больше индуистская культура, то хинди, если склоняетесь к мусульманкой - урду.
Я вот думаю, если хотя бы десять процентов от населения Ирана составляли зороастрийцы, может, и у фарси было бы два подобных варианта и стояла такая же дилемма
Зависит от индивидуального бэкграунда.
Если хорошо ориентироваться в понятиях исламской культуры, то проще урду. Если в индуистской, хинди.
А грамматика та же самая.
А нету такого, что в хинди приходится учить в два раза больше лексики, так как у каждого мало-мальски сложного понятия по два названия - арабо-персидское и санскритское?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2021, 17:06
А нету такого, что в хинди приходится учить в два раза больше лексики, так как у каждого мало-мальски сложного понятия по два названия - арабо-персидское и санскритское?
Ну да, в значительной мере. К примеру, в хинди в значении "лес" можно использовать слова "джангал" (перс.) и "ван" (санскр.) (второе обычно в книжном языке). Но в урду обычно не используются санскритские слова.
Но письменность деванагари проще)
Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2021, 17:12
Но письменность деванагари проще)
Где же проще? В урдуистской арабице букв меньше.
В арабице не отображены краткие гласные.
В деванагари всё видно, не нужно ничего гадать и мучительно вспоминать. (Если хорошо освоить графику, конечно)
Кроме того, на урду обычно пишут трудночитаемым шрифтом насталик.
(Google) urdu (http://www.google.ru/search?q=urdu+nastaleeq&newwindow=1&sxsrf=AOaemvLi4jCL1-mbpztPzEY7nJY9UgdcSA:1637767179119&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwi6772XprH0AhWEn4sKHRJQD3UQ_AUoAXoECAEQAw&biw=960&bih=468&dpr=2)
Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2021, 17:16
В арабице не отображены краткие гласные.
В деванагари всё видно, не нужно ничего гадать и мучительно вспоминать. (Если хорошо освоить графику, конечно)
Но освоить арабскую графику как таковую (т.е. выучить все буквы и варианты их написания) все-таки проще.
Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2021, 17:20
Кроме того, на урду обычно пишут трудночитаемым шрифтом насталик.
(Google) urdu (http://www.google.ru/search?q=urdu+nastaleeq&newwindow=1&sxsrf=AOaemvLi4jCL1-mbpztPzEY7nJY9UgdcSA:1637767179119&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwi6772XprH0AhWEn4sKHRJQD3UQ_AUoAXoECAEQAw&biw=960&bih=468&dpr=2)
Вот это правда. Терпеть не могу персидские тексты, написанные насталиком - в них ничего не разберешь.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2021, 17:25
Но освоить арабскую графику как таковую (т.е. выучить все буквы и варианты их написания) все-таки проще.
Арабских букв меньше, но в целом написанный ими текст читается трудно. Из-за отсутствия кратких гласных. Нужно помнить звучание слова.
Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2021, 17:31
Арабских букв меньше, но в целом написанный ими текст читается трудно. Из-за отсутствия кратких гласных. Нужно помнить звучание слова.
Зато писать проще.
Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2021, 17:16
В арабице не отображены краткие гласные.
В деванагари всё видно, не нужно ничего гадать и мучительно вспоминать. (Если хорошо освоить графику, конечно)
Мне видится, что взрослый человек не по слогам читает, а синтагмами, поэтому отсутствие харакатов или наличие омографов не напрягает где-то через полтора года обучения.
Меня больше другое интересует, каким письмом быстрее пишется (от руки), то есть, человек один и тот же текст насталиком или деванагари написал бы быстрее?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2021, 17:36
Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2021, 17:31
Арабских букв меньше, но в целом написанный ими текст читается трудно. Из-за отсутствия кратких гласных. Нужно помнить звучание слова.
Зато писать проще.
Если Вам проще писать арабицей и проще её изучить, то выбор очевиден для Вас.
Цитата: Maksim Sagay от ноября 24, 2021, 17:44
Меня больше другое интересует, каким письмом быстрее пишется (от руки), то есть, человек один и тот же текст насталиком или деванагари написал бы быстрее?
Насталиком, безусловно, быстрее - там и знаков в тексте меньше (с пропущенными-то гласными), и они проще по форме. Но с деванагари есть еще другая загвоздка: этот алфавит приобрел современную форму относительно недавно. Т.е. человек, выучивший современную арабицу и худо-бедно знающий язык, прочитает текст хоть тысячелетней давности, а с деванагари даже трехсотлетний текст не прочитает, потому что там письменность будет по сути дела не деванагари, а непонятно что. Хотя если человек не собирается читать старые тексты, для него это, конечно, значения не имеет.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2021, 17:50
с деванагари даже трехсотлетний текст не прочитает, потому что там письменность будет по сути дела не деванагари, а непонятно что.
Так старый текст можно набрать современным шрифтом деванагари.
У меня, например, есть так напечатанная книжка стихов Мира Баи (15 в.).
Цитата: Євгенъ от ноября 24, 2021, 17:48
Если Вам проще писать арабицей и проще её изучить, то выбор очевиден для Вас.
Так язык не из одного письма состоит. И к тому же:
Цитата: Ardito от ноября 24, 2021, 16:54
Если вас интересует больше индуистская культура, то хинди, если склоняетесь к мусульманкой - урду.
Кроме того, актуальность изучения может определяться даже не столько тем, какая культура ближе, а в какой культурно-языковой традиции имеется больше актуальных для прочтения текстов. Т.е. если предположить, что человека больше интересует мусульманская культура, но книг о ее представленности в Южной Азии больше издается на хинди, чем на урду, то ему более актуальным может оказаться изучение хинди.
Цитата: Мечтатель от ноября 24, 2021, 17:54
Так старый текст можно набрать современным шрифтом деванагари.
У меня, например, есть так напечатанная книжка стихов Мира Баи (15 в.).
Это хорошо, когда старые тексты переиздают современным шрифтом. А если только в факсимиле? Не знаю, как обстоит с этим дело в Южной Азии, а некоторые старотюркские тексты переизданы только так. Это не говоря уже о сканах рукописей в итернете.
Я пару-тройку лет назад делал очередной эпроуч к изучению фарси. Насталик показался крайне удобной разновидностью арабицы, несмотря на то, что в случае с фарси было немало омографов. Я потому спрашивал, что так и не смог найти в ютубе гайдов по скорописи для деванагари. Неужели они всё время выводят эту горизонтальную полочку и вычерчивают все закорючки без упрощения? К концу школы средний палец кривой будет, однако.
У деванагари вроде есть кака-то скоропись без верхней полочки, которая легализовалась как обычное письмо для гуджарати.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2021, 17:57
Цитата: Євгенъ от ноября 24, 2021, 17:48
Если Вам проще писать арабицей и проще её изучить, то выбор очевиден для Вас.
Так язык не из одного письма состоит.
Структура у них одинаковая, урду и хинди по сути ж один язык.
Ну в урду арабо-персидских заимствований, как говорят, много. Хотя в хинди их тоже немало.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 24, 2021, 16:42
Хинди или урду?
Вам-то урду всяко проще. Даже то, что арабские заимствования изменяются по-арабски, не проблема.
Да и в культурном плане ближе.
Цитата: Ardito от ноября 24, 2021, 16:54
Я вот думаю, если хотя бы десять процентов от населения Ирана составляли зороастрийцы, может, и у фарси было бы два подобных варианта и стояла такая же дилемма
А кто сказал, что они на фарси балакали бы? Может, на зороастрийском дари (один из тучи центральноиранских диалектов, далёких генеалогически от фарси). :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2021, 19:13
Цитата: Ardito от ноября 24, 2021, 16:54
Я вот думаю, если хотя бы десять процентов от населения Ирана составляли зороастрийцы, может, и у фарси было бы два подобных варианта и стояла такая же дилемма
А кто сказал, что они на фарси балакали бы? Может, на зороастрийском дари (один из тучи центральноиранских диалектов, далёких генеалогически от фарси). :eat:
В любом случае все эти догадки верны не больше чем очертания облаков в небе ) Бог знает, что оно было бы) А если бы часть Ирана сейчас принадлежала к Сирийской церкви?Какой язык был бы у персов-христиан? И т.д.
Если бы передо мной стоял бы такой выбор, я не сомневаясь выбрал бы хинди, потому что мне нравится деванагари и не нравится ислам.
Но при этом в урду я бы, несомненно, активно заглядывал.
ЦитироватьЕсли хорошо ориентироваться в понятиях исламской культуры, то проще урду. Если в индуистской, хинди.
— Скорее, важен иранский словарный запас, о чём недавно говорили.
ЦитироватьУ деванагари вроде есть кака-то скоропись без верхней полочки, которая легализовалась как обычное письмо для гуджарати.
— Скорее всего, гуджарати просто архаичный или вторично вернулся в архаику. Ср., ория, ЮВА.
...а вообще — самый естественный язык — это урду на деванагари.
Цитировать
Арабских букв меньше, но в целом написанный ими текст читается трудно. Из-за отсутствия кратких гласных. Нужно помнить звучание слова.
— Ну кто ж запрещает пользоваться огласовками-то? С огласовками арабица — полноценный алвафит, не хуже деванагари.
Урду в Пакистане и урду в Индии - один и тот же, или расплываются на варианты теперь? :umnik:
Цитата: tacriqt от ноября 24, 2021, 21:38
— Ну кто ж запрещает пользоваться огласовками-то? С огласовками арабица — полноценный алвафит, не хуже деванагари.
Да, но с огласовками пишут главным образом в учебниках, словарях и цитатах из Корана. Основная масса текстов без огласовок.
Цитата: tacriqt от ноября 24, 2021, 21:38
Ну кто ж запрещает пользоваться огласовками-то?
Скажите это чуть менее, чем всей издаваемой арабицей литературе и прессе :)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2021, 21:51
Урду в Пакистане и урду в Индии - один и тот же, или расплываются на варианты теперь? :umnik:
В южноиндийском Хайдарабаде есть какой-то свой урду. Причем остальными индусами он воспринимается как бандитский, ибо на нем говорят бандиты в нескольких популярных фильмах. :umnik:
Те есть телугу воспринимают урду как бандитский. Мне - неудивительно, учитывая отношения между индусами и мусульманами. Думаю, негативное отношение к урду сформировалось намного раньше фильмов, как часть негативного восприятия всего мусульманского. Только вопрос. Как простой телугуязычный отличит урду от хинди?
Вот еще, что интересно. Почему у бенгальского не сложились свои индусская и мусульманская формы?
Цитата: Ardito от ноября 25, 2021, 00:46
Вот еще, что интересно. Почему у бенгальского не сложились свои индусская и мусульманская формы?
думаю что должны быть
Цитата: Leo от ноября 25, 2021, 01:08
Цитата: Ardito от ноября 25, 2021, 00:46
Вот еще, что интересно. Почему у бенгальского не сложились свои индусская и мусульманская формы?
думаю что должны быть
Лексические расхождения неизбежны, конечно, но вот, чтоб были две четкие литературные формы... :??? :what:
Цитата: Ardito от ноября 25, 2021, 01:11
Цитата: Leo от ноября 25, 2021, 01:08
Цитата: Ardito от ноября 25, 2021, 00:46
Вот еще, что интересно. Почему у бенгальского не сложились свои индусская и мусульманская формы?
думаю что должны быть
Лексические расхождения неизбежны, конечно, но вот, чтоб были две четкие литературные формы... :??? :what:
полагаю это нигде не предписано. Лексические употребления сообразно традиции
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2021, 21:51
Урду в Пакистане и урду в Индии - один и тот же, или расплываются на варианты теперь? :umnik:
Официально вариантов нет, хотя.. я уже цитировал тут одного пакистанца с одного форума - он перечислял стереотипы в изображении пакистанцев , которые сложились в болливудских фильмах. Один из таких стереотипов касается языка - по его мнению, индийцы играя пакистанцев разговаривают на слишком правильном и чистом урду, который в самом Пакистане сегодня услышишь очень редко.
Болливуд это понятно, это хиндиязычный кинематограф. Для кого хинди родной, тот отличит его от урду.
Но вот речь шла Хайдарабаде, находящемся в Телангана и неприязни к урду в этом городе. Как телугу могут отличить урду от хинди?
Цитата: Ardito от ноября 25, 2021, 16:31
Но вот речь шла Хайдарабаде, находящемся в Телангана и неприязни к урду в этом городе. Как телугу могут отличить урду от хинди?
Так там свой урду. Отличающийся и от хинди, и от пакистанского или североиндийского урду.
Цитата: Ardito от ноября 25, 2021, 16:31
Болливуд это понятно, это хиндиязычный кинематограф. Для кого хинди родной, тот отличит его от урду.
Но вот речь шла Хайдарабаде, находящемся в Телангана и неприязни к урду в этом городе. Как телугу могут отличить урду от хинди?
Ну во-первых, хотя болливудские фильмы и считаются хиндиязычными, в большей части таких фильмах употребляется особый хинди, который иногда даже выделяется в особый функциональный стиль который так и называют "болливудский хинди". Во-вторых, песни которые типичны для таких фильмов, часто вообще исполняются на чистом урду. Что касается урду в Южной Индии, то он там употребляется с давних пор. Причем до 19 века существовало 2 литературных варианта урду - хиндуви ( северный ) с центром в Дели и дакхини ( южный ) с центром в г. Хайдарабад. В начале 19 века по исторических причинам дакхини перестал употребляться в качестве письменного языка, но он продолжает употребляться в устной речи. Сейчас это территориальный диалект хиндустани с многочисленными заимствованными элементами из соседних языков, в том числе и телугу.
Я вот, что имею в виду. Как нехиндиязычному телугу (вообще дравиду) отличить хинди от урду при условии, что он не владеет ни тем ни другим,а таких большинство?
Цитата: Ardito от ноября 25, 2021, 17:00
Я вот, что имею в виду. Как нехиндиязычному телугу (вообще дравиду) отличить хинди от урду при условии, что он не владеет ни тем ни другим,а таких большинство?
Почему большинство :??? Хинди является обязательным предметом в школе, так что как раз большинство телужан хотя бы элементарным хинди наверняка владеют.
Цитата: Neeraj от ноября 25, 2021, 17:09
Хинди является обязательным предметом в школе, так что как раз большинство телужан хотя бы элементарным хинди наверняка владеют.
Во-первых, сколько там телужан учатся в школе, а во-вторых, у нас тоже все английский учат...
Цитата: Neeraj от ноября 25, 2021, 16:54
Причем до 19 века существовало 2 литературных варианта урду - хиндуви ( северный ) с центром в Дели и дакхини ( южный ) с центром в г. Хайдарабад.
Южный вариант, вроде бы, древнее?
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2021, 17:17
Цитата: Neeraj от ноября 25, 2021, 17:09
Хинди является обязательным предметом в школе, так что как раз большинство телужан хотя бы элементарным хинди наверняка владеют.
Во-первых, сколько там телужан учатся в школе, а во-вторых, у нас тоже все английский учат...
Думаете мало ?
ЦитироватьСредний возраст населения Индии составляет 24,9 лет, ..... Согласно переписи населения 2001 года, дети до 14 лет составляли 40,2 % населения
Кроме того английский пока не является официальным языком у нас. Вот когда станет и его будут продвигать усиленно везде где можно, вот тогда и можно будет сравнивать. Полагаю, что сегодня элементарным хинди владеют большинство жителей Индии.
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2021, 17:19
Цитата: Neeraj от ноября 25, 2021, 16:54
Причем до 19 века существовало 2 литературных варианта урду - хиндуви ( северный ) с центром в Дели и дакхини ( южный ) с центром в г. Хайдарабад.
Южный вариант, вроде бы, древнее?
Я бы сказал что литературная традиция у него была вначале побогаче - литература развивалась в независимых мусульманских княжествах Южной Индии, образовавшихся ещё при домогольских завоевателях. В Северной Индии развитие урду на несколько веков - вплоть до начала 19 века - было приостановлено господством персидского языка.
Цитата: Neeraj от ноября 25, 2021, 17:38
Думаете мало ? ЦитироватьСредний возраст населения Индии составляет 24,9 лет, ..... Согласно переписи населения 2001 года, дети до 14 лет составляли 40,2 % населения
ЦитироватьБольшинство неграмотных взрослых людей проживает в Индии, сообщается в опубликованном ЮНЕСКО Глобальном мониторинговом докладе "Образование для всех" (Education For All Global Monitoring Report (GMR).
Из доклада следует, что число неграмотных взрослых жителей Индии составляет 287 миллионов, то есть 37% от общего числа неграмотных людей в мире.
Хотя число грамотных жителей страны выросло с 48% в 1991 году до 63% в 2006 году, "рост общей численности населения свел на нет эти успехи, и число неграмотных взрослых людей не изменилось".
https://ria.ru/20140130/992149652.html
Цитата: Neeraj от ноября 25, 2021, 17:46
В Северной Индии развитие урду на несколько веков - вплоть до начала 19 века - было приостановлено господством персидского языка.
До начала 19 - это вы преувеличиваете.
ЦитироватьМир Таки Мир (урду میر تقی میر), собственно Мухаммад Таки (1722, Агра — 25 сентября 1810, Лакхнау) — индийский поэт, писавший на языке урду. Считается крупнейшим поэтом на урду XVIII века, одним из «четырех столпов» поэзии урду (наряду с Мирзой Рафи Саудой, Миром Дардом и Мазхаром).
(wiki/ru) Мир_Таки_Мир (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80_%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%9C%D0%B8%D1%80)
Цитата: Damaskin от ноября 25, 2021, 17:55
Цитата: Neeraj от ноября 25, 2021, 17:46
В Северной Индии развитие урду на несколько веков - вплоть до начала 19 века - было приостановлено господством персидского языка.
До начала 19 - это вы преувеличиваете.
ЦитироватьМир Таки Мир (урду میر تقی میر), собственно Мухаммад Таки (1722, Агра — 25 сентября 1810, Лакхнау) — индийский поэт, писавший на языке урду. Считается крупнейшим поэтом на урду XVIII века, одним из «четырех столпов» поэзии урду (наряду с Мирзой Рафи Саудой, Миром Дардом и Мазхаром).
Почему преувеличиваю ? Так оно и есть.. Персоязычных поэтов было на порядок больше. Более того, если хорошенько покопаться, наверняка выяснится, что в загашнике Мир Таки Мира также имеется немало фарсиязычных произведений ;)
Цитата: Neeraj от ноября 25, 2021, 18:27
Персоязычных поэтов было на порядок больше.
Понятное дело, что больше.
Цитата: Neeraj от ноября 25, 2021, 18:27
Более того, если хорошенько покопаться, наверняка выяснится, что в загашнике Мир Таки Мира также имеется немало фарсиязычных произведений
Там и копаться не надо. Еще Мухаммад Икбал писал на урду и на фарси. Так это уже начало 20 века. А уж Мир Таки Мир и Мирза Галиб - тем более двуязычны.
Что там с персидским сейчас в Индии и Пакистане? Совсем вымер?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2021, 20:21
Что там с персидским сейчас в Индии и Пакистане? Совсем вымер?
даже парсы перешли на гуджарати
Ну парсы, наверно, на новоперсидском никогда и не говорили.
Цитата: Maksim Sagay от ноября 24, 2021, 18:00
эпроуч
Ой, ну всё. Всё. Человек показал свои глубокие познания. Выпендрился. ;D :fp:
Цитата: Devorator linguarum от ноября 25, 2021, 21:09
Ну парсы, наверно, на новоперсидском никогда и не говорили.
откуда ж, если они в 6-7 веке переселились
В теории могли бы в какой-нибудь более поздний период оновоперсичиться. Но им было не нужно.
Цитата: Ardito от ноября 25, 2021, 00:46
Вот еще, что интересно. Почему у бенгальского не сложились свои индусская и мусульманская формы?
Возможно потому, что в могольское время употреблялся хиндустани? Сам факт, что мусульмане в Бенгалии пишут индусским письмом, тоже характерный. Хотя в Пакистане были попытки перевести бенгальский на арабицу.