Лингвофорум

Названия Млечного пути у финно-угорских народов представляют собой довольно интересную картину. В большинстве прибалтийско-финских, пермских, волжских и марийских языков названия связаны с различными птицами, как абстрактными (типа «Птичий путь»), так и конкретно водоплавающими («гусиный/утиный/журавлиный путь». Отражение общей мифологии гипотетического пра-финно-угорского (с оговорками) предка безусловно, и часто обсуждалось при различного рода теоретических построениях. Интересно подчеркнуть, что в угорских (у венгров так вообще разноцветье новых мифологем) и самодийских названиях птицы отсутствуют, что не даёт однозначно постулировать прауральскую мифологему :)
Приведу в качестве иллюстрации свою личную коллекцию названий. Некоторые из них (вепсский, например) получены путём опроса носителей, и в печатных изданиях отсутствуют.

финский: Linnunrata («птичий путь»)
карельский: Linnunrata (собств.), Linnunrada (ливвиковский) («птичий путь»)
вепсский: Taivazte («небесный путь»)
эстонский: Linnutee («птичья дорога»), Linnurada («птичий путь»)
выру-сету: Tsirgurada («птичий путь»), Tsirgutii = Taivatii («птичья дорога», «небесная дорога»)
ижорский: Tähtirata («звёздный путь»)
водский: Lintuie tee («птичья дорога»), Taivaa maatee («небесная тропа»), Suur tähtijõõ tee («большая звёздная дорога»)
ливский: Līndõdradā («птичий путь»), Līndõdriek («птичья дорога»)
северносаамский: Lodderáidalas («птичья лестница»)

удмуртский: Ӟазегсюрес («путь гуся»), Ӟазегкошкон («гусиный уход»), Лудӟазегсюрес («путь дикого гуся»)
коми: Чöж туй («утиный путь»), Пöтка лэбзян туй («путь полёта дичи»), Кай туй («птичий путь»), Дзодзöг лэбзян туй («путь полёта гусей»), Дзодзöг туй («гусиный путь»), Лямпа туй («лыжный путь»)
эрзянский: Каргонь ки («журавлиный путь»)
мокшанский: Кáргонь ки («журавлиный путь»), Нáрмонь ки («птичий путь»)
марийский (луговой): Кайыккóмбо кóрно («путь дикого гуся»), Кóмбо кóрно («путь гуся»)

хантыйский (казымский): Мощ хө нымԓəӈ пăнт («лыжня мужчины Мось»)
мансийский: Мōсьхум ёса лё̄х («лыжня мужчины Мось»)
венгерский: Tejút («молочная дорога»), Hadi út («путь войска»), Orságút («дорога»), Egútja («небесный путь»), Isten utkya («Божий путь»), Iezus utkya («Путь Иисуса»), Szalmas út («соломой выстланный путь»), Ciganyok útja («цыганский путь»)

ненецкий: Нув' пуд («сердцевина неба»)
нганасанский: Ӈуо хүтə («сердцевина неба»)
селькупский (тазовский): Ӄішӄӓль вәтты («звёздная дорога»)
энецкий: Дёа сԑхԑри («Дорога Диа, мифического Сироты»)

PS: известный политик и деятель культуры Леннарт Мери использовал обсуждаемую мифологему в своём фильме о финно-угорских народах Veelinnurahvas («Народ водоплавающей птицы»):

ЦитироватьCiganyok útja

— обычно тут долгота сохраняется (cigányok).

Цитата: ta‍criqt от ноября 24, 2021, 13:26
— обычно тут долгота сохраняется (cigányok).

Спасибо :)
Буду рад любым исправлениям/дополнениям!

Цитата: Iyeska от ноября 24, 2021, 13:16
ливский: Līndõdradā («птичий путь»), Līndõdriek («птичья дорога»)

-driek чё-то на английский trek похоже.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2021, 13:57
-driek чё-то на английский trek похоже.

līndõd (птицы) + riek (путь), и никаких англичан 8-)

Цитата: Iyeska от ноября 24, 2021, 14:06
līndõd (птицы) + riek (путь), и никаких англичан 8-)

Ну, хорошо, а то я уж испугался, не прокрался ли в ливский германизм какой-то.)))

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2021, 14:25
Ну, хорошо, а то я уж испугался, не прокрался ли в ливский германизм какой-то.)))

Даже если бы прокрался, то точно не в таком виде. В ливском, как и в остальных прибалтийско-финских, начальные сочетания согласных нетипичны, и при заимствовании упрощаются.
А здесь именно из *retk, когнат финского retki.

ЦитироватьEgútja («небесный путь»)

— Ых, здесь тоже долгая (Ég⸗).

Цитироватьвыру-сету: Tsirgurada («птичий путь»), Tsirgutii = Taivatii («птичья дорога», «небесная дорога»)

— Заставляет задуматься, ведь у венг. csirke до сих пор нет нормальной этимологии. Туда же мар. чыве. Вот токмо насколько хорошо такое соответство? Может, и впрямь, звукоподражание.

Цитата: ta‍criqt от ноября 24, 2021, 23:38
— Заставляет задуматься, ведь у венг. csirke до сих пор нет нормальной этимологии.

Дык а какая нормальная этимология может быть у «чирикалки», окромя ономатопеи? :donno:

Цитата: ta‍criqt от ноября 24, 2021, 23:38
Вот токмо насколько хорошо такое соответство?

Прям соответство едва ль. Просто общая логика. Как «мама» кака-нить, котора и в русском, и в китайском единообразна. Что не мешает, впрочем, в грузинском и лакота иной логикой руководствоваться 8-)

Цитироватьа какая нормальная этимология может быть у «чирикалки», окромя ономатопеи?

— Если только чирикалка происходит с праязыка, а не развивалась по нескольку раз в разных регионов после распаду. В нормальных книжках исходники ономатопии редкость.

южноселькупский
1. нӯн ӣд та̄дпэл ватт /тым./ - божьего сына лыжная дорога
2. нӯй ӣнды ватты /кет./ - божьего сына дорога; комментарий: Он катался на лыжах по земле и замер по пути
3. таӈӈы сӯр вэтты /кет./ - летней птицы (букв. зверя) дорога
[SkWb 81, 1043, 2683]

камасинский
сыри - букв. "белый". Этот же корень в камасинском и селькупском означает снег.
По Joki&Donner

Цитата: Krasimir от ноября 25, 2021, 09:51
южноселькупский

Цитата: Krasimir от ноября 25, 2021, 11:02
камасинский

;up:

А вот маторское название не сохранилось.

Цитата: ta‍criqt от ноября 25, 2021, 09:19
— Если только чирикалка происходит с праязыка, а не развивалась по нескольку раз в разных регионов после распаду. В нормальных книжках исходники ономатопии редкость.

Ну, в праязыке всё же скорее что-то линдуподобное было. Разве что масштабную синонимию изначальную предположить, что не айс...

Цитата: Krasimir от ноября 25, 2021, 13:19
А вот маторское название не сохранилось.

Для многих из перечисленных языков, даже для более-менее живых, информацию приходится по плетням да по изгородям выискивать, чего греха таить...

Цитата: Krasimir от ноября 25, 2021, 13:19
А вот маторское название не сохранилось.

Реконструируйте. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 25, 2021, 13:48

Цитата: Krasimir от ноября 25, 2021, 13:19
А вот маторское название не сохранилось.

Реконструируйте. :umnik:

Вводных данных не хватает.  :umnik:

Цитата: Krasimir от ноября 25, 2021, 11:02
камасинский

Кстати, сейчас подумал, что последняя камасинка Клавдия Плотникова, которая появляется в самом начале фильма «Народ водоплавающей птицы», призвана эти народы как бы представлять, но в общую птичью мифологему камасинцы не вписываются, судя по данным Красимира...

Цитата: Iyeska от ноября 25, 2021, 14:54
но в общую птичью мифологему камасинцы не вписываются, судя по данным Красимира...

ну, или кто-то придумал себе своих камасинцев, или у кого-то другие камасинцы. :green:

Наверно, на камасинцах сказалась тюркское влияние.
Посмотрел, как "Млечный путь" по-хакасски.
Хыро Чолы - Дорога Инея

Цитата: Krasimir от ноября 25, 2021, 13:19
А вот маторское название не сохранилось.

Сейчас посмотрел: "снег" в маторском точно так же, как в камасинском, это прасамодийский корень. (Раз уж про Млечный путь в маторском мы не знаем).

селькупский
Из докторской диссертации Н.А. Тучковой (https://disk.yandex.ru/i/uOuw2kyu4OpQGw):

Цитата: Тучкова Н.А. Этническая история и фольклор селькупов: проблема корреляции данных
Еще больше фольклорных текстов было задействовано Е.Д. Прокофьевой в статье «Старые представления селькупов о мире» (1976). Так как автору [Н.Т.] пришлось работать с данной публикацией при создании словарных статей в энциклопедическом издании «Мифология селькупов» (2004), то коллегиально с соавторами было решено фактически каждый образ, описанный Е.Д. Прокофьевой в данной статье, условно считать как пересказ фольклорного произведения (таким образом, можно было бы предположить наличие неких текстов: «о землю держащей на весу Рыбе», «о борьбе Солнце-женщины и старухи Ылынта-кота из-за мужчины, ставшего потом Луной», «о лучах Солнца, дарующих жизнь новорожденному», несколько сюжетов, объясняющих Млечный Путь (след Нун Ия [Божьего/Небесного Сына]; Невод Ия, который он повесил на Полярную звезду для просушки (звёзды – это застрявшая в неводе рыбья чешуя), дым от костра Небесной старухи-матери)...

Вот это название "птичий путь" широко распространено и в тюркских. Из книги Карпенко Ю.А. "Названия звездного неба":

ЦитироватьА вот весной, в марте-апреле, Млечный Путь направлен по вечерам с севера на юго-запад. Это обстоятельство, по объяснению Д. О. Святского, тоже стало основой целой группы названий Млечного Пути. Имеется в виду одно из самых распространенных его наименований «птичий путь», используемое на территории от Балтийского моря до Тянь-Шаня. Это — главное имя «небесной дороги» у многих финно-угорских и тюркских народов.

Среди многочисленных национальных форм названия Представлено и обобщенное «птичий путь»: фин. Linnunrata, эст. Linnutee, мокш. Нармонь ки, башкир. Кош юлы, кирг. Куш жолы, и конкретизированное «гусиный путь»: марийск. Кайыккомбо корно, коми-зырян. Дзодзöг туй, эрзян. Вирь мацеень ки, удмурт. Луд зазег сюрес, чуваш. Хуркайнак суле, башкир. Каз юлы, татар. Киек коз юлы; «журавлиный путь»: эрзян. Каргонь ки, мокш. Карконь ки. Названия Птичий Путь и Гусиная Дорога, Журавлиная Дорога известны и в русских народных говорах, они есть и в других славянских языках, например: пол. Droga ptasia, укр. Дорога у вирiй (вирiй — теплые страны, куда улетают на зиму птицы).

Данное название — тоже ориентационное. Перелетные птицы возвращаются весной, И в это время направление Млечного Пути (вечером) хорошо совпадает с их маршрутами. Характерно, что в Западной Европе, где птицы прилетают не с юго-запада, а просто с юга, нет названия Птичий Путь, чем тоже доказывается именно «маршрутный» смысл этого названия.

Этот смысл важен для людей сам по себе, и поэтому он не требует истолкования субстанции Млечного Пути. То ли это бесчисленные стаи птиц, то ли это просто маршрут, дорога птичьих перелетов.

Возникновение и распространение названия Птичий Путь у разных народов было различным. Близкородственные языки, несомненно, унаследовали его от общих предков. То обстоятельство, что венгры знали это название до XVI в., а теперь его не применяют, свидетельствует о том, что это — общеугрское наименование. Название это могло также заимствоваться, переходить из языка в язык. Возможно, так кое-где появились упоминавшиеся русские названия, взятые у финно-угров. Но в данном случае более вероятен третий путь появления имени — независимое его возникновение у разных народов. Связь Млечного Пути с маршрутами перелетных птиц, конечно же, могла быть замечена и закреплена в названии равными народами. М. Гладышова приведя такое объяснение, записанное от информатора в Польше: «Птицы той дорогой прилетают и улетают».

И не случайно территория, на которой распространилось название Птичий Путь, в основном совпадает с территорией юго-западных «птичьих маршрутов». Поэтому, в частности, нет основания полагать, что тюрки взяли это название у финно-угров или наоборот. Сходные обстоятельства привели к появлению сходных названий. Здесь картина явно отлична от условий появления имени Млечный Путь, которое не порождалось независимо. И напрасно М. Гладышова связывает название Птичий Путь с названием Дорога Душ (или духов)[12] — тоже довольно распространенным именем Млечного Пути. Это последнее имя, одна из форм мистического осмысления Млечного Пути, ни в коей мере не могло предшествовать Птичьему Пути. Популярность и география имени Птичий Путь убедительно доказывает, что оно рождено наблюдательностью людей, а не их представлениями о загробной жизни, о душах, превратившихся в птиц.

Цитироватьно в общую птичью мифологему камасинцы не вписываются, судя по данным Красимира...

ну, или кто-то придумал себе своих камасинцев, или у кого-то другие камасинцы.

— Главное убедитца, что не от каких-нибудь молочно-путёвых соседей.

Цитата: Krasimir от ноября 25, 2021, 18:19
Сейчас посмотрел: "снег" в маторском точно так же, как в камасинском, это прасамодийский корень. (Раз уж про Млечный путь в маторском мы не знаем).

Ну да, логично "растянуть" на всю родню, хоть и не строго научно :)

Цитата: bvs от ноября 25, 2021, 23:10
Вот это название "птичий путь" широко распространено и в тюркских. Из книги Карпенко Ю.А. "Названия звездного неба":

О, спасибо! Интересное развитие дискуссии  ;up:

Цитата: Iyeska от ноября 26, 2021, 14:35
Ну да, логично "растянуть" на всю родню, хоть и не строго научно :)

Экстраполяция — научный метод. Только его использование должно быть обосновано. Это частая ошибка в суждении: если какой-то вполне себе научный метод не даёт гарантии истины, его называют «нестрого научным». А он строгий. Сердитый и злой. :P :smoke:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2021, 14:38
Экстраполяция — научный метод. Только его использование должно быть обосновано. Это частая ошибка в суждении: если какой-то вполне себе научный метод не даёт гарантии истины, его называют «нестрого научным». А он строгий. Сердитый и злой. :P :smoke:

В данном случае злым обоснованием можем считать дикое желание поиметь маторское соответствие для полноты картины... 8-)

Цитата: Iyeska от ноября 26, 2021, 14:51
В данном случае злым обоснованием можем считать дикое желание поиметь маторское соответствие для полноты картины... 8-)

Желание кого бы то ни или что бы то ни было поиметь не может быть обоснованием. ;D А отсутствие данных на фоне близкого языкового родства, близости культуры и т. п. — может.

Цитата: Krasimir от ноября 26, 2021, 16:22

Offtop

Учитывая, что предметное обсуждение маторского случается в мире крайне редко, я невероятно рад, что так сложилось :)

Потом учёные мужи будут ссылаться на эту ветку, как на Истину! :yes: :smoke: ;D