В Русской Википедии есть статья Геминация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F).
Там, помимо прочего, пусть без всяких ссылок, написано вот что:
ЦитироватьСамое большое количество слов с геминацией наблюдается в чувашском языке, начиная от названий, имен, до числительных и глаголов.
Счет: Пĕрре - Один, Иккĕ - Два, Виççĕ - Три, Тваттă -Четыре, Пиллĕк - Пять, Улттă - Шесть, Çиччĕ, - Семь Саккăр - Восем, Тăххăр - Девять Вуннă - Десять. Так же: Атте - Папа, Анне - Мама, Аппа - Сестра, Шăллăм - Братик. Так же: Путекки (его ягненок), Чĕппи (его цыплёнок), Çитти (его полотно), Каймалла (надо идти), Саппун (фартук). Имена Укка, Сверкке, Михха, Анукка, Минисса, Элпикке, Пиксулттан, Ильмухха, Шурмулла. Животные: Ула такка.
Пример из Закамского говора: Пĕçук валли çимĕç - Корм для кошки. Эбĕр киле кайаппăр -Мы домой идём. 2021-мĕш çул утти - 2021 год хождения. Эзĕр выляттăр - Вы играете, Эбĕр диктант çырмаппăр - Мы не пишем диктант.
Двойное написание согласной буквы на письме ещё не говорит о том, что мы имеем дело с геминацией. Ведь в той же Википедии имеется соотвествующая сентенция:
ЦитироватьУдвоение согласной буквы не всегда означает геминацию.
Когда два раза пишут сонорную букву, понятно, мы, действительно, имеем дело с геминацией. Но двойное написание шумной незвонкой согласной буквы — это просто орфографический приём. Ибо при одинарном написании графему, исходя из правил чувашской письменности, пришлось бы произнести звонко. А на самом деле там слово с внутренним глухим звуком.
И этот глухой звук можно произнести коротко или длинно (с геминацией), но от этого в отношении как смысла, так и вообще «косметики» ничего не меняется.
ЦитироватьТам, помимо прочего, пусть без всяких ссылок, написано вот что:
— А чего непонятного: написали общую сливную статью, опираясь на данных, доступных из орфографии. Просто чтобы показать и обратить внимание. Но это не отменяет, что в некоторых диалектах полудолгие глухие таки бывают.
Цитата: tacriqt от ноября 13, 2021, 22:55
ЦитироватьТам, помимо прочего, пусть без всяких ссылок, написано вот что:
— А чего непонятного: написали общую сливную статью, опираясь на данных, доступных из орфографии. Просто чтобы показать и обратить внимание. Но это не отменяет, что в некоторых диалектах полудолгие глухие таки бывают.
А в чём ваша проблема?
Статью написал не один человек. А та часть, которая относится к чувашскому, возможно, написана одним человеком. С какой целью, мы не знаем. Он пишет о данных, доступных не только из орфографии.
А.П. Долгова, из предисловия к книге «Фонетика и фонология чувашского языка» П. Я. Яковлева (Чебоксары, 2020):
Цитироватьпризнание геминат как сочетаний двух одинаковых согласных снимает противоречия при определении системы согласных фонем чувашского языка.
А что касается вопроса «бывает или не бывает», то надо иметь в виду следующее.
Цитата: Agabazar от ноября 10, 2021, 18:15
Так-то оно так, но для уха бинарный глухой ничем не отличается от одинарного глухого. Во всяком случае, в плане смыслоразличения. Сколько ни тяни это «долгое» произношение, ничего нового не прибавится.
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2021, 16:26
И этот глухой звук можно произнести коротко или длинно (с геминацией), но от этого в отношении как смысла, так и вообще «косметики» ничего не меняется.
ЦитироватьВо всяком случае, в плане смыслоразличения.
— Так в этом и дело. А wикистатьи — там всякое бывает, и про ареалы, и про ударения, и про типологию всякого понаписано, часто для создания эффекта, как на каких-нибудь лекциях: а вот бывають язы́ки, у коих языкѝ ...
Вики — дело десятое.
Не-не, чувашские глухие геминаты - самые что ни на есть настоящие, с присущей геминатам долгой выдержкой и возможностью слогоделения по самой геминате. Сравните чувашское ап-па и татарское а-па.
Цитата: Kamil от ноября 14, 2021, 20:19
Не-не, чувашские глухие геминаты - самые что ни на есть настоящие, с присущей геминатам долгой выдержкой
Вообще говоря, давно замечаю, что не всегда. В "атте" ("аттен", "атти" и пр.) согласный хронически не удлиняется, скажем, - геминация оказывается чисто виртуальной.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2021, 20:26
геминация оказывается чисто виртуальной.
Может, в таких случаях геминация таки была, но ушла? Орфография может не успевать за фонетикой? :what:
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2021, 20:26
Цитата: Kamil от ноября 14, 2021, 20:19
Не-не, чувашские глухие геминаты - самые что ни на есть настоящие, с присущей геминатам долгой выдержкой
Вообще говоря, давно замечаю, что не всегда. В "атте" ("аттен", "атти" и пр.) согласный хронически не удлиняется, скажем, - геминация оказывается чисто виртуальной.
Есть писатель Виталий Енеш (http://enc.cap.ru/?t=prsn&lnk=2360). В одном из романов он описывает первые дни только что рождённого младенца.
Как и положено, тот постоянно кричит: А-а-а-а-а-....
Но временами начинает задыхаться от своего же рева: А-а-...ть! А-а-...ать! А-а-...ать!....
Задыхается, но пытается выйти из этого состояния: А-а-ть... те-е-е! А-а-ать...те-е-е! А-а-ать...те-е-е!....
И, таким образом, младенец выговаривает первое в своей жизни слово — атте (то есть отец)
А заодно мы получаем и «этимологию» указанного слова от этого автора. Так же видно, что средний глухой согласный там геминирован и удвоен.
Эта псевдонаука тут к чему вообще? :what:
А вы что, предлагаете расстрелять писателя Виталия Енеша из-за этого? :)
Человек мыслит образно, у него жанр такой.
Он не претендует на своё место в науке. Как и я, собственно говоря.
Но пример поучительный.
Цитата: Agabazar от ноября 15, 2021, 12:46
А вы что, предлагаете расстрелять писателя Виталия Енеша из-за этого? :)
Человек мыслит образно, у него жанр такой.
Он не претендует на своё место в науке. Как и я, собственно говоря.
Но пример поучительный.
ВЫ это зачем запостили в тему про геминаты? Чему поучительный? Какой заяц, какая блоха?.. :wall:
Поучительность заключается в том, что художественным образом показывается, какими нелепыми могут быть простые решения в разных вопросах. В том числе и в том, что касается данного топика.
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2021, 13:03
ВЫ это зачем запостили в тему про геминаты?
Вообще-то тема про консонантизм. А геминаты — одна сторона этого консонантизма.
Цитироватьхудожественным образом показывается,
— ...что младенец понимает неведомое ему графическое ‹тт› как смягчённое двойное тˑ ? Однако, что он на самом деле думал, этот младенец, мы не знаем.
Цитата: Agabazar от ноября 15, 2021, 13:25
Поучительность заключается в том, что художественным образом показывается, какими нелепыми могут быть простые решения в разных вопросах.
Конечно, не демонстрируется. Так как решения нет, а есть какие-то фантазии.
Цитата: Agabazar от ноября 15, 2021, 13:25
Вообще-то тема про консонантизм. А геминаты — одна сторона этого консонантизма.
Вы издеваетесь?..
ЦитироватьКонечно, не демонстрируется. Так как решения нет, а есть какие-то фантазии.
— А чего тут решать? Взять всех, да и записать.
Скорей всего, вы издеваетесь. Увы. Консонантизм — система согласных (фонем и аллофонов) какого-либо языка. А геминаты — они и есть согласные. Относятся к согласным. Ну не гласные же они!
Приведённый мной пример
из художественной литературы поучителен ещё и в том отношении, что показывает, чем отличается обычный срединный глухой от соответсвующего геминированного.
Цитата: Kamil от ноября 14, 2021, 20:19
с присущей геминатам долгой выдержкой и возможностью слогоделения по самой геминате (выделено мною. — А.)
Цитата: tacriqt от ноября 15, 2021, 13:31
Цитироватьхудожественным образом показывается,
— ...что младенец понимает неведомое ему графическое ‹тт› как смягчённое двойное тˑ ? Однако, что он на самом деле думал, этот младенец, мы не знаем.
Младенец не понимает. Подавляющее большинство взрослых тоже не понимает. Во всяком случае, не задумываются люди об этом без нужды.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2021, 20:26
Цитата: Kamil от ноября 14, 2021, 20:19
Не-не, чувашские глухие геминаты - самые что ни на есть настоящие, с присущей геминатам долгой выдержкой
Вообще говоря, давно замечаю, что не всегда. В "атте" ("аттен", "атти" и пр.) согласный хронически не удлиняется, скажем, - геминация оказывается чисто виртуальной.
Вы ошибаетесь. В атте гемината всегда и во всех говорах. Это слово произносится как атьте, атьтень.
Татары, кстати, часто не умеют произносить чувашские геминаты и произносят вместо них обычные глухие, что сразу режет ухо.
Я тут с самого начала пытаюсь провести основную мысль. Геминация ли там глухого или просто одинарный глухой , сие вообще не играет никакой роли в системе консонантизма чувашского языка. Даже с «косметической» точки зрения всё это ничто, не говоря уже о смыслоразличении.
Но путаница продолжается, в том числе из-за туманных и вообще плохих формулировок.
Вот только один характерный пример: (http://enc.cap.ru/?t=publ&lnk=1466)
Цитировать6) для большинства говоров верхового диалекта характерна геминация интервокал. согласных в целом ряде слов: тоттăр «платок» (низовое тутăр), ĕссĕр «пьяный» (низовое ÿсĕр), коккăр «кривой» (низовое кукăр) и т. д.
Читаешь такое и ловишь себя на такой мысли: у не понимающего сути дела может создаться впечатление, что у указанных слов в литературном варианте посередине те же глухие, но без геминации.
На самом же деле это не так. В литературном варианте все указаннные слова имеют внутренние звонкие звуки: тутăр (читается:[тудăр], ÿсĕр (читается:[ÿзĕр]), кукăр (читается:[кугăр]). Но звонкие согласные в чувашском не могут ни геминироваться, ни вообще стоять рядом (так называемый основной закон чувашского консонантизма).
Или вот если взять глагол в настоящем времени второго лица множественного числа каятăр ((вы)идёте, читается: [каядăр]). Для верхового варианта придётся написать вот так: кая
ттăр. Не знаю, есть ли там геминация или нет её, но там действительно глухой звук, а не звонкий, как в литературном варианте.
Любопытно, что в литературном варианте тоже сушествует форма кая
ттăр, но уже с иным смыслом:(вы) шли, прошедшее время. Заметим в то же время, что такая разница не создаёт недопонимания между разнодиалектными общающимися, потому что всё ставит на своё место контекст.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2021, 21:18
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2021, 20:26
геминация оказывается чисто виртуальной.
Может, в таких случаях геминация таки была, но ушла? Орфография может не успевать за фонетикой? :what:
Удвоенное написание глухих согласных в определённых местах было принято не ради геминат.