Diverging diamond interchange (https://en.wikipedia.org/wiki/Diverging_diamond_interchange)
Меня удивило: а зачем её сделали со светофорами? :donno:
Решил устранить это досадное упущение (https://drive.google.com/file/d/15elL8jsW-ry5BwYTGYIAvumaVfbm1Vs-/view?usp=sharing).
Вопрос знатокам: строились ли такие развязки?
Там внизу в статье версия без светофоров. Но вообще суть всей это штуке это въезд на / выезд с автомагистрали, которая должна быть максимально прямой. Думаю, что это главное причина, почему строят вариант со светофором, а не ваш. Наличие светофора на нехайвейной дороге не так критично по сравнению с этим.
Цитата: kemerover от ноября 18, 2021, 19:41
которая должна быть максимально прямой
Естественно. Вся идея в том, что развязка не должна снижать скорость движения основного потока как минимум на главной дороге. По сути, это просто съезд в обе стороны с возможностью пересечения.
Цитата: kemerover от ноября 18, 2021, 19:41
Там внизу в статье версия без светофоров.
А именно? Не нашёл там такой картинки, как у меня.
Цитата: kemerover от ноября 18, 2021, 19:41
... автомагистрали, которая должна быть максимально прямой.
Если учесть, что бессветофорные трассы строят кривыми безо всяких развязок, ваш тезис несколько странен. Ну есть в данной мной развязке небольшие изгибы, как они на скорость влияют? Да к тому же нет пересекающихся попутных потоков, которые могли бы как-то мешать.
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2021, 19:49
По сути, это просто съезд в обе стороны с возможностью пересечения.
Вы не правы: движение прямо там не побочная «возможность» — движущийся прямо вообще никак не касается тех, кто сворачивает. Ну или покажите мне на пальцах, где там есть какие-то препятствия для свободного движения прямо.
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2021, 19:49
Естественно. Вся идея в том, что развязка не должна снижать скорость движения основного потока как минимум на главной дороге.
Ну, это-то делается на любой конфигурации развязки, не требующей искривлений магистрали. Просто в случае необходимости ответвления присоединяются к отдельным параллельным проезжим частям, если это проблематично или небезопасно присобачить к самой магистрали. Собственно, простейшие развязки между двумя дорогами сопоставимого значения, обе из которых нельзя прерывать или искривлять, делаются из двух расположенных рядом развязок-примыканий и соединяющего их отрезка дороги. Такие развязки не самые компактные и не самые экономичные по лишнему пути автомобилей - зато самые простые (из двух "половинок клеверного листа" - половинка-то не имеет главного недостатка самого клеверного листа).
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2021, 19:10
Решил устранить это досадное упущение.
Мне кажется, там будет весьма сурово с уклонами. И да, такая схема в чистом виде годится только для пересечения двухполосных дорог. Т.е. все вот эти проезжие части должны быть однорядными, иначе там будет бардак. Многополосную дорогу непосредственно сквозь такое проводить нельзя, каков бы ни был размер развязки, радиусы и уклоны - просто во избежание дикого бардака с перестроениями.
Цитата: Toman от ноября 18, 2021, 21:32
И да, такая схема в чистом виде годится только для пересечения двухполосных дорог. Т.е. все вот эти проезжие части должны быть однорядными, иначе там будет бардак. Многополосную дорогу непосредственно сквозь такое проводить нельзя, каков бы ни был размер развязки, радиусы и уклоны - просто во избежание дикого бардака с перестроениями.
:what: Откуда вы это взяли? Там перестроения требуются ничуть не больше, чем на обычных развязках.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2021, 21:11
Вы не правы: движение прямо там не побочная «возможность» — движущийся прямо вообще никак не касается тех, кто сворачивает.
Только в том случае, если внедрить в умы и в практику концепцию, что самыми скоростными рядами всегда являются средние на данной проезжей части, а крайние - соответственно, самыми медленными, на всём протяжении дороги. И то, это будет плохой вариант, т.к. тихоходам всё равно в какой-то момент да придётся пересекать эти средние скоростные ряды, где будут нестись лихачи - порой, с совершенно непредсказуемой скоростью. А уж в принятом сейчас варианте распределения полос по скоростям перед развязкой и/или внутри неё наперерез скоростным рядам будет перестраиваться справа поток тихоходов, которым надо повернуть налево.
Что-то все кинулись мне доказывать, что такая развязка плохая. То изгибы не нравятся, что выдумали какие-то перестроения, которых там нет. А вопрос-то у меня был: строились ли такие развязки? :pop:
Развязки должны быть такими, чтобы на них нужно было как можно меньше думать. От такой сложной развязки у водителя могут мозги подзорваться. Поэтому светофоры могут быть оправданными - чтобы водитель остановился, подумал и спокойно проехал по стрелочке.
К тому же, на такой развязке без светофоров нельзя развернуться. Со светофорами, установленными в местах пересечения направлений, можно поехать в обратном направлении.
Цитата: Toman от ноября 18, 2021, 21:37
Только в том случае, если внедрить в умы и в практику концепцию, что самыми скоростными рядами всегда являются средние на данной проезжей части, а крайние - соответственно, самыми медленными, на всём протяжении дороги. И то, это будет плохой вариант, т.к. тихоходам всё равно в какой-то момент да придётся пересекать эти средние скоростные ряды, где будут нестись лихачи - порой, с совершенно непредсказуемой скоростью. А уж в принятом сейчас варианте распределения полос по скоростям перед развязкой и/или внутри неё наперерез скоростным рядам будет перестраиваться справа поток тихоходов, которым надо повернуть налево.
Что вы пишете? :o Какой правый медленный? Где? Покажите пальцем.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2021, 21:34
:what: Откуда вы это взяли? Там перестроения требуются ничуть не больше, чем на обычных развязках.
Ну вот выше только что пояснил. Примыкания слева и ответвления налево - штука крайне неприятная на сколько-нибудь скоростных дорогах. Уже на внутригородских с ограничением 80 крайне неприятно проезжать нечто такое на относительно тихоходном ТС или даже если просто водитель старается честно соблюдать ограничение скорости (без "плюсов") или является стереотипной дамой/дедом, который боится ехать быстрее 70-80. Развилка на Кутузовском (на Новый Арбат - на Киевскую) прям типичный пример. Я уж не говорю о велосипедистах (а прямых указаний на непригодность дальнейшего участка дороги для велосипедистов у нас почти никогда не делают, так что для не знакомого с местностью это часто оказывается внезапным сюрпризом).
Цитата: злой от ноября 18, 2021, 21:39
Развязки должны быть такими, чтобы на них нужно было как можно меньше думать. От такой сложной развязки у водителя могут мозги подзорваться. Поэтому светофоры могут быть оправданными - чтобы водитель остановился, подумал и спокойно проехал по стрелочке.
Это развязка намного проще, чем строящиеся сейчас «клеверы» с закольцовкой. И ничего, ездят. Ды, бывает, промахнёшься. Ну так это бывает и на тихих переулках — раз, и не на том перекрёстке свернул. Всякое бывает, если заранее маршрут не изучать, а ехать нахрапом по незнакомой дороге.
Цитата: злой от ноября 18, 2021, 21:39
К тому же, на такой развязке без светофоров нельзя развернуться.
Это же не самая важная функция развязки. В центральной части, где расстояние между встречными дорогами максимальное, можно развороты сделать, но это вообще ни разу не необходимость.
Цитата: Toman от ноября 18, 2021, 21:45
Ну вот выше только что пояснил. Примыкания слева и ответвления налево - штука крайне неприятная на сколько-нибудь скоростных дорогах.
Это же просто схема. Примыкание на любых скоростных дорогах делается либо с длиннющей разгонной полосой, либо вообще от примыкания начинается новая полоса и дорога дальше идёт на полосу шире.
Я могу нарисовать эту развязку со всеми нюансами, но это долго, — я полагал, что народу такие мелочи разъяснять не нужно, и так понятно. Оказывается, нужно. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2021, 21:46
Цитата: злой от К тому же, на такой развязке без светофоров нельзя развернуться.
Это же не самая важная функция развязки. В центральной части, где расстояние между встречными дорогами максимальное, можно развороты сделать, но это вообще ни разу не необходимость.
Ну, как сказать. По хорошему где-то неподалёку нужно воткнуть разворот, а если есть возможность всё это безобразие в одну кучу собрать, почему бы нет. На "клевере" можно развернуться в любом направлении.
Цитата: злой от ноября 18, 2021, 21:39
Развязки должны быть такими, чтобы на них нужно было как можно меньше думать. От такой сложной развязки у водителя могут мозги подзорваться.
Нет, вот она как раз с точки зрения водителя предельно простая. Проще просто не бывает. Хочешь направо - сверни направо вот здесь, хочешь налево - сверни налево вот здесь (а других вариантов, собственно, ит нет), запутаться просто негде - лишь бы надписи на указателях были внятными с точки зрения смысла. При условии, что все проезжие части - однополосные, и эти свороты не требуют перестроений.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2021, 21:39
Что вы пишете? :o Какой правый медленный? Где? Покажите пальцем.
Ну, так у нас принято, что чем ряд правее, тем медленнее, а чем левее, тем быстрее. Во многих странах в ПДД прямо запрещено опережение справа на автомагистралях и некоторых других дорогах. У нас как бы нет - но принято всё равно так, и опережение справа воспринимается как вынужденная мера, а тот, кто к этому вынуждает, двигаясь в левых рядах медленнее среднего, считается, как бы сказать, нехорошим человеком, редиской.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2021, 21:46
Это развязка намного проще, чем строящиеся сейчас «клеверы» с закольцовкой.
Простота и сложность воплощается в том, что для водителя нарисована схема, из которой он за одну-две секунды должен извлечь информацию, куда поворачивать. Такая схема для восприятия сложнее клевера - направлений больше.
Цитата: Toman от ноября 18, 2021, 21:55
Цитата: злой от Развязки должны быть такими, чтобы на них нужно было как можно меньше думать. От такой сложной развязки у водителя могут мозги подзорваться.
Нет, вот она как раз с точки зрения водителя предельно простая. Проще просто не бывает. Хочешь направо - сверни направо вот здесь, хочешь налево - сверни налево вот здесь (а других вариантов, собственно, ит нет), запутаться просто негде - лишь бы надписи на указателях были внятными с точки зрения смысла. При условии, что все проезжие части - однополосные, и эти свороты не требуют перестроений.
У водителя вместо двух направлений три. Водителю предельно понятно, как уйти направо, а вот с левым и прямым направлением может путаница возникнуть. То, что для ухода налево нужно повернуть налево, нормально, а вот то, что для движения прямо нужно уйти налево - неинтуитивно.
Цитата: злой от ноября 18, 2021, 21:52
По хорошему где-то неподалёку нужно воткнуть разворот, а если есть возможность всё это безобразие в одну кучу собрать, почему бы нет. На "клевере" можно развернуться в любом направлении.
В одну кучу как раз не надо. Чтобы не перегружать собственно развязку разворотными потоками, которые можно было бы развернуть где угодно ещё. У "клевера" как раз в этом отчасти проблема - что одна разворачивающаяся машина грузит сразу три съезда, да ещё заодно и поперечную дорогу, которая вообще вроде не при делах. Это отличный компактный вариант - но для малозагруженных дорог, не больше, чем порядка 1 машины в минуту примерно. Там, где потоки большие, надо стараться разделять всё, что только можно.
Цитата: злой от ноября 18, 2021, 21:58
Такая схема для восприятия сложнее клевера - направлений больше.
Цитата: злой от ноября 18, 2021, 22:03
У водителя вместо двух направлений три.
На клевере тоже ровно три варианта (что касается собственно точки съезда с трассы).
Цитата: злой от ноября 18, 2021, 22:03
То, что для ухода налево нужно повернуть налево, нормально, а вот то, что для движения прямо нужно уйти налево - неинтуитивно.
А то, что для на поворота налево нужно повернуть направо где-то непонятно где (и на клевере, и на трёхуровневых) - интуитивно, что ли?
Цитата: злой от ноября 18, 2021, 22:03
а вот то, что для движения прямо нужно уйти налево - неинтуитивно.
А где оно, это "налево"? Ну, есть разметка, которая показывает, что есть "прямо", есть дорожные знаки, которые это дублируют и показывают, что есть "поворот", а что "прямо", есть щиты-указатели, на которых просто написано, что вот здесь направо - это туда, а налево - туда и туда (а перед второй развилкой - соотв. ещё щит, на котором уже только два направления написаны). Ничем не отличается от навигации на других типах развязок. Сложность развязок на самом деле не в интуитивности поворотов, а в наличии многих полос, о которых заранее не сказано, какая куда уходит, а когда видишь указатели, то уже поздно перестраиваться, если оказался не в той полосе.
Цитата: злой от ноября 18, 2021, 21:58
Такая схема для восприятия сложнее клевера - направлений больше.
Поворот направо, потом поворот налево. Всё, что вам нужно запомнить, проезжая эту развязку. Что тут сложного? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2021, 21:49
Это же просто схема. Примыкание на любых скоростных дорогах делается либо с длиннющей разгонной полосой, либо вообще от примыкания начинается новая полоса и дорога дальше идёт на полосу шире.
Вы опять вообще не понимаете, в чём проблема. Разгонные полосы или вообще увеличение числа полос - это всё хорошо (ну или относительно хорошо - как бы разгонных полос далеко не всем ТС даже приблизительно хватает, чтобы действительно разогнаться), когда оно справа, со стороны относительно медленных рядов. Но если такое сделать с левой, скоростной стороны - то это трындец. Даже если это не автомагистраль. Скажем, на М10 в ближнем Подмосковье есть такой разворот в одном уровне. Ну, есть там какая-то разгонная полоса вроде, а толку-то, когда она вливается в левую полосу, где едут быстрее всего.
То же самое и с ответвлениями - чтобы свернуть налево непосредственно с многополосной дороги, нужно пересечь все самые скоростные ряды. Например, на мопеде или тракторе, грубо говоря. Или просто на камазе с арбузами.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2021, 21:11
А именно? Не нашёл там такой картинки, как у меня.
Не как у вас, а без светофоров. Double crossover merging interchange.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2021, 21:11
Если учесть, что бессветофорные трассы строят кривыми безо всяких развязок, ваш тезис несколько странен. Ну есть в данной мной развязке небольшие изгибы, как они на скорость влияют?
Специально искривляют трассы? Не слышал о таком. Если можно делать прямо, делают прямо.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2021, 21:46
Это развязка намного проще, чем строящиеся сейчас «клеверы» с закольцовкой.
Я думал, что вместо клеверов давно строят накопительные развязки?
Цитата: kemerover от ноября 18, 2021, 22:40
Специально искривляют трассы? Не слышал о таком. Если можно делать прямо, делают прямо.
Где сказал «специально»? Вы посмотрите на трассы, увидите, насколько там много изгибов. Миллион факторов влияет, и ваше «если можно» слишком редко встречается.
Цитата: kemerover от ноября 18, 2021, 22:40
Я думал, что вместо клеверов давно строят накопительные развязки?
Перестраивать старые развязки под совсем другие — дорого и долго. И часто нет места под это. Просто добавляют к старым новых соединений, чтобы разгрузить.
Цитата: Toman от ноября 18, 2021, 22:20
Цитата: злой от У водителя вместо двух направлений три.
На клевере тоже ровно три варианта (что касается собственно точки съезда с трассы).
Я себе клевер представляю как развязку с двумя направлениями, вроде той, что в Астане возле Дома Министерств (https://yandex.kz/maps/163/nur-sultan/?ll=71.436338%2C51.121797&source=wizgeo&utm_medium=maps-desktop&utm_source=serp&z=17). Там нет варианта повернуть налево, есть вариант "направо раньше" и "направо позже". Здесь ошибиться трудно.
Цитата: Toman от ноября 18, 2021, 22:32
То же самое и с ответвлениями - чтобы свернуть налево непосредственно с многополосной дороги, нужно пересечь все самые скоростные ряды. Например, на мопеде или тракторе, грубо говоря. Или просто на камазе с арбузами.
Надо было так и писать сразу, без пространных рассуждений о перестроениях. Если рядом будут разворотные эстакады, то тихоходов можно пускать для поворота налево через них.
Цитата: злой от ноября 18, 2021, 22:55
Там нет варианта повернуть налево, есть вариант "направо раньше" и "направо позже". Здесь ошибиться трудно.
На данной мной развязке тоже трудно ошибиться: надо налево — съезжаешь налево, надо направо — съезжаешь направо. :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2021, 22:29
Цитата: злой от ноября 18, 2021, 21:58
Такая схема для восприятия сложнее клевера - направлений больше.
Поворот направо, потом поворот налево. Всё, что вам нужно запомнить, проезжая эту развязку. Что тут сложного? :what:
Запомнить - это значит как минимум один раз лохануться. На второй-третий раз да, все умные станут. А если там ещё и разворота рядом не будет, ещё 20 километров проедешь до ближайшего разворота. Неинтуитивно.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2021, 22:58
Цитата: злой от ноября 18, 2021, 22:55
Там нет варианта повернуть налево, есть вариант "направо раньше" и "направо позже". Здесь ошибиться трудно.
На данной мной развязке тоже трудно ошибиться: надо налево — съезжаешь налево, надо направо — съезжаешь направо. :smoke:
Направо и раньше, направо и позже. Либо направо и раньше, налево и позже. Запутаться всё равно проще. Да ещё и это прямо, которое немного налево.
Цитата: злой от ноября 18, 2021, 23:06
Да ещё и это прямо, которое немного налево.
Вы цепляетесь к геометрии конкретно моего рисунка, а это просто схема. Данное соотношение дорог можно нарисовать любой формы, съезд налево можно сделать раньше, чем направо, можно одновременно, движение прямо можно сделать просто по дуге, без вихляний.
Цитата: злой от ноября 18, 2021, 23:03
Запомнить - это значит как минимум один раз лохануться. На второй-третий раз да, все умные станут. А если там ещё и разворота рядом не будет, ещё 20 километров проедешь до ближайшего разворота. Неинтуитивно.
Ой, глупости какие-то. Чем описанное вами отличается от проезда других развязок? — Люди либо изучают маршрут заранее по карте, либо путём проб и ошибок по месту — везде одинаково.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2021, 23:26
Цитата: злой от ноября 18, 2021, 23:03
Запомнить - это значит как минимум один раз лохануться. На второй-третий раз да, все умные станут. А если там ещё и разворота рядом не будет, ещё 20 километров проедешь до ближайшего разворота. Неинтуитивно.
Ой, глупости какие-то. Чем описанное вами отличается от проезда других развязок? — Люди либо изучают маршрут заранее по карте, либо путём проб и ошибок по месту — везде одинаково.
Развязки развязкам рознь. Эта - не самая простая, есть в чём запутаться, только и всего.