Лингвофорум

На этом форуме довольно часто спекулируют темой "бедных и забитых" латгальцев, которых злые латыши, якобы, всячески дискриминируют. Проталкивается мнение, что латгальский - "потерянный" третий балтийский язык, ценный материал для балтистики, который, опять же, "фашиствующие латыши" скрывают от мира. Соответствующие взгляды тиражируются и, например, в Википедии.

Рассмотрим критически статью "Латгальский язык" в английской версии Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Latgalian_language

Анализ проведу чисто с языковой точки зрения, так как я владею литовским и латышским, кроме того есть представление о прусском. Я воздержусь о политической оценки раздувания "латгальского пузыря".

Итак, статья. Начинается она с громкого заявления:

ЦитироватьIt was a language spoken by Latgalians in a great part of the area which is now Latvia.

Казалось бы, невинная констатация факта. На самом деле даже в этом одном предложении - подмена понятий. "Латгальцы" как одно из балтийских племён, проживавшее на северном берегу Даугавы (Зап. Двина в России), известны примерно с 10 века и упоминаются примерно до 15 века, когда завершилось становление латышской нации. Естественно, что они говорили на определённом наречии, однако правомерно ли называть его "языком"? Одновременно с латгальцами (т.е. до консолидации балтийских племён в 3 народа) жили и селы, и земгальцы, и скалвы, и надрувяне и т.д. - но все эти наречия не принято считать "языками". Достоверно известно, что до 10 века между всеми восточнобалтийскими племенами  существовал непрерывный диалектный континуум и трудно представить, чтобы в 10 веке резко оформились чёткие "языки" на всей территории. Скорее только оформились основные контура будущего распада восточнобалтийского сообщества. Мало того, до появления крестоносцев в 13 веке на всей этой территории не было чётких государственных границ, поэтому логично предположить, что разница между всеми восточнобалтийскими наречиями была минимальна, она не мешала взаимопониманию, и то, что в статье названо громким "латгальский язык", на самом деле было всего лишь местечковым вариантом одного большого континуума.

ЦитироватьHistorically the Latvian language is derived from Latgalian (with additions from a few other languages, e.g. Old Curonian, Semigallian and Livonian).

В этом предложении - грубейшая фактическая ошибка. Латышский язык никоим образом не появился "добавлением" ливского языка. Неродственный, финно-угорский ливский язык оказал влияние на все латвийские наречия (латгальское в том числе), во основном через фонетику, но главным "вкладом" было несколько сот заимствований, практически все из которых связаны так или иначе с морем и рыболовством. Если по числу заимствований ливский зачислен в число "добавленных", то куда больше прав на это у нижненемецкого, которые дал несколько тысяч заимствований латышскому языку.

Теперь возвращаемся к главному тезису, что "латышский происходит от латгальского". Здесь налицо подтасовка фактов. Колыбелью литературного латышского языка является средняя Латвия, окрестности Елгавы (Миттау). Хотя эта территория по административному делению (и историческим соображениям) является Земгале (землёй племени земгальцев) - именно потомков земгальцев там и нет. Cюда крестоносцы в массовом порядке переселилы латгальцев после того, как в крови потопили земгальское восстание, а остатки земгальцев были выселены в Курш. После многократных восстаний 13 века, когда полыхала то Курземе, то Земгале, крестоносцы активно начали переселять латвийские племена по всей Ливонии, чтобы переселённое население не чувствовало поддержки местного населения. Принцип "разделяй и властвуй" был воплощён в полной мере и даже сейчас карта латышских диалектов без труда показывает куда, например, в Курше были переселены земгальцы. Итак, интересующая нас территория была заселена латгальцами, которые, несомненно, смешались с остатками земгальцев. Однако доминация латгальской компоненты не оставляет и тени сомнения, что за наречие стало основой литературного языка. Т.е. современный литературный латышский не "происходит" от латгальского, он  и есть то самое латгальское наречие, которое законсервировалось на территории Земгале.

ЦитироватьThis modern Latgalian developed as a result of two main factors: Latgalians having preserved more features of the archaic (tribal) Latgallian language than the other Latvians and Latgale being separated for several centuries from other parts of Latvia.

В этом предложении налицо противоречие. Сначала постулируется "особая архаичность" латгальского по сравнению с "другими латышами" (т.е. фактически по сравнению с теми же переселёнными латгальцами в Земгале или Видземе), а далее вскользь упоминается, что-де латгальцы были отделены от остальной Латвии "несколько веков". Так что же это за "отделение" и в чём оно проявилось?

После разгрома под Грюнвальдом Орденам был нанесён смертельный удар и в течении следующих 100 лет Ливонский орден постоянно хирел, пока кульминацией не стал его окончательный раздел Речью Посполитой на Куршское герцогство и Инфлянты (= современная Видземе и Латгале) в 1561 г. Ещё через 60 лет Видземе была потеряна шведам (фактически 1629г, но официально признано только Оливским мирным договором 1660 г), но Латгале так и оставалась частью Речи Посполитой до первого раздела РП (1772 г). Т.е. налицо, что в отличие от остальных территорий  Латгале была в одном политическом пространстве с Литвой и Польшей в период 1561-1772, а фактически ещё раньше, так как после Грюнвальда (1410 г) литовцы вели себя на территории Ливонии как хозяева.

Это означало, что между католической Латгалией и (католической) Литвой несколько веков происходило свободное движение людей, в отличие от (протестантской) остальной Латвии, которая вдруг стала иностранным государством, которое от Латгалии отделила новая граница. Это привело к тому, что латгальское наречие подверглось сильному влиянию литовского языка. Многие средневековые инновации литовского языка распространились не только на всю территорию Литвы, но и отчасти на Латгалию. Следует упомянуть следующие моменты, общие для литовского и латгальского, но отличные от остальных латышских диалектов (всё это инновации, а не архаизмы):

1. Удлинение исконных кратких "а" и "е" под ударением в открытом слоге. Примеры:

лит. vãsara (долгота на письме не отражается, её сигнализирует циркумфлекс), лтг. vosara (насчёт "о" смотри ниже) против лтш. vàsara ("лето")
лит. kẽlia, лтг. сieļ (переход ē>ie  более позднее являение) против лтш. ceļ ("поднимает")

2. Палатализация согласных перед переднеязычными "е" и "i" (примеров приводить не буду, так как на письме это никак не отражается)

3. Сужение исконного балтийского *ā в "о" в литовском и латгальском против сохранения исконного *ā в латышском.

лит. brolis, лтг. brolis (или даже bruolis)  - лтш. brālis ("брат")

Мало того, в латгальском сузилось даже вторичное ā появившееся по пункту (1), чего нет даже в литовском:

лит. maža, лтг. mozа ( или muozа, через *māzа) - лтш. mazа ("маленькая")

Кроме того, в латгальском произошло:

1.  стяжение исконных дифтонгов *ie и *uo в гласные высокого подъёма, чего нет ни в литовском, ни в латышском:

лтг. vīns -  лит. vienas, лтш. viens ("один")
лтг. ūga -  лит. uoga, лтш. оga (произноится как литовское uoga)  ("ягода")

2. Преломление исконных *ī и *ū в нисходящие дифтонги:

лтг. reits -  лит. rytas, лтш. rīts  (лит.y = лтш. ī) ("утро")

3. Расширение широкого *е до "а":

лтг. tāvs -  лит. tėvas (литовское "ė" сузилось сравнительно недавно), лтш. tēvs  (широкое "е") ("отец")

И т.д.

По своим масштабам изменения в системе гласных звуков латгальского совсем недалеко от Великого сдвига гласных, который в своё время преобразил английский язык. Всего выше сказанного достаточно, чтобы понять, что по сравнению с латышским языком латгальское наречие участвовало в нескольких литовских языковых инновациях, кроме того оно изобилует собственными изменениями. Нет даже намёка на, якобы, "особую архаичность" по сравнению с литературным латышским - наоборот, диалект выглядит далеко продвинутым в области преобразований, и это естественно так как он находится в зоне интенсивных языковых контактов - на литовско-белорусско-русском пограничье. Именно это взаимодействие и предопределило стремительное фонетическое развитие диалекта по сравнению с другими балтийскими наречиямт. Однако эти все изменения - чисто фонетического плана, комбинаторные и из легко вычислимые.

(Продолжение следует)

Цитата: "Roman" от
Анализ проведу чисто с языковой точки зрения, так как я владею литовским и латышским, кроме того есть представление о прусском. Я воздержусь о политической оценки раздувания "латгальского пузыря".

Э-э, так не пойдеть. Понятно, что лингвистов именно это аспект интересует. Но неплохо бы дать хотя бы краткий обзор периодических изданий и книг времен проклятого царизма, доульманисовских времен. И нынешнюю общественную ситуацию.

Цитата: piton от июня 26, 2008, 21:51
Э-э, так не пойдеть.
И нынешнюю  общественную ситуацию.

Itymā nūdaļā  atrassit publikacejis ap latgaļu volūdu (http://latgola.lv/voluda/), ite atrassit publikacejis ap latgaļu literaturu (http://latgola.lv/literatura/), Ir ari Latgolys Radeja (http://www.lr.lv/?)

Скачем дальше по статье :UU:

Приводится образчик текста на латгальском. Совсем без труда его можно переписать на стандартный латышский используя принципы фонетических транформаций описанные выше. Слева латгальский оригинал, справа латышский:




Главные отличия:

1. Вместо лтш. viņš, viņa (он, она) - jys, jei сравни с лит. jis, ji
2.  Будущее время глаголов на -s, -š, -ž образуется по литовской модели: лтг. aizvess (завезёт), лит. užveš против лтш. aizvedīs
3. Наличие славянских заимствований в противовес и лтш. и лит:

лтг. sprāduoja ( "пряльщица" ср. с "спряду") против лтш. vērpēja и лит. verpėja, сюда же слово лтг. vuorpsteite/ лат. vārpsta, лит. verpstas - "веретено", откуда становится ясным, что слово  sprāduoja (<*sprēdāja) не может быть исконным

лтг. riedeits (установленный, <*rēdīts ср. с "рядить")  против лтш. nokārtots и лит. nustatytas

4. Есть немало слов, которые есть и в литературном языке, но у и них несколько иное значение:

лтг. atteik отвечает - лтш. atteic отказывает (сравните с параллелью в русском языке "отказ" раньше тоже значил "ответ")
лтг. īguoda (<*iegāda) мысль - лтш. piegāde доставка
лтг. sātmals забор - лтш. sētmala периметр двора
лтг. rauga пытается - лтш. raudzās смотрит (аналогичная параллель есть в ирландских диалектах!)
лтг. puormeit (<*pārmīt) изменить - лтш. pārmīt обменять
лтг. skaiteit читать - лтш. skaitīt  считать, лит. skaityti читать, сравни и с рус. "читать" - "считать"

5. Некоторые слово несколько иначе оформлены фонетически:

лтг. vaiņuks - лтш. vaiņogs -  лит vainikas (венок)
лтг. ramaņi - лтш. rāms (спокойный) - лит. raminamieji (успокоительное)
лтг. jimt - лтш. ņemt (в лтш. контаминация с немецким nehmen) -  лит imti (брать)

И наконец, то что на самом деле интересно и уникально:

guorbeit (< *gārbīt) хранить, ср. с лит. garbė (честь, "то, что хранят"), лтш. ģērbt (одевать, "сохранять честь")
kuorst (<*kārst) спеть, зреть - cр. с лит. karšti "престаревать", "умирать"
kuormis здание - даже не с чем сравнить. Этимология этого слова мне не понятна.
kuoši коромысло, ярмо

Итак вывод: на 12 строк текста наскреблось 4 слова, которые никаким образом не вытекают из литературного латышского языка. Трудно в этом усмотреть "третий балтийский язык". Литовская версия этого же стихотворения отнюдь не выглядела бы как искажённая латышская, в которой "надо найти 10 отличий". :UU:

(Продолжение следует)

Цитата: Roman от июня 27, 2008, 19:07
Совсем без труда его можно переписать на стандартный латышский используя принципы фонетических транформаций описанные выше. Слева латгальский оригинал, справа латышский:

К сожалению, в латышском тексте имеются ошибки. Например, уже в первых строфе встречаются слова  skrituļam, griežās, aizvesīs, но таких форм в литературном (¿стандартном?) латышском языке нет. Хотелось бы прочесть и латышскую версию этого стихотворения не на искажённом латышском языке.

Цитата: Roman от июня 27, 2008, 19:07
5. Некоторые слово несколько иначе оформлены фонетически:
лтг. vaiņuks - лтш. vaiņogs -  лит vainikas (венок)

Посмотрев этот Ваш пример, попытался найти слово vaiņogs с словаре латышского языка, но – увы – не нашёл. Правда, в словаре представлено слово vainags (http://www.ailab.lv/Vardnica/servlet/Vardnica?vards=vainags), вероятно, именно это слово Вы имели в виду, но оно пишется с гласным a, а не o.     
Конечно, если обращаться к тем, кто не знает данного языка, то и не такие ошибки пройдут незамеченными, и читающие будут верить всему, что написано. Однако мне пришлось для работы познакомиться и с латышским языком. Поэтому читая текст,  в котором присутствует латышский текст. Хочется видеть его написанным без ошибок. Ведь если в самой статье текст написан с ошибками, то и к выводам в этой статье следует подходить с большой осторожностью – или же лучше вообще не обращать внимания на них.   

Цитата: agrammatos от июня 28, 2008, 03:35

Цитата: Roman от июня 27, 2008, 19:07
Совсем без труда его можно переписать на стандартный латышский используя принципы фонетических транформаций описанные выше. Слева латгальский оригинал, справа латышский:

К сожалению, в латышском тексте имеются ошибки. Например, уже в первых строфе встречаются слова  skrituļam, griežās, aizvesīs, но таких форм в литературном (¿стандартном?) латышском языке нет. Хотелось бы прочесть и латышскую версию этого стихотворения не на искажённом латышском языке.

Цитата: Roman от июня 27, 2008, 19:07
5. Некоторые слово несколько иначе оформлены фонетически:
лтг. vaiņuks - лтш. vaiņogs -  лит vainikas (венок)

Посмотрев этот Ваш пример, попытался найти слово vaiņogs с словаре латышского языка, но – увы – не нашёл. Правда, в словаре представлено слово vainags (http://www.ailab.lv/Vardnica/servlet/Vardnica?vards=vainags), вероятно, именно это слово Вы имели в виду, но оно пишется с гласным a, а не o.     
Конечно, если обращаться к тем, кто не знает данного языка, то и не такие ошибки пройдут незамеченными, и читающие будут верить всему, что написано. Однако мне пришлось для работы познакомиться и с латышским языком. Поэтому читая текст,  в котором присутствует латышский текст. Хочется видеть его написанным без ошибок. Ведь если в самой статье текст написан с ошибками, то и к выводам в этой статье следует подходить с большой осторожностью – или же лучше вообще не обращать внимания на них.   

Можно конечно цепляться по мелочам: латышский ведь мне не родной, но как это меняет суть то, что в литературном слова skritulim, aizvedīs (последнее - элементарная опечатка, так как далее именно это слово рассматривается и написано правильно).

Слово griežas в латышском есть, образовано к глагола griezties "вращаться", или вы прикопались к моей гарумзиме. Извините, уважаемый, но у меня нет времени каждое слово сверять по орфографическому словарю, тем более, что это НИКАК не меняет выводов  :D

Цитата: Roman от июня 28, 2008, 09:31
Можно конечно цепляться по мелочам: латышский ведь мне не родной, но как это меняет суть то, что в литературном слова skritulim, aizvedīs (последнее - элементарная опечатка, так как далее именно это слово рассматривается и написано правильно).

Слово griežas в латышском есть, образовано к глагола griezties "вращаться", или вы прикопались к моей гарумзиме. Извините, уважаемый, но у меня нет времени каждое слово сверять по орфографическому словарю, тем более, что это НИКАК не меняет выводов  :D

Мне, как и Вам, латышский язык не является родным, русский язык тоже для меня не является родным. Но и на одном, и на другом языке я пытаюсь писать без ошибок.
Когда я писал работу, то в  ней было много примеров и из литовского. Я внимательно проверял написание каждой словоформы. В результате, когда мою работу рецензировали в Вильнюсском университете, то замечаний по написанию литовских слов не было.
МОИ УЧИТЕЛЯ говорили, что писать на языке небрежно, с ошибками, значит не уважать ни сам язык, ни его носителей. Это распространяется и на приведение примеров. Вспомните известное латинское выражение Mendācī hominī nē vērum quidem dīcentī crēdere solēmus и будьте в примерах повнимательнее.
Кстати, я указал не на все оплошности в Вашем сообщении, так как у меня тоже нет достаточно времени исправлять всё то, что написано неправильно. 

Цитата: agrammatos от июня 28, 2008, 11:33
Когда я писал работу, то в  ней было много примеров и из литовского. Я внимательно проверял написание каждой словоформы. 

Уважаемый! Я не писал "работу", и тем более - не научное исследование, которое потом должны рецензировать на кафедре балтистики. Я просто высказывал своё мнение на дискусионном ресурсе о статье "Латгалиан лянгвидж" в Википедии. Заметьте - я не стал менять что -либо в самой статье, хотя в её фактической части есть откровенная ложь и подтасовка фактов. Всё это было изложен выше.

Далее, суть моих высказываний был не поиск "грамматических ошибок" (не мне этим заниматься, так как латгальским не владею!) - а попытка представить не владеющим латышским языком, насколько РЕАЛЬНЫ различия между литературным латышским и латгальским наречиям. И с моими описками или без них, очевидно, что латгальский удалён от литературного латышского не дальше, чем любой типичный диалект какого-либо языка. Кроме того, если вы уж так принципиальны - почему вы не обратили внимание читающих на то, что даже в "эталонном латгальском стихотворении" есть 2 ошибки, что показывает, что аффтар сам не очень владеет латгальским?

ЦитироватьМОИ УЧИТЕЛЯ говорили, что писать на языке небрежно, с ошибками, значит не уважать ни сам язык, ни его носителей.

Вместо того, чтобы критиковать мои знания в языке, которого я знать вообще не обязан - вы могли продолжить тему и изложить чем же собственно латгальский заслуживает гордое право быть языком, а не диалектом. Но ведь куда проще критиковать орфографию того языка, который не является  родным для человека, не правда ли? И кстати, не объясните ли вы мне ОТКУДА в латгальском слово "grīžĀs" - именно с долгой "а"? Все долгие "а" в латгальском перешли в "о", а учитывая то, что это глагол первого спряжения (<grīztīs), то вообще непонятно, откуда в этом ЭТАЛОННОМ стихотворении грамматические ошибки, в которых вы меня пытаетесь изобличать. Я хотя бы не публикую свои мысли в Вики, которую читают миллионы людей и, вообщем-то, верят тому, что там пишут. Вот взять хотя бы это ваше высказывание:

Цитироватьуже в первых строфе встречаются слова  [..] griežās [...] но таких форм в литературном (¿стандартном?) латышском языке нет

У человека ничего не знающего о латышском могло возникнуть впечатление, что слово "grīžās" исключительно латгальское, в латышском такого слова нет. А ведь дело в том, что вы прикопались к чёрточке над буквой "а", т.е. слово "griežās" - "абсолютно чуждое, неслыханное и непонятное" в латышском, а вот "griežаs" - прям слово как слово.
Именно на таких подтасовках и основана вся статья, вроде того, что по-латышски здороваются "Sveiks", а по-латгальски "Vasals", как будто слово vesels в латышском с ТЕМ ЖЕ значением кто-то отменил.

Что бы эта дискуссия не перешла в личную перепалку, вот пример ПРОЗЫ с порекомендованного вами ресурса:

Латгальский
Myusu bārni ir pādejais pūsms tagadejuos atdzimšonys kēdeitē. Mes tagad guodojam par Latgolys gruomotu fonda atjaunuošonu, raksteituo vuorda izkūpšonu, bet myusu bārnim jau nikas nu tuo nabyus vajadzeigs, jo jim pītryuks gribeišonys tradicejis i volūdu turpynuot, jo mes jūs sirsneņuos nabyusim īlykuši tuo syltuo maiguma, kas apjam, dzieržūt latgalīšu tautysdzīsmis voi nūstuostus par paguojušim laikim.

Латышский
Mūsu bērni ir pēdējais posms tagadējās atdzimšanās ķēdītē. Mēs tagad godājam par Latgales grāmatu fonda atjaunošanu, rakstītā vārda izkopšanu, bet mūsu bērniem jau nekas no tā nebūs vajadzīgs, jo viņiem pietrūks gribēšanās tradicijas un valodu turpināt, jā mēs viņu sirsniņās nebūsim ielikuši tā siltā maiguma, kas apņem, dzirdot latgaliešu tautasdziesmas vai nostāstus par pagājušiem laikiem.

А вот, для сравнения, тот же текст на литовском, чтобы было видно, как отличаетя действительно ЯЗЫК, а не диалект:

Mūsų vaikai yra paskutinis etapas šiuolaikinio atgimimo grandinėje. Mes dabar svajojame apie Latgalijos knygų fondo atnaujinimą, rašyto žodžio sutvarkymą, bet mūsų vaikams jau niekas iš to nebus reikalinga, nes jiems pritrūks noro tradicijas un kalbą tęsti, jeigu mes į jų širdutes nebūsime įdėję šilto švelnumo, kuris apima, girdint latgalių laudies dainas ar pasakojimus apie praėjusius laikus.

(порядок слов в литовском я не менял, чтобы вопросы синтаксиса не затмили лексику и грамматику)


Вы извините, если в моём латышском есть опечатки - суть не меняется - этот "креатифф" даже не может претендовать на диалектный текст, так как ВСЁ - грамматика, падежи, словоупотребление сопадает с литературной нормой (что в принципе не возможно для НАСТОЯЩЕГО диалектного текста). Кроме стереотипных "viņš = jys" и "un = i" во всём параграфе есть только ОДНО слово "godāt", которое  в литературном языке редко употребляется в значении "мечтать", чаще "почитать, награждать". Вы не обидьтесь, но у жемайтийского диалекта больше отличий от литовского литературного.

А что говорят сами латгальцы? Или их уже не существует? Тогда и говорить не о чем....

Сами латгальцы считают себя этнографической группой с самобытной культурой (никто этого вроде и не отрицает!) и религией отличной от остальных латышей. А вообще они люди радушные, миролюбивые и "чтобы не было войны"!

Роман, а что Вы можете сказать о латгальской просодике (т. е. в данном случае об особенностях тона ударного слога)?

Да, но они существуют просто как абстракция или еще сохранились латгальские монолингвы, которые плохо владеют латышским? Если да, то нужно просто сравнить степень взаимопонимания в неких  стандартных условиях -- и все встанет на свои места. Если таких монолингвов нет, вопрос на пустом месте.

Цитата: GaLL от июля 14, 2008, 17:27
Роман, а что Вы можете сказать о латгальской просодике (т. е. в данном случае об особенностях тона ударного слога)?

Не только о латгальской, но и латышской просодике вообще я мало что могу сказать, так как в эту тему не очень углублялся. Однако несколько фактов:

1) трёхинтонационная модель (протяжная, ломаная, падающая интонации) на всей территории Латвии сохраняется только в 2 малюсеньких под-диалектах - возле Елгавы (Земгалия) и Цесис (или Сигулда? - Видземе). Поэтому хотя официально в литературном языке есть эти 3 упомянутые интониции, на практике в учебнике латышского (для латышей) ученикам рекомендуется сохранять противопоставление протяжной и непротяжной интонаций, так как подавляющее большинство латышей различают только 2 интонации. Отсюда вывод, что у латгальцев тоже только две интонации.

2) интонации в литовском и латышском - наоборот. Т.е. литовскому циркумфлексу (растущей интонации!) соответствует латышская падающая, а литовскому акуту (падающей интонации) - протяжная. Лат. ломаная интонация возникла там, где ударение на корне не исконное, а перенесено было с окончания (как известно, в латышском ударение на первом слоге во всех словах). Учёные считают, что латышские интонации (кроме ломаной естессно) - исконные, а литовские - поменяные наоборот. Однако учитывая, что большинство диалектов слили ломаную и падающую интонацию, кроме того в ливском диалекте развилась поднимающаяся-падающая и др. интонации - говорить о большей "исконности" лат. интонаций можно только условно.

Цитата: Darkstar от июля 14, 2008, 17:56
Да, но они существуют просто как абстракция или еще сохранились латгальские монолингвы, которые плохо владеют латышским? Если да, то нужно просто сравнить степень взаимопонимания в неких  стандартных условиях -- и все встанет на свои места. Если таких монолингвов нет, вопрос на пустом месте.

Латгальцы есть, никуда они не делись. "Монолингвами" они не могут быть по определению, так как между латгальским и латышским нет барьера взаимопонимаемости. Вопрос сродни тому - "есть ли поморы-монолингвы, которые плохо владеют русским языком"  :up:

Я верю, что есть люди, которые так и не научиваются говорить на стандартном латышском - но ведь это со всеми языками так, всегда есть носители диалектов. Кроме того, все они учились в школе, поэтому трудно себе представить, что есть латгалец, который не в состоянии нацарапать заявление-объявление по-латышски. Для меня они - особая этнографическая группа, с отличной религией. Но называть их отдельным народом?  :donno:

К сожалению, ничего не могу аргументированно ответить, бо не в курсе. Нужны носители диалекта или достоверные образцы их текстов, тогда можно смотреть...

В википедии есть же ссылки на латгальскую литературу
http://aglona.ekstra.lv/

Кто латышским свободно владеет, чтобы сравнить?

Rezekne Forums: 
Everything Else - Par visu pārējo - О чем угодно / Dieļkam vyss čyuliski? / Par latgaliešu valodu / О латгальском языке (http://www.rezekne.net/1_34_1.html#msg13725)

Цитата: Roman от июля 15, 2008, 11:18

2) интонации в литовском и латышском - наоборот. Т.е. литовскому циркумфлексу (растущей интонации!) соответствует латышская падающая, а литовскому акуту (падающей интонации) - протяжная. Лат. ломаная интонация возникла там, где ударение на корне не исконное, а перенесено было с окончания (как известно, в латышском ударение на первом слоге во всех словах). Учёные считают, что латышские интонации (кроме ломаной естессно) - исконные, а литовские - поменяные наоборот. Однако учитывая, что большинство диалектов слили ломаную и падающую интонацию, кроме того в ливском диалекте развилась поднимающаяся-падающая и др. интонации - говорить о большей "исконности" лат. интонаций можно только условно.

Под большей архаичностью латышской сейчас подразумевают именно наличие ломаной интонации (так же как и сохранение нисходящей интонации у циркумфлекса; древний "акут", возможно, был восходяще-нисходящим).
Для древней разновидности балтийского акцента, давшей акцентную парадигму 3 в литовском (т. е. подвижный акут) следует восстанавливать подвижность, которая наблюдается и в современном литовском: им. ед. galvà ~ вин. ед. gálvą. Этой парадигме соответствует прерывистая интонация в латышском: лит. galvà   ~  лтш.  galˆva 'голова', лит.  naudà ~ лтш. naûda 'польза,  выгода'. Ударение на корне в винительном падеже – древняя черта, а значит, прерывистую интонацию логичнее связать именно с подвижностью ударения. Поскольку наличие баритонированной (неподвижной) и подвижной парадигм для древнего состояния балтийских и славянских предполагает существование древних тонов (которые никак не связаны акутом/циркумфлексом, которые возникли из долготных противопоставлений), то естественно видеть в латышской прерывистой интонации реликт той утраченной системы. Аналогично расщепление баритонезы в протославянском означает, что слог с рецессивным циркумфлексом должен был отличаться от слога с доминантным.

Цитата: GaLL от июля 17, 2008, 14:20

Цитата: Roman от июля 15, 2008, 11:18

2) интонации в литовском и латышском - наоборот. Т.е. литовскому циркумфлексу (растущей интонации!) соответствует латышская падающая, а литовскому акуту (падающей интонации) - протяжная. Лат. ломаная интонация возникла там, где ударение на корне не исконное, а перенесено было с окончания (как известно, в латышском ударение на первом слоге во всех словах). Учёные считают, что латышские интонации (кроме ломаной естессно) - исконные, а литовские - поменяные наоборот. Однако учитывая, что большинство диалектов слили ломаную и падающую интонацию, кроме того в ливском диалекте развилась поднимающаяся-падающая и др. интонации - говорить о большей "исконности" лат. интонаций можно только условно.

Под большей архаичностью латышской сейчас подразумевают именно наличие ломаной интонации (так же как и сохранение нисходящей интонации у циркумфлекса; древний "акут", возможно, был восходяще-нисходящим).
Для древней разновидности балтийского акцента, давшей акцентную парадигму 3 в литовском (т. е. подвижный акут) следует восстанавливать подвижность, которая наблюдается и в современном литовском: им. ед. galvà ~ вин. ед. gálvą. Этой парадигме соответствует прерывистая интонация в латышском: лит. galvà   ~  лтш.  galˆva 'голова', лит.  naudà ~ лтш. naûda 'польза,  выгода'. Ударение на корне в винительном падеже – древняя черта, а значит, прерывистую интонацию логичнее связать именно с подвижностью ударения. Поскольку наличие баритонированной (неподвижной) и подвижной парадигм для древнего состояния балтийских и славянских предполагает существование древних тонов (которые никак не связаны акутом/циркумфлексом, которые возникли из долготных противопоставлений), то естественно видеть в латышской прерывистой интонации реликт той утраченной системы. Аналогично расщепление баритонезы в протославянском означает, что слог с рецессивным циркумфлексом должен был отличаться от слога с доминантным.

Я не специалист по ударениям, но ВСЕ источники с которыми я столкнулся считают, что латышская ломаная (вы её называете "прерывистой"? по лат. она и есть "ломаная" - лаузта) возникла из-за переноса ударения с окончания. Т.е. если и были какие-то тоны в корне на заре индоевропейского на момент общевосточнобалтийского уже было подвижное ударение по типу литовского. И только в 12-14 веках, когда латыши слились с ливами ударение было перенесено на корень с появлением соответствующей интонации. То что она совпадает с предполагаемыми тонами - и есть совпадение, прямой связи с добалтийским состоянием нет.

Цитата: Roman от июля 17, 2008, 14:57
Я не специалист по ударениям, но ВСЕ источники с которыми я столкнулся считают, что латышская ломаная (вы её называете "прерывистой"? по лат. она и есть "ломаная" - лаузта) возникла из-за переноса ударения с окончания. Т.е. если и были какие-то тоны в корне на заре индоевропейского на момент общевосточнобалтийского уже было подвижное ударение по типу литовского. И только в 12-14 веках, когда латыши слились с ливами ударение было перенесено на корень с появлением соответствующей интонации. То что она совпадает с предполагаемыми тонами - и есть совпадение, прямой связи с добалтийским состоянием нет.

По-русски ее называют и ломаной, и прерывистой в тех источниках, которые я читал.
Гипотеза, связывающее эту интонацию с перемещением ударения, сомнительна ввиду исконного наличия ударения на первом слоге у непроизводных слов ā-склонения в винительном падеже ед. числа (т. е. в латышском ударение в этой форме оставалось на месте). С глаголами подобная ситуация. Разве что предполагать выравнивание интонаций внутри парадигмы.

Цитата: GaLL от июля 17, 2008, 15:08

По-русски ее называют и ломаной, и прерывистой в тех источниках, которые я читал.
Гипотеза, связывающее эту интонацию с перемещением ударения, сомнительна ввиду исконного наличия ударения на первом слоге у непроизводных слов ā-склонения в винительном падеже ед. числа. С глаголами та же ситуация. Разве что предполагать выравнивание интонаций внутри парадигмы.

Сейчас вы меня удивили. Разве есть примеры слов с вариирующей итонацией в латышском, в зависимости от падежей?  :??? Именно, что "невыравнивание" было бы исключительно странным. Мало того - скажу вам такую вещь. Ломаная интонация - особая морфофонологическая черта ливского, где она отличает падежи (?) между собой. Если я хорошо помню, то иллатив от партитива именно и отличается ломаной интонацией. В латышском языке кроме пары слов (вроде трава-зал) она никакой смысловой нагрузки не несёт.

Так я ж и говорю - если ломаная интонация появлялась в латышском при переносе ударения, то в винительном падеже ожидался бы акут. Раз его нет, это можно объяснить выравниванием, но гораздо логичнее предполагать в ломаной интонации сохранение древнего тона, который и породил подвижную парадигму (причем еще в праиндоевропейском).

Цитата: GaLL от июля 17, 2008, 15:17
Так я ж и говорю - если ломаная интонация появлялась в латышском при переносе ударения, то в винительном падеже ожидался бы акут.

Но так как во всех остальных падежах появилась ломаная интонация (из-за перенесённого ударения), вин. падеж был выровнен по остальным падежам.

ЦитироватьРаз его нет, это можно объяснить выравниванием, но гораздо логичнее предполагать в ломаной интонации сохранение древнего тона

Чем "сохранение" древнего тона в одном падеже - в ОТРЫВЕ от всех остальных форм "логичне" выравнивания этого же падежа по другим падежам?  :o Латвийская парадигма склонения - одно большое выравнивание окончаний по аналогии. Трудно предположить, что язык который использовал абсолютно неисторические окончания сохранил ударение в одном единственном (!) падеже наперекор остальным падежам.

Цитировать
, который и породил подвижную парадигму (причем еще в праиндоевропейском).

Вы не понимаете. Слова типа "галва" и В ЛАТЫШСКОМ в том числе были с ударением на окончании в им. падеже. Это факт, никем не оспариваемый. Мало того, если бы ударение в этом слове оставалось бы на корне, то и вин. п. мн. числа НИКАК не мог бы быть "galvas", так как "исходная" форма была *galvans, которая должна была дать #galvus (< -uos <- ans), а не наблюдаемое "galvas". Именно, падающее на окончание акутное ударение сначала "сократило" *an в *ā, которое по общим законам дало то, что мы наблюдаем. Уповать на "исконность" интонации одного падежа при том, что для остальных падежей есть неоспоримые доказательства переноса ударения - по меньшей мере наивно.

Кстати, ещё информация к размышлению. В жемайтийском диалекте литовского, где тоже есть перенос ударения вперёд тоже развилась ломаная интонация (её ещё толчковая - стумтине - называют). Так как перенос ударения у жемайтов не абсолютный, то есть зачастую только на один-два слога влево, а не на первый слог, то эта ломаная интонация зачастую стоит на тех слогах, где исторически вообще не могло быть ударения. Это доказывает, что ломаная интонация - не древний реликт, а натуральное развитие голоса, когда у человека проявляется конфликт между тем где есть ударение, и где оно "должно бы" находиться. На слух это звучит примерно так вроде человек вот-вот подавится, такое постоянное сглатывание. У нас премьер был с такой фонетикой - я этого вдоволь наслушался.

ЦитироватьЭто доказывает, что ломаная интонация - не древний реликт, а натуральное развитие голоса, когда у человека проявляется конфликт между тем где есть ударение, и где оно "должно бы" находиться.

Примечательно, что в сербохорватском «ломано» звучит прежде всего кратконисходящее ударение — там, где ударение «надо было смещать, а некуда — за нами Москва».

Так в том-то и дело, что помимо винительного ед., рецессивное окончание у балтийского склонения на -ā есть в дательном, творительном и звательном ед. числа и в именительном и винительном множественного. А в склонении на -as в единственном числе вообще только в местном падеже ед. ч. доминантное окончание (правда, во множественном в основном рецессивные), соотвественно в литовском в 3й акцентной парадигме в этом склонении ударение в этих падежах падает на корень. Неужели здесь возможно выравнивание в латышском по множественному числу?

http://www.tommeltot.dk/downloads/olander-bsproblem.pdf

В данной работе на странице 76 как раз рассматривается такой вариант.

Цитата: GaLL от июля 17, 2008, 16:35
Так в том-то и дело, что помимо винительного ед., рецессивное окончание у балтийского склонения на -ā есть в дательном, творительном и звательном ед. числа и в именительном и винительном множественного. А в склонении на -as в единственном числе вообще только в местном падеже ед. ч. доминантное окончание (правда, во множественном в основном рецессивные), соотвественно в литовском в 3й акцентной парадигме в этом склонении ударение в этих падежах падает на корень. Неужели здесь возможно выравнивание в латышском по множественному числу?

http://www.tommeltot.dk/downloads/olander-bsproblem.pdf

В данной работе на странице 76 как раз рассматривается такой вариант.

В вашей логике просматривается брешь размером с Титаник:

1. Вы постулируете наличие ТРЁХ тонов в общебалтийском
2. Вы постулируете слияние двух тонов в литовском акуте.

Ниодно из этих предположений никем не подтверждено

Цитата: Roman от июля 17, 2008, 18:09

В вашей логике просматривается брешь размером с Титаник:

1. Вы постулируете наличие ТРЁХ тонов в общебалтийском
2. Вы постулируете слияние двух тонов в литовском акуте.

Ниодно из этих предположений никем не подтверждено

А что тут такого, в латышском как раз три тона, и два из них сливаются в настоящее время. С типологической точки зрения ничего страшного нет.
Так я и не настаиваю, что в прабалтийском было именно так (т. е. на объяснении ломаной интонации в латышском не как результата переноса ударения, а сохранения ПИЕ тона). Мне еще много работ по акцентологии нужно прочитать, чтобы занять конкретную позицию по некоторым спорным вопросам. Однако такая точка зрения представляется вполне удовлетворительной.

По поводу ее обоснования можно здесь прочитать:
http://starling.rinet.ru/Texts/baltslav.pdf на страницах 208-209.

Цитата: Roman от июля 17, 2008, 15:42
Кстати, ещё информация к размышлению. В жемайтийском диалекте литовского, где тоже есть перенос ударения вперёд тоже развилась ломаная интонация (её ещё толчковая - стумтине - называют). Так как перенос ударения у жемайтов не абсолютный, то есть зачастую только на один-два слога влево, а не на первый слог, то эта ломаная интонация зачастую стоит на тех слогах, где исторически вообще не могло быть ударения. Это доказывает, что ломаная интонация - не древний реликт, а натуральное развитие голоса, когда у человека проявляется конфликт между тем где есть ударение, и где оно "должно бы" находиться. На слух это звучит примерно так вроде человек вот-вот подавится, такое постоянное сглатывание. У нас премьер был с такой фонетикой - я этого вдоволь наслушался.

Интересно, обусловлено ли это явление куршским субстратом.

Цитата: GaLL от июля 17, 2008, 18:44

Цитата: Roman от июля 17, 2008, 15:42
Кстати, ещё информация к размышлению. В жемайтийском диалекте литовского, где тоже есть перенос ударения вперёд тоже развилась ломаная интонация (её ещё толчковая - стумтине - называют). Так как перенос ударения у жемайтов не абсолютный, то есть зачастую только на один-два слога влево, а не на первый слог, то эта ломаная интонация зачастую стоит на тех слогах, где исторически вообще не могло быть ударения. Это доказывает, что ломаная интонация - не древний реликт, а натуральное развитие голоса, когда у человека проявляется конфликт между тем где есть ударение, и где оно "должно бы" находиться. На слух это звучит примерно так вроде человек вот-вот подавится, такое постоянное сглатывание. У нас премьер был с такой фонетикой - я этого вдоволь наслушался.

Интересно, обусловлено ли это явление куршским субстратом.

Даже если - так, откуда это в "куршском субстрате"?  :up: Ваша версия не отвечает на главный вопрос, так как свободное ударение в общебалтийском - неоспоримо

Цитата: GaLL от июля 17, 2008, 18:28

Цитата: Roman от июля 17, 2008, 18:09

В вашей логике просматривается брешь размером с Титаник:

1. Вы постулируете наличие ТРЁХ тонов в общебалтийском
2. Вы постулируете слияние двух тонов в литовском акуте.

Ниодно из этих предположений никем не подтверждено

А что тут такого, в латышском как раз три тона, и два из них сливаются в настоящее время. С типологической точки зрения ничего страшного нет.
Так я и не настаиваю, что в прабалтийском было именно так (т. е. на объяснении ломаной интонации в латышском не как результата переноса ударения, а сохранения ПИЕ тона). Мне еще много работ по акцентологии нужно прочитать, чтобы занять конкретную позицию по некоторым спорным вопросам. Однако такая точка зрения представляется вполне удовлетворительной.

По поводу ее обоснования можно здесь прочитать:
http://starling.rinet.ru/Texts/baltslav.pdf на страницах 208-209.

Три тона в латышском - последствие деформации исконной системы из двух тонов. Нельзя деформированную систему преподносить как доказательство "деформированности" исконной системы.

Цитата: Roman от июля 17, 2008, 19:56
Даже если - так, откуда это в "куршском субстрате"?  :up: Ваша версия не отвечает на главный вопрос, так как свободное ударение в общебалтийском - неоспоримо

Да это ж я лишь про жемайтское ударение. На то она и наука, чтобы причинную связь искать.

Цитата: Roman от июля 17, 2008, 19:57

Три тона в латышском - последствие деформации исконной системы из двух тонов. Нельзя деформированную систему преподносить как доказательство "деформированности" исконной системы.

В балтийских (да и в славянских) языках акут развился из индоевропейской долготы. Появлению оппозиции "акут - циркумфлекс" должна была, если принимать гипотезу ПИЕ тонов, описанную Дыбо, предшествовать стадия,  когда имеется противопоставление по долготе и двум тонам (вероятно, высоким и низким; кстати, генезис акцентных парадигм из противопоставления доминантных и рецессивных слогов предполагается и для абхазско-адыгских, с некоторыми отличиями). Как именно из такой системы возникли литовская и латышская, т. е. конкретные процессы, мы точно установить, безусловно, не сможем.

Цитата: В. А. Дыбо
Описанный Я. Эндзелином процесс  возникновения прерывистой интонации был теснейшим образом связан с процессом аналогического ее распространения на все словоформы слова, процессом ее  генерализации. Но этот процесс не может быть столь непреложен, как фонетический процесс,  он  действительно  в  одних  случаях  должен был  давать  победу  прерывистой  интонации,  в  других  —  плавной. Этот случай Я. Эндзелин и предполагал первоначально в соответствиях прилагательных. Но оказалось, что древнелитовские акцентные парадигмы  прилагательных  довольно хорошо  соответствуют  латышским интонациям, а в тех случаях, когда древнелитовские тексты показывают  все же подвижную  а.п. при плавной интонации  в  латышском, славянские данные поддерживают первичность латышских показаний.  Проведенные  исторические  и  сравнительно-исторические исследования  все  больше  и  больше  подтверждали  установленные Я. Эндзелином  соответствия,  но  одновременно  делали  все  более  сомнительной предлагаемую Я. Эндзелином их интерпретацию. 

Вы, конечно, извините, но сверять балтийские парадигмы по ...эээ... славянским данным - это бред чистейшей воды. Меня всегда забавляли "балтославяне", которые неудобные факты обходили гордым молчанием, а какие-то совпадения гордо преподносили как доказательства некоего уникального единства.

Уже сейчас восстанавливается про-ие. парадигмы ударений с 1) подвижным ударением и 2) фиксированным ударением - в связи с этим неуместны попытки выводить подвижные парадигмы балтийских (и славянских) языков из каких-то особых "тонов" праязыка. Вы извините опять же, но в вопросах акцентуации Эндзелин и прочие авторитеты начала 20 века морально устарели. Начиная с 70х годов 20 века акцентуология сделала мощный рывок вперёд, поэтому многие факты "единства" балтов и славян можно объяснить сохранением неких архаичных реликтов, а законы типо де Сосюра - парафилетическим развитием.

поймите правильно - литовский и латышский разделились не раньше 10 века. Однако между ударениями литовскими и латышскими - дистанции огромного размера. Согласитесь, что было бы немного СТРАННО, что славяне (если с ними вообще было единство!), с которыми балты разделились эдак 1500-2000 лет до распада летто-литовского языка, сохранили какие-то акцентологические общности, которых нет между литовским и латышским. Ударение - явление преходящие и может измениться в течение одного поколения - а вы про 2000 лет. Это просто НЕСЕРЬЁЗНО

Безусловно, некоторые выводы Эндзелина устарели. Но в вопросе латышской ломаной интонации он занимал ту же позицию, что и Вы. :)

Похоже, мне про эти самые гипотетические ИЕ тоны надо было подробнее написать.
Итак, мы наблюдаем два типа морфем (корней, суффиксов, окончаний) - доминантные и рецессивные. Реконструируемая балтийская и славянская акцентуация (так уж и быть, не буду писать "балто-славянская") в точности соотвествуют следующим правилам:

1) Ударение падает на первую доминантную морфему
-   +́   +   -   +   -   -  
2) Если таковой нет, оно падает на 1ю рецессивную морфему:
-́   -   -

Например, корень "голова" и в славянских, и в балтийских был рецессивный, а "блоха" - доминантный. Окончание винительного падежа ед. числа склонений на *-o и *-ā было рецессивным, а именительного падежа ед. числа - доминантным.
По понятным причинам это дало баритонированную и подвижную парадигмы. Дальнейшие изменения деформировали эту систему, но ее реликты вполне заметны в литовском и русском.
Так что не надо о "неуместности".

Цитата: Roman от июля 17, 2008, 20:55
поймите правильно - литовский и латышский разделились не раньше 10 века. Однако между ударениями литовскими и латышскими - дистанции огромного размера. Согласитесь, что было бы немного СТРАННО, что славяне (если с ними вообще было единство!), с которыми балты разделились эдак 1500-2000 лет до распада летто-литовского языка, сохранили какие-то акцентологические общности, которых нет между литовским и латышским. Ударение - явление преходящие и может измениться в течение одного поколения - а вы про 2000 лет. Это просто НЕСЕРЬЁЗНО

Вы знаете и литовский, и латышский язык, и потому свободно можете сравнить 4 акцентные парадигмы в первом и 3 вида интонаций (+ краткостные слоги) во втором. Скажите, так ли уж много наблюдается несоответствий у непроизводных имен?

Цитата: GaLL от июля 17, 2008, 21:18
Например, корень "голова" и в славянских, и в балтийских был рецессивный

А я например, читал, что окончание -а им. падежа - аттрактивное, а окончание вин. пад - неатрактивное. И что дальше с этим?  Кто прав? :eat:

Цитироватьа "блоха" - доминантный.

Как же оно может быть "доминантным", если ударение не на корень падает, а на окончание? Вы противоречите собственным правилам. Кстати, в литовском языке это слово - blusà. Как вы это объясните? Или слово "неправильное"?

Вот в литовском ударения объясняются куда логичнее. Есть - "устойчивые" ударения (нисходящяя интонация) и "неустойчивые" (восходящая интонация). Так вот, когда к слову с неустойчивым ударением присоединяется аттрактивное окончание (вроде -а им. п. ), то ударение перемещается на это окончание. А вот окончания мужского рода - ас, -ус, -ис - неаттрактивные. Мало того, зоркий глаз довольно быстро заметит, что аттрактивные окончания в своём большинстве - исконно долгие, а неаттрактивные - краткие. Всё намного проще.

Цитата: Roman от июля 17, 2008, 21:36

А я например, читал, что окончание -а им. падежа - аттрактивное, а окончание вин. пад - неатрактивное. И что дальше с этим?  Кто прав? :eat:

Все правы. :) Я ж написал про то, в дальнейшем это простое правило деформировалось. Аттрактивные морфемы возникли в результате действия закона Лескина.

Цитата: Roman от июля 17, 2008, 21:36

Как же оно может быть "доминантным", если ударение не на корень падает, а на окончание? Вы противоречите собственным правилам. Кстати, в литовском языке это слово - blusà. Как вы это объясните? Или слово "неправильное"?

См. предыдущее. Аттрактивные окончания перетягивали на себя ударение с предыдущего слога, если он не был акутовым.

Цитата: GaLL от июля 17, 2008, 21:26

Цитата: Roman от июля 17, 2008, 20:55
поймите правильно - литовский и латышский разделились не раньше 10 века. Однако между ударениями литовскими и латышскими - дистанции огромного размера. Согласитесь, что было бы немного СТРАННО, что славяне (если с ними вообще было единство!), с которыми балты разделились эдак 1500-2000 лет до распада летто-литовского языка, сохранили какие-то акцентологические общности, которых нет между литовским и латышским. Ударение - явление преходящие и может измениться в течение одного поколения - а вы про 2000 лет. Это просто НЕСЕРЬЁЗНО

Вы знаете и литовский, и латышский язык, и потому свободно можете сравнить 4 акцентные парадигмы в первом и 3 вида интонаций (+ краткостные слоги) во втором. Скажите, так ли уж много наблюдается несоответствий у непроизводных имен?

Между литовским и латышским - одно большое несоответсвие во всех словах произведённых метатонией. А так как доказать, какое слово "основное", а какое "производное" можно только умозрительно, то приходится констатировать, что "единство" литовского и латышмского (с противоположными интонациями, естессно!) - элементарная подгонка реальных фактов под теоретические модели. Я думаю, что воз не сдвинется с места до тех пор, пока не будет убедительно показано, почему они вообще "противоположные". Вот когда этот факт найдёт объяснение - тогда и можно будет о чём-то говорить. А славяно-балтийским единством не обольщайтесь, я вас могу заверить, что по крайней мере по части литовских примеров зачастую приводятся абсолютно дикие, неизвестно откуда взявшиеся формы. Так как в широкораспространённом языке этих форм нет - то и все эти "доказательства" звучат более чем неубедительно  :down:

Цитата: GaLL от июля 17, 2008, 21:43

Цитата: Roman от июля 17, 2008, 21:36

Как же оно может быть "доминантным", если ударение не на корень падает, а на окончание? Вы противоречите собственным правилам. Кстати, в литовском языке это слово - blusà. Как вы это объясните? Или слово "неправильное"?

См. предыдущее. Аттрактивные окончания перетягивали на себя ударение с предыдущего слога, если он не был акутовым.

"акутовым"?  :up: А вы в курсе, что то, что в литовском языке обозначается "акутом" на самом деле циркумфлекс?  :D

Цитата: Roman от июля 17, 2008, 21:47

"акутовым"?  :up: А вы в курсе, что то, что в литовском языке обозначается "акутом" на самом деле циркумфлекс?  :D

Конечно в курсе. Я его и имею в виду, т. е. литовскую нисходящую интонацию.

Кстати, могу вам подбросить намёк. Разложите литовские долгие гласные на моры, и тогда вас "осенит", когда аттрактивное окончание может перетянуть ударение, а когда нет

Извините, что задаю встречный вопрос.
Как это следует объяснять? :)
Nom. Sg. pėdà, Acc. Sg. pé̇dą
Nom. Sg. várna, Acc. Sg. várną

"поймите правильно - литовский и латышский разделились не раньше 10 века. Однако между ударениями литовскими и латышскими - дистанции огромного размера. Согласитесь, что было бы немного СТРАННО, что славяне (если с ними вообще было единство!), с которыми балты разделились эдак 1500-2000 лет до распада летто-литовского языка, сохранили какие-то акцентологические общности, которых нет между литовским и латышским. Ударение - явление преходящие и может измениться в течение одного поколения - а вы про 2000 лет. Это просто НЕСЕРЬЁЗНО"

Это действительно несерьезно, столько логических ошибок. Порочные круги аргументации, доказательство от неподтвержденных фактов, эмоциональная аргументация. Начинаем читать учебник "Логика" за 100 руб и медленно умнеем...

Darkstar, объясните, пожалуйста, где и у кого логические ошибки.

У кого цитата, у того и ошибки...

Цитата: "Roman" от
Даже если - так, откуда это в "куршском субстрате"?   Ваша версия не отвечает на главный вопрос, так как свободное ударение в общебалтийском - неоспоримо

Вы не так поняли, никто и не утверждает, что в период, когда доминантность/рецессивность выражалась в виде тона, ударение не было подвижным.

Цитата: GaLL от сентября  3, 2008, 10:01

Цитата: "Roman" от
Даже если - так, откуда это в "куршском субстрате"?   Ваша версия не отвечает на главный вопрос, так как свободное ударение в общебалтийском - неоспоримо

Вы не так поняли, никто и не утверждает, что в период, когда доминантность/рецессивность выражалась в виде тона, ударение не было подвижным.

А я склоняюсь к мысли, что аттрактивность окончаний и суфииксов была напрямую связана с их долготой. Т.е. за тем, что вы называете "тонами" на самом деле стояли исконно долгие слоги. Аналог есть в ирландском, где в южных диалектах исконно начальное ударение (как оно и сохранилось на севере и западе) было "перетянуто" на 2 или 3 слог, если они были долгими (вот ваши "аттрактивные окончания") . Причём долгота начального слога тоже имеет значение, так как на 3 слог долгота с долгого первого слога не переходит (вот ваши "доминантные" корни"). Понятно, что в литовском процесс был иным, но сам принцип - что систему должны объяснить исконные долготы - мне кажется правильным.

Цитировать
Между литовским и латышским - одно большое несоответсвие во всех словах произведённых метатонией. А так как доказать, какое слово "основное", а какое "производное" можно только умозрительно, то приходится констатировать, что "единство" литовского и латышмского (с противоположными интонациями, естессно!) - элементарная подгонка реальных фактов под теоретические модели.

Под непроизводными я имел ввиду слова, состоящие только из корня и флексии.

Цитировать
Я думаю, что воз не сдвинется с места до тех пор, пока не будет убедительно показано, почему они вообще "противоположные". Вот когда этот факт найдёт объяснение - тогда и можно будет о чём-то говорить.  

На этот счет пока нет единого мнения.
Что качается воза, то он давно сдвинулся с места. Тождество балтийской  и славянской акцентуации было в основных чертах показано Христианом Стангом в работах «Slavonic accentuation» и «The  Relationship  between  the  Slavonic and Baltic Verbal Accentuation» (в частности, он доказал соотвествие 3й литовской а. парадигмы славянской подвижной парадигме C). Полная реконструкция праславянского акцента произведена еще в 1981 году (были привлечены ранее игнорировавшиеся источники). Найдены соотвествия балтославянской подвижности (это понятие здесь употреблено мной безотносительно степени их родства внутри ИЕ семьи, оно касается лишь акцентуационной системы балтийских и славянских, которая восстанавливается как единая) и кельто-италийскому сокращению долгот, а также Verschärfungу в германских языках.

Цитировать
А славяно-балтийским единством не обольщайтесь, я вас могу заверить, что по крайней мере по части литовских примеров зачастую приводятся абсолютно дикие, неизвестно откуда взявшиеся формы. Так как в широкораспространённом языке этих форм нет - то и все эти "доказательства" звучат более чем неубедительно  :down:

Литовская акцентуация претерпевала изменения и в письменный период (вообще говоря, переход многих литовских существительных в другие парадигмы связан с генерализацией акцентных типов, т. е. с привязыванием парадигм к определенным суффиксам или типам склонения), поэтому диалектный материал имеет большое значение. Мне кажется, что следует терпимо относиться к тому, когда приводятся соответствия из диалектов.

Цитата: GaLL от сентября  3, 2008, 12:46

Цитировать
Между литовским и латышским - одно большое несоответсвие во всех словах произведённых метатонией. А так как доказать, какое слово "основное", а какое "производное" можно только умозрительно, то приходится констатировать, что "единство" литовского и латышмского (с противоположными интонациями, естессно!) - элементарная подгонка реальных фактов под теоретические модели.

Под непроизводными я имел ввиду слова, состоящие только из корня и флексии.

Вы не поняли. Слова произведённый метатонией (=изменением ударения) в принципе и состоят из корня и флексии. Вы знакомы с работами Каралюнаса? Там вагоны этих слов. Практически невозможно объективно обосновать, какое слово в метатонической паре является "основным", а какое "производное", а так как их интонации по определению разные  - можно "подогнать" одно или другое слово из пары под латышский когнат таким образом, какой "политический заказ" на данный момент.

Я сейчас много примеров не наскребу, но чтобы показать суть - одно слово. Пример не "чистый", но в голову лучше пока не приходит:

лит. dárbas 3, -dar~bis - 2 (в bedarbis, devyndarbis)

лат. dar~bs (если не ошибаюсь).

Теперь если сводить  dárbas с  dar~bs, то да интонации "противоположные", а если свести  -dar~bis с dar~bs - они "одинаковые". Каждый может подогнать себе когнаты на cвой вкус.

ЦитироватьЧто качается воза, то он давно сдвинулся с места. Тождество балтийской  и славянской акцентуации было в основных чертах показано Христианом Стангом в работах «Slavonic accentuation» и «The  Relationship  between  the  Slavonic and Baltic Verbal Accentuation» (в частности, он доказал соотвествие 3й литовской а. парадигмы славянской подвижной парадигме C). Полная реконструкция праславянского акцента произведена еще в 1981 году (были привлечены ранее игнорировавшиеся источники). Найдены соотвествия балтославянской подвижности (это понятие здесь употреблено мной безотносительно степени их родства внутри ИЕ семьи, оно касается лишь акцентуационной системы балтийских и славянских, которая восстанавливается как единая) и кельто-италийскому сокращению долгот, а также Verschärfungу в германских языках.

Звучит очень "умно", только вот последнее предложение всё портит. Во-первых, "итало-кельтов" никогда не было, то что считалось доказательством их единства, теперь признаётся бессистемным набором парафилетических черт, которые скорее показывают параллельное развитие, чем совместные инновации. Вы вообще интересовались, что это за "общие черты"?Так что эта гипотеза уже похоронена. А насчёт "сокращения долгот" - можно поподробнее (на материале староирлансдкого) - первый раз об этом слышу. Уж что-что, а долготы (и их рефлексы) все на месте вплоть до настоящего времени.

ЦитироватьМне кажется, что следует терпимо относиться к тому, когда приводятся соответствия из диалектов.

Абсолютно несогласен. Из-за дикого разнобоя по литовским диалектам одно и то же слово может принадлежать ко всем 4 типам. Поэтому "надёргивание" слов из разных диалектов абсолютно неубедительно - таким образом, можно обосновать ЧТО УГОДНО. Не забывайте, что литературный литовский - довольно узкий поддиалект, со внутренне-согласованной системой акцентуации. Практически все акцентуационные особенности нелитературных диалектов можно свести к формулам "пересчёта" в литературный язык (как это делал, например, Зинкявичюс в "Диалектологии..."). В связи с этим, любые попытки выборочно использовать литовские диалекты намеренно подтасовывают факты литовского языка. Я не говорю, что надо обязательно использовать литературный язык - ради Бога. Но тогда уж используйте только южно-аукштайтский или восточно-аукштайтский диалект в одной работе, если западные аукштайты чем-то не устраивают!  :down:

Цитата: Roman от сентября  3, 2008, 10:53

А я склоняюсь к мысли, что аттрактивность окончаний и суфииксов была напрямую связана с их долготой. Т.е. за тем, что вы называете "тонами" на самом деле стояли исконно долгие слоги. Аналог есть в ирландском, где в южных диалектах исконно начальное ударение (как оно и сохранилось на севере и западе) было "перетянуто" на 2 или 3 слог, если они были долгими (вот ваши "аттрактивные окончания") . Причём долгота начального слога тоже имеет значение, так как на 3 слог долгота с долгого первого слога не переходит (вот ваши "доминантные" корни"). Понятно, что в литовском процесс был иным, но сам принцип - что систему должны объяснить исконные долготы - мне кажется правильным.

Вы совершенно правы насчет аттрактивности, но это ведь речь идет о подвижности, которая была ДО процесса переноса ударения на аттрактивные окончания.
Аттрактивность не объясняет подвижности ударения, этот процесс (т. е. закон Фортунатова - де Соссюра) привел к разделению двух парадигм - баритонной и подвижной на 4 - то есть и та, и другая распались на две, в зависимости от ИЕ долготности основы = акута/циркумфлекса.

Видно, что а. п. 1 и 2, 3 и 4 попарно различаются только в тех окончаниях, в которых были сокращены долготы по закону Лескина. Что же касается терминов "акут" и "циркумфлекс" (к которому примыкает краткость), то они в таком случае используются в генеративистском смысле: ясно, что основа акутирована, если в ней присутствовал ИЕ долгий гласный или долгий дифтонг (в том числе и дифтонгические сочетания с сонантом m, n, l или r, которые функционально  мало отличаются от "обычных" дифтонгов на i и u) или т. н. комбинация Бецценбергера. Однако в современных балтийских противопоставление долгих и кратких основ перешло в противопоставление по интонации, и того, когда это произошло, мы
не знаем, поэтому закон Фортунатова - де Соссюра целесообразно формулировать в терминах "акут/циркфлекс" (хотя, конечно, типологически весьма логично выводить этот процесс из противопоставления именно долгот).
Рассматривая a-склонение, видим, что до действия этого процесса доминантными окончаниями были имен., род., местный ед. числа, и род., дат., твор., мест. мн. (конкретно в этом склонении). Остальные окончания рецессивны. Аттрактивные окончания наблюдаются в имен., твор. ед., и в вин. мн. Отсюда видно, что аттрактивность не связана с доминантностью.

Цитировать
А. п.      1      2      3      4
Sg
Nom.      várna      rankà      galvà      mergà
Gen.      várnos       rañkos       galvõs      mergõs
Dat.      várnai       rañkai      gálvai      mergai
Acc.      várną      rañką      gálvą      mergą
Instr.      várna      rankà      gálva      mergà
Loc.      várnoje      rañkoje      galvojè      mergojè
Voc.      várna      rañka      gálva      merga
   
Pl
Nom.      várnos      rañkos      gálvos      mergos
Gen.      várnų      rañkų      galvų̃      mergų̃
Dat.      várnoms   rañkoms   galvóms     mergóms
Acc.      várnas      rankàs      gálvas      mergàs
Instr.      várnomis   rañkomis     galvomìs   mergomìs
Loc.      várnose      rañkose      galvosè      mergosè

Парадигмам 1 и 2 принадлежат доминантные основы, 3 и 4 - рецессивные. При этом, конечно, не всегда следует возводить доминантность или рецессивность к прабалтийскому состоянию, метатония, увы - процесс часто спорадический.
Приведенное выше контурное правило вместе с сихронным законом де Соссюра (который, как уже говорилось, связан с регулярным сокращением конечных долгот) полностью описывают литовские именные парадигмы.
Вы, конечно, и без меня знаете, какие окончания аттрактивны и т. п., но если кто-то будет читать эту тему с интересом, не владея литовским, ему будет удобно видеть иллюстрацию нашего разговора.

Я не специалист по ударениям, поэтому мне трудно переварить материал. Можно "закон Лескина" разжевать неспециалисту? :)

з.ы. а вы почему отвечаете на каждый мой "предыдущий" пост? Времени не хватает? Трудно так общаться - мысль ходит вперёд- назад, что аж голова кружится...

Цитата: Roman от сентября  3, 2008, 17:18
з.ы. а вы почему отвечаете на каждый мой "предыдущий" пост? Времени не хватает? Трудно так общаться - мысль ходит вперёд- назад, что аж голова кружится...

Да, я тоже это заметил, извините. Отвлекался немного.

Цитата: "Roman" от
Я сейчас много примеров не наскребу, но чтобы показать суть - одно слово. Пример не "чистый", но в голову лучше пока не приходит:

лит. dárbas 3, -dar~bis - 2 (в bedarbis, devyndarbis)

лат. dar~bs (если не ошибаюсь).

Теперь если сводить  dárbas с  dar~bs, то да интонации "противоположные", а если свести  -dar~bis с dar~bs - они "одинаковые". Каждый может подогнать себе когнаты на cвой вкус.

Я встречал латышское "работа" в виде dar^bs, т. е. с ломаной интонацией. К сожалению, в моем латышском словаре интонации не проставлены, поэтому смотрю по этимологическим словарям, а также статьям.

Цитата: GaLL от сентября  3, 2008, 17:51

Цитата: "Roman" от
Я сейчас много примеров не наскребу, но чтобы показать суть - одно слово. Пример не "чистый", но в голову лучше пока не приходит:

лит. dárbas 3, -dar~bis - 2 (в bedarbis, devyndarbis)

лат. dar~bs (если не ошибаюсь).

Теперь если сводить  dárbas с  dar~bs, то да интонации "противоположные", а если свести  -dar~bis с dar~bs - они "одинаковые". Каждый может подогнать себе когнаты на cвой вкус.

Я встречал латышское "работа" в виде dar^bs, т. е. с ломаной интонацией. К сожалению, в моем латышском словаре интонации не проставлены, поэтому смотрю по этимологическим словарям, а также статьям.

Вполне может быть, я латышских интонаций вообще не знаю, мне  как-то в мою бытность в Латвии они никогда не были нужны.  ;-) Даже не важно, какая именно интонация в "эталонном" латышском - суть в том, что из-за метатонии практически каждый когнатный корень в литовском существует и с акутом и с циркумфлексом - вот в чём была моя мысль. Поэтому любые доказательства, основанные на выборочном использовании "удобных" литовских когнатов есть элементарная профанация. Вот что я имел в виду.

Я Вас понимаю, мне тоже это зачастую кажется подозрительным, однако тут нужно учитывать то, что процессы метатонии в литовском имеют определенную направленность: часто наблюдается переход 1 > 3 и 3 > 4. Наверно, здесь проявляется тенденция к большей "окситонированности" парадигмы, т. е. стремление к большему числу конечноударных форм. Нечто похожее видим в распространении в русском окситонезы в существительных мужского рода во множественном числе: учители > учителя, цехи > цеха.
Когда говорят о латышско-литовских соотвествиях, то и не скрывают наличия отклонений от обычных соотношений:

Цитировать
1. лтш. bal ts 'белый' : лит. báltas (3) 'белый';
2. лтш. caũrs 'дырявый' : лит. kiáuras (3) 'дырявый; сквозной';
3. лтш. sũrs 'горький' : лит. диал. sūras (3) 'соленый';
4. лтш. il gs 'долгий' : лит. ìlgas (3) 'длинный; долгий';
5. лтш. pil ns 'полный' : лит. pìlnas (3) 'полный' и др.

Однако, насколько я могу судить из прочитанных исследований, у этой метатонии имеется определенная направленность. В частности, об этом говорится в статьях С. Л. Николаева " Балто-славянская акцентуационная система и ее истоки" и В. А. Дыбо "Балтийская сравнительно-историческая и литовская историческая акцентологии".
http://starling.rinet.ru/Texts/books.php?lan=ru

Цитата: Roman от сентября  3, 2008, 15:24
Звучит очень "умно", только вот последнее предложение всё портит. Во-первых, "итало-кельтов" никогда не было, то что считалось доказательством их единства, теперь признаётся бессистемным набором парафилетических черт, которые скорее показывают параллельное развитие, чем совместные инновации. Вы вообще интересовались, что это за "общие черты"?Так что эта гипотеза уже похоронена. А насчёт "сокращения долгот" - можно поподробнее (на материале староирлансдкого) - первый раз об этом слышу. Уж что-что, а долготы (и их рефлексы) все на месте вплоть до настоящего времени.

Вопросом кельто-италийского родства я пока не интересовался, поскольку в кельтских очень плохо разбираюсь. Думаю, что в скором времени постараюсь исправить это. Сейчас читаю Ваш курс ирландского, собираюсь перечитать "Сравнительную грамматику кельтских" Льюиса и Педерсена. О проблеме сокращения ИЕ долгот в итало-кельтских можно прочитать здесь:

http://ifolder.ru/4556271
http://starling.rinet.ru/Texts/pedersen.pdf

Цитата: Roman от сентября  3, 2008, 17:18
Я не специалист по ударениям, поэтому мне трудно переварить материал. Можно "закон Лескина" разжевать неспециалисту? :)

Думаю, Вам хорошо известен закон Лескина (August Leskien). Он описывает сокращение конечных акутированных долгот в литовском, напр íe > ì, úo > ù, либо их переход в циркумфлектированные. Это особенно видно в противопоставлении кратких и полных ("определенных") форм прилагательных.

Цитата: GaLL от сентября  4, 2008, 22:41

Цитата: Roman от сентября  3, 2008, 17:18
Я не специалист по ударениям, поэтому мне трудно переварить материал. Можно "закон Лескина" разжевать неспециалисту? :)

Думаю, Вам он хорошо известен закон Лескина (August Leskien).

плохо думаете, я экономист по образованию  :-[

ЦитироватьОн описывает сокращение конечных акутированных долгот в литовском, напр íe > ì, úo > ù, либо их переход в циркумфлектированные. Это особенно видно в противопоставлении кратких и полных ("определенных") форм прилагательных.

Знаем такую вещь - и что с этим?

з.ы. Спасибо за материал, но ещё не вник. Статью Дыбо проверю по Stair na Gaeilge - увесистому тому по истории ирландского языка. Что-то у меня вопросы возникли по ирландским примерам  :-\ Расскажу, чего накопаю  ;up:

Цитировать
плохо думаете, я экономист по образованию  :-[

А я - математик (с программистской специализацией), но это не мешает нам серьезно изучать языкознание. :)

Цитировать
Знаем такую вещь - и что с этим?

Как можно видеть, аттрактивные окончания как раз подверглись сокращению по этому закону, особенно знаковы формы вин. и твор. падежей ед. числа у a-склонения. Однако я неосторожно связал действия законов Лескина и де Соссюра, существует мнение, что дело лишь в долготе (так считал де Соссюр, а Курилович видел причину сдвига ударения именно в сокращении).

Цитировать
з.ы. Спасибо за материал, но ещё не вник. Статью Дыбо проверю по Stair na Gaeilge - увесистому тому по истории ирландского языка. Что-то у меня вопросы возникли по ирландским примерам  :-\ Расскажу, чего накопаю  ;up:

:UU: Хотелось бы еще узнать подробнее о работах, в которых отвергается кельто-италийское единство. Хотя, как я уже говорил, с кельтскими у меня совсем плохо, но вот привлечение латинских данных способен оценить, как-никак продолжительное время linguam Latinam discebam (правда, несколько лет назад, и с тех пор почти не практиковался). Кроме того, можно обсудить место этих языков среди индоевропейских.

Кстати, я тут нашел интересную статью о происхождении литовского адессива (в частности, там указывается на то, что он возник после действия закона Лескина):
www.ceeol.com/aspx/getdocument.aspx?logid=5&id=87195cb6-97d7-11da-8299-005022b04780
и у меня возник вопрос: почему этот падеж не включается в учебники как равноправный, помнится, Вы в другой ветке писали, что он вполне распространен.

P. S. Ну вот, совсем я плохо соображать стал :(. Я написал "этот падеж", а надо было "иллатив" (может, я опять путаю).

Цитата: Darkstar от июля 14, 2008, 16:51
А что говорят сами латгальцы? Или их уже не существует? Тогда и говорить не о чем....

Cуществуют.
                 И пытаются кое-что полезное сделать ... ... ...
                                                                      Например:

Поскольку владею обоими языками (или диалектами), предлагаю корректный перевод:

Tik skrytuļam ruodīs: iz vītys jis grīžās,
Tikai ritenim šķiet: uz vietas tas griežas,
A brauciejam breinums, kai tuoli ceļš aizvess,
Bet braucējam brīnums, cik tālu ceļš aizvedīs,
Tai vuorpsteite cīši pret sprāduoju paušās,
Tā arī vārpstiņa pret vērpēju ir ļoti lielīga,
Jei naatteik - vacei gi dzejis gols zvaigznes.
Viņa nesaprot – vecmāmiņai taču pavediena gals zvaigznēs.

Pruots naguorbej ramu, juos lepneibu grūžoj,
Prāts nesaudzē rāmjus, tās lepnību iegrožo,
Vys jamās pa sovam ļauds pasauli puormeit,
Cilvēki arvien cenšas pasauli pārveidot pa savam,
Bet nak jau sevkuram vīns kuorsynoj myužu
Bet droši vien ikkatram viens briedina mūžu
I ramaņu jumtus līk īguodu kuormim.
Un mierinājuma jumtus liek ieceru ēkām.

Na vysim tai sadar kai kuošam ar speini,
Ne visiem tā saskan kā krampim ar dzinteli,
Sirds narymst i nabeidz par sātmalim tiemiet,
Sirds nerimst un nebeidz pār žogiem lūkoties,
A pruots rauga skaitejs pa rokstaudža zeimem,
Bet prāts mēģina lasīt pēc parauga zīmēm,
Kai riedeits, kod saulei vieļ vaiņuku jieme.
Kā nolikts, kad saulei vēl vainagu ņēma.

Цитата: Roman от июня 26, 2008, 18:11

Анализ проведу чисто с языковой точки зрения, так как я владею литовским и латышским, кроме того есть представление о прусском. Я воздержусь о политической оценки раздувания "латгальского пузыря".

А я не воздержусь ;) .Есть ли основания считать что латгальское движение поддерживаеться российскими властями?(уж очень на ситуацию в Закарпатье похоже и по даной теме судя и по другим источникам в инете)

Я не стал бы называть латгальское наречие языком(не хочу никого обидеть),поскольку у него даже не сложилось литературной нормы.Латгальский состоит из многих говоров и в каждом регионе(чуть ли не в каждом городе) Латгалии говорят по-своему,используя свои местные слова.

Сам же латгальский,на мой взгляд,напоминает на слух латышский,исковерканный на литовский манер или речь литовца на ломаном латышском.Отмечу также тот факт,что латгальские говоры довольно сильно русифицировались,латгальцы при общении используют много русизмов и иногда этот диалект напоминает смесь латышского с русским.

Тим часом латґальській надали вже й окремий ISO-код:
http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=ltg

А что даёт этот ISO номер? Для чего он?

Цитата: Rōmānus от июня 26, 2008, 18:11
1. Удлинение исконных кратких "а" и "е" под ударением в открытом слоге. Примеры:

a. лит. vãsara (долгота на письме не отражается, её сигнализирует циркумфлекс), лтг. vosara (насчёт "о" смотри ниже) против лтш. vàsara ("лето")
b. лит. kẽlia, лтг. сieļ (переход ē>ie  более позднее являение) против лтш. ceļ ("поднимает")

a. В лтг. vosora "лето" "o" ни есть литовский долгий гласный [oː], а короткий гласный, типа, [ɒ].
b. Важно то что в инфинитиве там не ie, a æ. Так как в восточно-латышском языке работает нечто подобное сингармонизму, корень имеет разные формы: tsæļt' "поднимать", tsǣlæ "поднимал [он, она, они]", tseļšu "буду поднимать" tseļu "поднимаю", tsẽļu "поднимал [я]" (ẽ- узкий ломаный е), tsaltum "я бы поднимал"...

Цитировать
3. Сужение исконного балтийского *ā в "о" в литовском и латгальском против сохранения исконного *ā в латышском.

a. лит. brolis, лтг. brolis (или даже bruolis)  - лтш. brālis ("брат")

b. Мало того, в латгальском сузилось даже вторичное ā появившееся по пункту (1), чего нет даже в литовском:

лит. maža, лтг. mozа ( или muozа, через *māzа) - лтш. mazа ("маленькая")

a. Исконно там какой-то гласный звук с ларингалом, типа, *bʰreH2- : *bʰrоH2-. лтг. brõļś (õ - дифтонгоид (с ломаной интонацией), который состоит из о +, нечто, типа, а/æ)

b. В восточно латышском нету никакого muoza (есть mõsa "сестра"). В moza "маленькая" как и в vosorа о -  [ɒ]. 

Цитировать
Кроме того, в латгальском произошло:

1.  стяжение исконных дифтонгов *ie и *uo в гласные высокого подъёма, чего нет ни в литовском, ни в латышском:

лтг. vīns -  лит. vienas, лтш. viens ("один")
лтг. ūga -  лит. uoga, лтш. оga (произноится как литовское uoga)  ("ягода")

лит. vienas < *u̯ẹ̄-nos (: лтг. vīns) < *u̯ei-nos : *u̯ī-nos
лит. uoga <  ọ̄g- (: лтг. ūga) < *ōg-

Цитировать
2. Преломление исконных *ī и *ū в нисходящие дифтонги:

лтг. reits -  лит. rytas, лтш. rīts  (лит.y = лтш. ī) ("утро")

лит. rytas < *rei- : *rī- > лтг. reits "отро"

Цитировать
3. Расширение широкого *е до "а":
лтг. tāvs -  лит. tėvas (литовское "ė" сузилось сравнительно недавно), лтш. tēvs  (широкое "е") ("отец")

лтг. tāvs и лит. tėvas < *tē- : *tā-/*ta- (ср. прус. tāws)

и.т.д.

Цитата: Tys Pats от мая 17, 2016, 21:22

Цитата: Rōmānus от июня 26, 2008, 18:11
1. Удлинение исконных кратких "а" и "е" под ударением в открытом слоге. Примеры:

Tys Pats, Приветствую!
Так что мне нужно сделать? Вставить туда ваши комментарии? Вы поясните, плз. Кстати, насчёт сингармонизма я не очень согласен -это явление чуждо ИЕ в принципе, и балтским в частности, см. аблаут.

Цитата: Tibaren от мая 21, 2016, 00:43
Tys Pats, Приветствую!
Так что мне нужно сделать? Вставить туда ваши комментарии? Вы поясните, плз. ...

Цитата: Tys Pats от мая 21, 2016, 01:39
В моём комментарии (выше) есть несколько ошибок. Если вам нетрудно, пожалуйста, замените текст моего комментария на тот, что я вам выслал.

Понял. Сделаю.

Цитировать

Offtop

По моему, формы, типа, næśt' "нести" : nosõt' "носить", væźt' "везти" : vodõt' "возить" и.т.д. как раз не плохо объясняются сингармонизмом.

В реферате Брейдака Антона Болеславовича нашёл.

Цитировать...долгие гласные ī, ū глубоких латгальских, а также глубоких селонских говоров являются рефлексами не "пралатышских" дифтонгов iе, uo, а долгих гласных *ẹ̄..ọ̄.

Я заметил, что в некоторых говорах эти ī и ū до сих пор произносят как узкие ē и ō.

ЦитироватьВосточнобалтийский гласный *о сохранился в латгальских говорах в тех случаях, если за ним следует твёрдый согласный и в следующем слоге гласный среднего или заднего рада. В говорах южной и  центральной Латгалии гласный о согласно этому правилу сохранился как в подударных, так и в безударных сло­гах  /кроме исконных конечных слогов/, напр. vosora 'лето'.

ЦитироватьЭпентеза гласных. Если при выпадении кратких гласных конечных слогов образовались трудно произносимое скопления согласных, то в латгальском языке перед окончанием -а был вставлен гласный у, сохранившийся в большинстве латгальских говоров до наших дней, напр. koklys "шея" /ср. лтш. литер.
kakls то же, лит. kaklas то же.

И ничего, что это "y", скорей всего, является рефлексом и.-е. *-о- (*kʷokʷlo-s )

ЦитироватьДиэреза. В части латгальских говоров согласный i̯ спорадически исчез в начале слова перед гласным i и дифтонгами: ie, iu, напр. is 'он* /ср. лит. jis to же/.

Возможно, он там в этих говорах и не возникал никогда (<*is).

Дальше.

ЦитироватьНе исключена возможность, что диэреза согласных j, v в начале слова связана о протезой этих же согласных.

Цитата: Tys Pats от мая 21, 2016, 01:39

Offtop

В моём комментарии (выше) есть несколько ошибок. Если вам нетрудно, пожалуйста, замените текст моего комментария на тот, что я вам выслал.

Tencinu! :)

А насколько этот диалект/язык жив сейчас ? Молодежь на нем общается ?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая  9, 2017, 14:01
А насколько этот диалект/язык жив сейчас ? Молодежь на нем общается ?

Жив. Общается.

Молодцы ;up:

Жемайтский и латгальский взаимопонятны между собой лучше, чем литовский и латышский литературные ?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 22, 2017, 03:52
Жемайтский и латгальский взаимопонятны между собой лучше, чем литовский и латышский литературные ?

По моему, жемайтский ближе [чем литературный литовский] к обоим версиям латышского языка.

То есть жемайты все же могут с латышами поговорить без переводчика ? Что больше всего повлияло на такое положение дел (большую взаимопонятность с латышским) ?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 31, 2017, 20:48
То есть жемайты все же могут с латышами поговорить без переводчика ? Что больше всего повлияло на такое положение дел (большую взаимопонятность с латышским) ?

Думаю, что только те (если исключить знающих латышский язык), кто умело пользуются языком жестов. :)
Жемайты и латыши имеют общих родственников - куршей.

А с российской стороны границы в Псковской области есть латгальские села ?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня  2, 2017, 23:20
А с российской стороны границы в Псковской области есть латгальские села ?

(wiki/ru) Латыши_в_России (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%88%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8)

ЦитироватьПо переписи 1926 года в РСФСР (в которую тогда входила и часть будущих центральноазиатских республик) жил 116 601 латыш и 9676 латгальцев.[3] Из них 18 346 и 1049 жили в Ленинградской губернии, 10 583 и 378 в Псковской, 8183 латыш в Новгородской, 4722 латыша и 1245 латгальцев в Красноярском округе, 2756 латышей и 27 латгальцев в Москве.[4]

ЦитироватьПерепись 1989 года — 46 829 латышей в РСФСР, из них 3896 в Москве, 893 в Псковской области, 884 в Ленинградской, 3400 в Ленинграде, 429 в Новгородской области, 6414 в Красноярском крае.[10]

Когда будете оценивать статистику, имейте в виду, что до недавнего времени (когда в оборот вошёл термин латгалец) латгальцы себя называли латышами (latvīši), а жителей западной Латвии - балтийцами (baļtīši).

Но непонятно, это жители компактных поселений, или поздние переселенцы с территории Латвии. Мне вот интересно, сохранились ли (если они были) эти места компактного проживания или нет ?

Латвиш-Бальтиш это прямо из сказки о Мальчише-Кибальчише  :)

Цитата: Tys Pats от мая 31, 2017, 21:06

Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 31, 2017, 20:48
То есть жемайты все же могут с латышами поговорить без переводчика ? Что больше всего повлияло на такое положение дел (большую взаимопонятность с латышским) ?

Думаю, что только те (если исключить знающих латышский язык), кто умело пользуются языком жестов. :)
Жемайты и латыши имеют общих родственников - куршей.

Мне почему-то казалось, что жемайтский язык имеет литовские слова и фонетику, приближенную к латышской, а латгальский - наоборот.  :???

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 10, 2017, 13:28
...
Мне почему-то казалось, что жемайтский язык имеет литовские слова и фонетику, приближенную к латышской, а латгальский - наоборот.  :???

Как-то так оно и есть, но отличий всё же много. Их столько, что без подготовки взаимопонимаемость всё ровно остаётся очень низкой.

В латгальском языке есть звуки, которых нету в литовском, например, дифтонг -еu- (варианты: -yu-, -iu-).

Посмотрел в wiki.

Цитироватьюжножемайтский (лит. pietų zemaitiskai): [i·] соответствует аукштайтскому /ie/; [u·] соответствует аукштайтскому /uo/: [p'í·ns] ‛молоко' (лит. píenas [p'íenas]), [dú·na] ‛хлеб' (лит. dúona [dúona]); делится на варняйские и расейняйские говоры. Распространён на территории древней жмуди.
    северножемайтский (лит. šiaurės zemaitiskai): [ẹi] и [ọu]: [pệins] ‛молоко', [dộuna] ‛хлеб'; делится на кретингские и тельшяйские говоры. Распространён на бывшей куршской территории.
    западножемайтский (клайпедский, мемельский; лит. vakarų zemaitiskai, klaipėdiškiai) [ẹ] и [o ]   [pệins] ‛молоко', [dôna] ‛хлеб'. Практически исчез.

Лтг. pīns, лтш. piens "молоко", лтг. dõna, лтш. duona _устар. "кусок хлеба, буханка".

ЦитироватьХарактерными для жемайтских диалектов и говоров являются также следующие фонетические особенности:

    [ie] и [uo] соответствуют литературным гласным среднего подъема переднего и заднего рядов /ē/ и /ō/: [d'îet'ẹ] ‛класть' (лит. deti [d'ét'i]), [kûojẹ] ‛нога' (лит. kója [kṓja]);

лтг. dǣt', лтш. dēt
лтг. kõja, лтш. kāja

Цитировать
    регрессивная ассимиляция гласных по подъему: [ē] — лит. /i/, [ọ.] — лит. /u/: [lēktẹ] ‛остаться' (лит. lìkti [l'ìk't'i]), [bọ.va] (3 л. ед. и мн. ч. прош. вр.) ‛был' (лит. bùvo [bùvō]);

лтг. pålẹkt' "остаться", beja "был"
лтш. palikt "остаться", bija "был"

Цитировать
    монофтонгизация дифтонгов /ai/ и /εi/: [dâ·kc] ‛вещь' (лит. dáiktas [dá.iktas]), [rẽ·kals] ‛дело' (лит. reĩkalas [r'εĩ*.kalas]);
"

лтг. лтш. daikts,  лтг. reikoit' лтш. rīkot [uo] "устраивать; распоряжаться (кем-чем)

Цитироватьчастичная сохранность носовых призвуков в рефлексах исконных сочетаний типа «гласный + n» перед щелевыми или в конце слова: [ta·n] (вин. п. ед. ч.) ‛того/той' (лит. tą˜ [tā˜]), [káncti] ‛кусать' (лит. ką´sti [kás't'i]);

лтг. tõ, tõs лтш. tā, tās ‛того/той' , лтг. kūst', лтш. kost [uo] "кусать"

Цитировать
    изменения качества гласного в сочетаниях [an] и [εn]: [lọnks] ‛окно' (лит. lángas [lá.ŋgas]), [lẹ´nks] ‛поляк' (лит. lénkas [l'έ.ŋkas]);

лтг. lūgs  лтш. logs "окно" (думаю, что <*loug- *leug- "смотреть, просить" < *leu- : *len- "гнуть"(->"искать")>*lon- > литовские формы)
ср. лтг. vaicoit' "смотреть, искать; спрашивать" и leugt' "просить".

Цитироватьпоявление долгого гласного среднего подъема или дифтонга вместо носо-вых гласных, образованных из сочетаний *an, *en: [žọ˜.s'ẹ`s] или [žọ˜us'ẹ`s] ‛гусь' (лит. žąsìs [žās'ìs]), [sprệ·st'] или [sprệistẹ] ‛решать' (лит. sprę´sti [s'p'r'és't'i]);

лтш. zūśś, лтш. zoss; лтш. sprīst' (sprīžu, sprīdu, sprīzšu), лтш. spriest < *spreid- < *(s)p(h)er- >*sprend- 

Цитироватьпередвижение ударения влево от исконного ударного (обычно на первый слог): šàkà ‛ветка' — лит. šakà, pàvažà ‛полоз' — лит. pavažà; иногда сохраняется второстепенное ударение; эта тенденция усиливается с продвижением на север;

В латышском языке основное ударение обычно на первом слоге.

Цитироватьсильная тенденция к выпадению или сокращению гласных в конечных слогах: [vi·rs] ‛мужчина' (лит. výras [v'íras]), [a·kis] ‛глазá' (лит. ãkys [ā˜k'īs]), [že·me] или [že·mẹ] или [že·mi] ‛земля' (лит. žẽmė [ž'æˉ´m'ē]); особенно сильно эта тенденция проявляется в северожемайтских говорах;

лтг. veirs лтш. vīrs; лтг. zæmæ, лтш. zeme

Цитироватьотсутствует ассимиляция согласных по мягкости и их смягчение перед гласными переднего ряда, что связано с влиянием немецкого языка.

Как в западнолатышском языке.

Немецкое влияние в латышском настолько глубокое, что затронуло даже фонетику ? Насколько сильно ?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 10, 2017, 22:31
Немецкое влияние в латышском настолько глубокое, что затронуло даже фонетику ? Насколько сильно ?

Что вызвало отвердение согласных перед е в украинском языке?

Честно, не знаю. Наверное, в украинском разделе стоит спросить.