Понятно, что вообще в Орде было разное тюркское население, и в разных местах говорили на диалектах, предковых для современного татарского, казахского, карачаево-балкарского и т.д. Но все равно в столице должно было сложиться какое-то общее койне, и наверняка ханы и элита между собой на нем говорили. Так к какому из современных языков это койне ближе всего?
Не факт, что в горожане и кочевники говорили на одном идиоме. У арабов например часто бывает, что у горожан один диалект, у кочевников другой. Да и само городское население Орды было в значительной мере пришлым.
Из каких мест ханы брали себе жен?
На нижней Волге ещё до Батыевского нашествия жили половцы. В том числе и в поселениях городского типа.
ЦитироватьСаксин — средневековый торговый город, который был расположен в устье Волги. Упоминается арабскими географами XII—XIV вв, а также Алишером Навои[1]. Точное местоположение неизвестно. Возможно, находился на месте бывшего хазарского города Итиль.... Одним из кандидатов на отождествление с Итилем и Саксином выступает городище близ села Самосделка в дельте Волги, раскопки которого ведутся с 1990-х гг.[4][5]
(wiki/ru) Саксин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BD)
Цитата: alant от октября 13, 2021, 21:46
Из каких мест ханы брали себе жен?
Женились на представительницах именитых родов из кочевой и городской знати.
Цитата: Devorator linguarum от октября 13, 2021, 18:48
Так к какому из современных языков это койне ближе всего?
Какому-нибудь из астраханских диалектов? :???
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2021, 22:38
Цитата: Devorator linguarum от октября 13, 2021, 18:48
Так к какому из современных языков это койне ближе всего?
Какому-нибудь из астраханских диалектов? :???
Ногайский? Я так и думал.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2021, 22:38
Цитата: Devorator linguarum от октября 13, 2021, 18:48
Так к какому из современных языков это койне ближе всего?
Какому-нибудь из астраханских диалектов? :???
А что это такое?
После нашествия Тамерлана городские поселения Нижней Волги пришли к полному упадку (а до того разрушительными делами занимались ушкуйники). Население рассеялось.
А что Астрахань? Хаджи-Тархан существовал одновременно со Старым Сараем и Новым Сараем. И вместе с ними пришёл в упадок.
Астрахань была восстановлена только через несколько десятилетий и стала центром особого Астраханского Ханства. Но и она былой величины не достигла.
Так что никакой возможности проследить судьбу населения не имеется.
Ногаи пришли с Востока. Их центр находился не здесь.
В общем, ищи ветра в поле!
Цитата: Agabazar от октября 13, 2021, 23:08
А что это такое?
Неужели диалекты астраханских татар померли?
"Астраханские татары" - предельно неоднородная группа, в т.ч. лингвистически.
Цитата: alant от октября 13, 2021, 21:46
Из каких мест ханы брали себе жен?
Неизвестно.
Даже про происхождение самой известной ханши - Тайдулы, нигде ничего не сказано.
А после распространения ислама жены ханов вообще почти перестали упоминаться.
Цитата: jvarg от октября 14, 2021, 12:55
Цитата: alant от октября 13, 2021, 21:46
Из каких мест ханы брали себе жен?
Неизвестно.
ЦитироватьТайдула стала старшей женой Узбек-хана[источник не указан 3162 дня] после смерти его жены Баялун в 1323 году, по сообщению Симеоновской летописи. По Р. Ю. Почекаеву Баялун сбежала от хана в Константинополь к своему отцу императору Андронику II.
(wiki/ru) Тайдула (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B0)
Цитата: Agabazar от октября 14, 2021, 14:15
Тайдула стала старшей женой Узбек-хана[источник не указан 3162 дня] после смерти его жены Баялун в 1323 году, по сообщению Симеоновской летописи. По Р. Ю. Почекаеву Баялун сбежала от хана в Константинополь к своему отцу императору Андронику II.
(wiki/ru) Тайдула (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B0)
Я специально не стал этого упоминать, так как сие весьма сомнительно.
У Андроника II была только одна официальная дочь - Симона, жена сербского короля Стефана Уроша II
Была еще незаконная дочь Мария, которая, по слухам, была отдана замуж за отца хана Узбека, Тохту.
Многие считают, что она и была Баялун. Но точно это неизвестно, возможно, с мужьями просто попутали. По Почекаеву она вообще в наследство от отца к Узбеку перешла.
В любом случае, откуда взял этот факт Почекаев - непонятно. Я даже не поленился книгу его скачать, но там никаких ссылок на источники нет, только бездоказательные утверждения.
Как переводится имя Джанибек?
Цитата: Karakurt от октября 14, 2021, 20:42
Как переводится имя Джанибек?
Скорее всего "душою он бек". В смысле, господин.
Вопрос стоит так — на каком идиоме разговаривали в нижневолжских городах Золотой Орды и кто из нынешних людей унаследовал этот идиом?
Понятно, никто не думает, что этот идиом — папуаасского или, ирокезского типа (хотя — как знать...).
Давайте для наглядности рассмотрим другую но аналогичную ситуацию — в золотоордынском Булгаре на Средней Волге.
К настоящему времени выявлены примерно 150 надгробий с эпитафиями 13-14 вв. с Булгарского городища и чуть поменьше с окрестностей радиусом 50 км.
И пусть никто не думает, что этого мало. Нет, не мало. Ведь у нас иногда пытаются угадать говор по известным словам, число которых не превышает количества пальцев на одной руке. А тут другая ситуация и каждое слово встречается иногда по много раз.
Если не запамятовал, то в самом Булгарском городище — ТОЛЬКО р-язычные надгробия. З-язычных надгробий здесь вроде нет — от слова совсем. Эпитафии последнего типа имеются, но не здесь, а чуть подальше. Общее число, включая те, которые за пределами 50 км, приближается к 400 единицам.
Казалось бы, картина маслом. Но никому не хочется ясности. На каком языке говорили и кто их наследник — всё запутывают, несмотря на предельную осязаемость.
А вы хотите разобраться с нижневолжскими городами того же времени, где источников такого уровня нет и в помине.
А что если идиома ближе к современному татарскому (литературному)?
Цитата: Awwal12 от октября 14, 2021, 08:34
"Астраханские татары" - предельно неоднородная группа, в т.ч. лингвистически.
Но они же все кыпчаки, что типа ногайцев, что обычнокыпчаки? :???
Цитата: Nevik Xukxo от октября 14, 2021, 22:41
Цитата: Awwal12 от октября 14, 2021, 08:34
"Астраханские татары" - предельно неоднородная группа, в т.ч. лингвистически.
Но они же все кыпчаки, что типа ногайцев, что обычнокыпчаки? :???
Цитата: Agabazar от октября 14, 2021, 21:20
Понятно, никто не думает, что этот идиом [нижневолжский-золотоордынский] — папуаасского или, ирокезского типа (хотя — как знать...).
Цитата: Горец От от октября 14, 2021, 21:31
А что если идиома ближе к современному татарскому (литературному)?
А что если идиом был ближе к современному карачаево-балкарскому (литературному)?
Цитата: Agabazar от октября 14, 2021, 23:36
Цитата: Горец От от октября 14, 2021, 21:31
А что если идиома ближе к современному татарскому (литературному)?
А что если идиом был ближе к современному карачаево-балкарскому (литературному)?
моё предположение основывается на том, что казанско-татарский именно городской язык(если я не ошибаюсь). А как Карачаям и балкарам добраться до Волги?
Цитата: Горец От от октября 15, 2021, 06:56
А как Карачаям и балкарам добраться до Волги?
Они скорее от Волги добирались. :umnik:
Цитата: Agabazar от октября 14, 2021, 23:36
Цитата: Горец От от октября 14, 2021, 21:31
А что если идиома ближе к современному татарскому (литературному)?
А что если идиом был ближе к современному карачаево-балкарскому (литературному)?
Если учесть, что в степной зоне народы и их языки двигались с востока на запад, то искомый язык надо искать к западу от Волги. Может даже крымскотатарский.
Цитата: alant от октября 15, 2021, 08:35
Цитата: Agabazar от октября 14, 2021, 23:36
Цитата: Горец От от октября 14, 2021, 21:31
А что если идиома ближе к современному татарскому (литературному)?
А что если идиом был ближе к современному карачаево-балкарскому (литературному)?
Если учесть, что в степной зоне народы и их языки двигались с востока на запад, то искомый язык надо искать к западу от Волги. Может даже крымскотатарский.
Литературным языком был хорезмско-тюркский, на котором сохранились литературные произведения. Разговорными языками были местные языки и диалекты, приблизительно соответствующие языкам современных тюркских народов , населяющих территории бывшей З.О
С Крымом более-менее ясно. Как и с Волго-Камским Булгаром. Ведь есть такой замечательный источник, «Кодекс-Куманикус» называется. А ещё — армяно-кыпчакские памятники, лишённые консерватизма. Но нет сведений, чтобы крымчане в массовом порядке двигались обратно на Восток, вплоть до Нижней Волги.
Цитата: alant от октября 15, 2021, 08:35
Если учесть, что в степной зоне народы и их языки двигались с востока на запад, то искомый язык надо искать к западу от Волги. Может даже крымскотатарский.
В разорении Нижней Волги участвовали и крымцы. Если предположить, что жители Нижней Волги после переселялись в Крым, то это ничего не меняет. Ведь Крым и до этого являлся достаточно населённой территорией. И какие-то пришельцы с Нижней Волги не могли изменить тамошнюю языковую ситуацию. Там происходило поступательное развитие изначального идиома (за исключением, наверное, степной части).
Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2021, 07:45
Цитата: Горец От от октября 15, 2021, 06:56
А как Карачаям и балкарам добраться до Волги?
Они скорее от Волги добирались. :umnik:
Вроде Жендосо или кто-то другой, здесь, на Лингвофоруме, говорил, что карачаевцы и балкарцы добирались от Крыма. Сам я этим вопросом никогда не интересовался.
Цитата: Agabazar от октября 15, 2021, 13:02
И какие-то пришельцы с Нижней Волги не могли изменить тамошнюю языковую ситуацию.
Где-то попадалось, что население степного Крыма сильно поменялось, когда в XVII в. туда пришли ногаи.
Цитата: Abdylmejit от октября 15, 2021, 09:55
Разговорными языками были местные языки и диалекты, приблизительно соответствующие языкам современных тюркских народов , населяющих территории бывшей З.О
Ну, учитывая то, что территория З.О. в период максимального расширения почти совпадала с территорией Российской империи, а затем СССР (кроме Польши, Финляндии и дальневосточных окраин) можно считать, что все они говорили на русском языке :)
Золотая Орда говорила на золотоордынском. Не стало орды, не стало языка. :umnik:
Цитата: piton от октября 15, 2021, 13:28
Цитата: Agabazar от октября 15, 2021, 13:02
И какие-то пришельцы с Нижней Волги не могли изменить тамошнюю языковую ситуацию.
Где-то попадалось, что население степного Крыма сильно поменялось, когда в XVII в. туда пришли ногаи.
Вот давайте с этого момента поподробнее. :smoke:
Приход никаких ногаев в степной Крым не отменяло и не могло отменять того, что было в горном и прибрежном Крыме.
При чём тут Крым, и Золотая Орда?
С чем вы спорите?
А был ли в Орде распространён чагатайский или тюрки или это более позднее явление?
И есть ли вообще между ними разница? Просто английская Википедия этой разницы не делает:
Цитировать
Chagatai[a] (چغتای, Čaġatāy), also known as Turki
Цитата: Red Khan от октября 31, 2021, 14:16
А был ли в Орде распространён чагатайский или тюрки или это более позднее явление?
И есть ли вообще между ними разница? Просто английская Википедия этой разницы не делает:
Цитировать
Chagatai[a] (چغتای, Čaġatāy), also known as Turki
С названием "чагатайский язык" бывает путаница. Сейчас принято называть чагатайским среднеазиатский литературный язык со времени Навои и Бабура, а что до того, это хорезмийско-золотоордынский (а еще раньше караханидский). В Золотой Орде, естественно, употреблялся хорезмийско-золотоордынский. Но в некоторых старых работах название "чагатайский" употребляется расширенно, охватывая и хорезмийско-золотоордынский период. Хотя на самом деле между письменным тюркским языком в Средней Азии до Навои и после него есть большая разница; из самого заметного - сохранение звука δ до и замена его на j после. Тюрки - это поздние местные изводы чагатайского языка.
Цитата: Devorator linguarum от октября 31, 2021, 18:50
а что до того, это хорезмийско-золотоордынский
Есть ещё просто хорезмийский язык, который иранский.
Как он соотносится с хорезмийско-золотоордынским?
Никак не соотносится. Кроме того, что на том и другом говорили в Хорезме (но в разное время).
При этом надо понимать, что название "хорезмийско-золотоордынский" соотносится не столько с Хорезмом как небольшим регионом в южном Приаралье, сколько с Хорезмом как государством Хорезмшахов (в которое одно время входили практически вся Средняя Азия, весь Иран и даже кусочек Азербайджана). А потом после разгрома этого государства монголами этот язык в Улусе Джучи - Золотой Орде просто продолжал употребляться и распространяться.
А вот иранский хорезмийский язык действительно употреблялся только в приаральском регионе Хорезме.
Цитата: Devorator linguarum от октября 31, 2021, 18:50
С названием "чагатайский язык" бывает путаница. Сейчас принято называть чагатайским среднеазиатский литературный язык со времени Навои и Бабура, а что до того, это хорезмийско-золотоордынский (а еще раньше караханидский). В Золотой Орде, естественно, употреблялся хорезмийско-золотоордынский. Но в некоторых старых работах название "чагатайский" употребляется расширенно, охватывая и хорезмийско-золотоордынский период. Хотя на самом деле между письменным тюркским языком в Средней Азии до Навои и после него есть большая разница; из самого заметного - сохранение звука δ до и замена его на j после. Тюрки - это поздние местные изводы чагатайского языка.
Да, запутано. Спасибо за разъяснения.