Как вы предпочитаете произносить эти фамилии?
Цитата: tacriqt от ноября 6, 2021, 01:13
Как вы предпочитаете произносить эти фамилии?
Меньшиков, Цюрупу так и произношу, но я и Дацюк произношу Дацюк.
"Меньшиков."
"Цурупа" или, с закосом под оригинальное произношение, "Цюрупа ~ Тюрупа".
Как он в разговорной речи многих (вплоть до объявлений в транспорте!) преобразовался в "Цурюпу" - Бог весть.
Цитата: Awwal12 от ноября 6, 2021, 14:14
Как он в разговорной речи многих (вплоть до объявлений в транспорте!) преобразовался в "Цурюпу" - Бог весть.
Удобнее произносить же.
[`mʲenʂɨkəʋ], [ʦʲʊ`rupə]
Ну, у меня, конечно, своеобразный идиолект...
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 6, 2021, 14:25
Цитата: Awwal12 от ноября 6, 2021, 14:14
Как он в разговорной речи многих (вплоть до объявлений в транспорте!) преобразовался в "Цурюпу" - Бог весть.
Удобнее произносить же.
Да, когда себя не контролирую, то "Цурюпа" однозначно!
Меншикова обсуждали вот здесь: https://lingvoforum.net/index.php?topic=100917.0 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=100917.0)
Цитата: Awwal12 от ноября 6, 2021, 14:14
Как он в разговорной речи многих (вплоть до объявлений в транспорте!) преобразовался в "Цурюпу" - Бог весть.
Компенсаторное смягчение? Контаминация с "Урюпинском"?
Цитата: Hallucigenia sparsa от ноября 6, 2021, 14:56
Цитата: Awwal12 от Как он в разговорной речи многих (вплоть до объявлений в транспорте!) преобразовался в "Цурюпу" - Бог весть.
Компенсаторное смягчение?
Ну дык. Ср. отчасти похожий случай с "Атиллой".
Мягко.
Цитата: Awwal12 от ноября 6, 2021, 15:53
Цитата: Hallucigenia sparsa от ноября 6, 2021, 14:56
Цитата: Awwal12 от Как он в разговорной речи многих (вплоть до объявлений в транспорте!) преобразовался в "Цурюпу" - Бог весть.
Компенсаторное смягчение?
Ну дык. Ср. отчасти похожий случай с "Атиллой".
Типа пишут "Аттила"?
Цитировать"Цурупа" или, с закосом под оригинальное произношение, "Цюрупа ~ Тюрупа".
— А почему не Тсюрупа
митсюбиси?
Если оперировать только доступными в стандартном русском прононсе, ничего ближе нет.
Цитата: tacriqt от ноября 6, 2021, 01:13
Как вы предпочитаете произносить эти фамилии?
А
Меншиков только как [ˈмʲэнʲшәкәф] и следует произносить, ибо [ˈмʲэнʲшәй]. А написание — просто побуквенная передача старой записи этой фамилии.
Вторая — только [цуˈрʲупә], иного даже и не встречал никогда. И фамилия
Цурюпа есть и сама по себе.
ЦитироватьНу дык. Ср. отчасти похожий случай с "Атиллой".
Типа пишут "Аттила"?
— У венгров тоже сомнения имелись, хотя они это имя использовали куда чаще: https://alfahir.hu/attila_vagy_atilla .
Меньшиков, Цурюпа.
НЯП, у первой из двух сабжевых фамилий есть несколько разных смысловых вариантов, просто похожих по форме.
Цитата: Валер от ноября 7, 2021, 01:33
НЯП, у первой из двух сабжевых фамилий есть несколько разных смысловых вариантов, просто похожих по форме.
Каких?
Меньшик — субстантиват прилагательного
меньший, параллельная фамилия —
Большиков от имени
большик. Это прозвища детей в семье по возрасту.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 7, 2021, 07:49
Цитата: Валер от ноября 7, 2021, 01:33
НЯП, у первой из двух сабжевых фамилий есть несколько разных смысловых вариантов, просто похожих по форме.
Каких? Меньшик — субстантиват прилагательного меньший, параллельная фамилия — Большиков от имени большик. Это прозвища детей в семье по возрасту.
Менщик - тот, кто меной занимается, обмен валют. Разве нет?
Цитата: злой от ноября 7, 2021, 08:15
Менщик - тот, кто меной занимается, обмен валют. Разве нет?
Да. В диалектах с /щ/ > /ш/ это закономерно даст "меншик". Причём фамилии "Меньшиков" и "Менщиков" сами по себе встречаются с соизмеримыми частотами.
Эрмитаж представляет: "Меншиков в Цюрупинске" холст 2х2, кисть, масло. ;D
(Только что по "Культуре" про Кустодиева смотрел потому что.)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 7, 2021, 07:49
Цитата: Валер от ноября 7, 2021, 01:33
НЯП, у первой из двух сабжевых фамилий есть несколько разных смысловых вариантов, просто похожих по форме.
Каких? Меньшик — субстантиват прилагательного меньший, параллельная фамилия — Большиков от имени большик. Это прозвища детей в семье по возрасту.
Да. Плюс от
менять, видимо: менщик, также вроде и с вариантом с мягким знаком.
Меншиков, Мешьшиков, Менщиков, Меньщиков. Кажется, все варианты мне попадались.
Бабушку мою по-разному записывали в документах.
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2021, 08:51
Цитата: злой от ноября 7, 2021, 08:15
Менщик - тот, кто меной занимается, обмен валют. Разве нет?
Да. В диалектах с /щ/ > /ш/ это закономерно даст "меншик". Причём фамилии "Меньшиков" и "Менщиков" сами по себе встречаются с соизмеримыми частотами.
Гм. Вот такой вопрос: если речь о Курганской области, там какие "диалекты"? По наблюдениям, там этой фамилии много.
Хотя там переселенцы по идее, ещё и поздние...
Цитата: Валер от ноября 7, 2021, 13:10
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2021, 08:51
Цитата: злой от ноября 7, 2021, 08:15
Менщик - тот, кто меной занимается, обмен валют. Разве нет?
Да. В диалектах с /щ/ > /ш/ это закономерно даст "меншик". Причём фамилии "Меньшиков" и "Менщиков" сами по себе встречаются с соизмеримыми частотами.
Гм. Вот такой вопрос: если речь о Курганской области, там какие "диалекты"? По наблюдениям, там этой фамилии много.
По местам за пределами зоны первичной колонизации надо специально изучать вопрос. Но /щ/>/ш:/ - очень распространенное явление по говорам (порядка половины в зоне первичной колонизации - как на севере, так и на юге).
Меньшиков, Цурюпа.
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2021, 08:51
Да. В диалектах с /щ/ > /ш/ это закономерно даст "меншик". Причём фамилии "Меньшиков" и "Менщиков" сами по себе встречаются с соизмеримыми частотами.
1) Во времена Меншикова тоже?
2) Другой момент: распознание фамилии. Откуда он родом, никто не знает, но жил он в Москве, а следовательно, его фамилию сразу бы переделали на
Менщиков, если бы так её распознали. Но она осталась
Меншиков, то есть её воспринимали как производное возрастного прозвища. В отсутствие другие данных, именно это нужно принимать во внимание, остальное — гадания.
В Речи Посполитой было два шляхетских рода Менжик, с одним из которых и связывают происхождение Александра Даниловича.
Цитата: Бенни от ноября 7, 2021, 19:19
В Речи Посполитой было два шляхетских рода Менжик, с одним из которых и связывают происхождение Александра Даниловича.
Это уже похоже на поздние домыслы с целью облагораживания родословной. По факту же о происхождении Меншиковых вообще толком ничего не известно.
[ˈмʲэнʲшәкәў], [цуˈрʲупә], при попытке произнести во втором слове твёрдую [р] в голове какой-то диссонанс происходит
Цитата: Awwal12 от ноября 6, 2021, 14:14
Как он в разговорной речи многих (вплоть до объявлений в транспорте!) преобразовался в "Цурюпу" - Бог весть.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 6, 2021, 20:06
И фамилия Цурюпа есть и сама по себе.
Это подтверждают книги (для ошибок книг многовато). Впрочем, в части книг наверняка — ошибки авторов.
(Google) "Цурюпа" (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%A6%D1%83%D1%80%D1%8E%D0%BF%D0%B0%22&num=100)
(Google) "проезд (https://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%B7%D0%B4+%D0%A6%D1%83%D1%80%D1%8E%D0%BF%D0%B0%22&num=100&hl=ru&nfpr=1&source=lnms&sa=X&ved=2ahUKEwjsypyd-KH0AhVFmGoFHZUuAw8Q_AUoAHoECAEQAg&biw=853&bih=553&dpr=1.5) — проезд Цурюпа.
Цитата: Zavada от ноября 18, 2021, 14:35
Это подтверждают книги (для ошибок книг многовато). Впрочем, в части книг наверняка — ошибки авторов.
Да при чём книги.
https://vk.com/id166478010
Цитата: Awwal12 от ноября 7, 2021, 08:51
Цитата: злой от ноября 7, 2021, 08:15
Менщик - тот, кто меной занимается, обмен валют. Разве нет?
Да. В диалектах с /щ/ > /ш/ это закономерно даст "меншик". Причём фамилии "Меньшиков" и "Менщиков" сами по себе встречаются с соизмеримыми частотами.
А ничего, что от
менять было бы с ятем?
Цитата: Неспящий_режим от ноября 23, 2021, 20:25
А ничего, что от менять было бы с ятем?
Во времена Петра в среднерусском рефлексы
е и
ѣ не различались, поэтому это не важно — письменной формы большинство не видело да и не могло прочитать, если бы увидело.