Исторический центр города Москва находился у места, где река Неглинная (Неглинка) впадала в Москву-реку. Обычно в таких случаях населенный пункт назывался по притоку, а не по главной реке. Именно небольшая река выступала в роли географического ориентира, в то время как на крупной реке могли быть расположены десятки различных селений. Почему же в данном случае все было наоборот?
Цитата: AmbroseChappell от октября 10, 2021, 17:59
Почему Москву не назвали Неглинной?
Я не силён в истории, но вроде же до основания собственно Москвы там уже было какое-то поселение. То есть местный географический ориентир уже не требовался, ну а название могло быть избрано целенаправленно более значительное, с привязкой к большему ориентиру для ориентирования из дальних мест.
Можно предположить, это была чуть ли не единственная точка в бассейне реки Москвы, которой коснулась ростово-суздальская колонизация. Места-то тут дикие были, голядь разная, вятичи ещё в XIII в. в курганах хоронили...
Цитата: AmbroseChappell от октября 10, 2021, 17:59
Исторический центр города Москва находился у места, где река Неглинная (Неглинка) впадала в Москву-реку. Обычно в таких случаях населенный пункт назывался по притоку, а не по главной реке. Именно небольшая река выступала в роли географического ориентира, в то время как на крупной реке могли быть расположены десятки различных селений. Почему же в данном случае все было наоборот?
Село на излучине Неглинной (там, где сейчас Лубянская площадь) называлось Кучково, по владельцу — Стефану Ивановичу Кучку. На Боровицком холме поселений не было. Когда Долгорукий поставил крепость на мысу холма, он назвал его по реке, так как эта крепость изначально задумывалась как основная в этом регионе.
Цитата: Iskandar от октября 10, 2021, 19:28
Можно предположить, это была чуть ли не единственная точка в бассейне реки Москвы, которой коснулась ростово-суздальская колонизация. Места-то тут дикие были, голядь разная, вятичи ещё в XIII в. в курганах хоронили...
Сёл и укреплений была уйма. Посмотрите археологическую карту. Москва стала называться по реке замыслу основателя.
Не вижу противоречий со сказанным мной
Цитата: Iskandar от октября 10, 2021, 20:53
Не вижу противоречий со сказанным мной
Вы сказали «дикие места». Ну какие же дикие.
С точки зрения феодальной администрации — вполне себе дикие. Даже вятичи, продвинувшиеся сюда позже заселения славянами и даже "окняжения" Ополья и прилегающих мест, очень долго жили "по-племенному", в лучшем случае номинально подчиняясь Рюриковичам и номинально являясь христианами.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2021, 20:52
Когда Долгорукий поставил крепость на мысу холма, он назвал его по реке, так как эта крепость изначально задумывалась как основная в этом регионе.
Долгорукий еще и Дмитров основал, недалеко от Москвы. Кроме того, в то же время существовали Волоколамск, Коломна и, возможно, Звенигород. Кстати, Коломна, также расположена на Москве-реке, и была названа, как это и было принято, по речке-притоку.
Цитата: AmbroseChappell от октября 17, 2021, 15:37
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2021, 20:52
Когда Долгорукий поставил крепость на мысу холма, он назвал его по реке, так как эта крепость изначально задумывалась как основная в этом регионе.
Долгорукий еще и Дмитров основал, недалеко от Москвы. Кроме того, в то же время существовали Волоколамск, Коломна и, возможно, Звенигород. Кстати, Коломна, также расположена на Москве-реке, и была названа, как это и было принято, по речке-притоку.
Не понял, что вы хотели этим сказать.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 17, 2021, 20:48
Не понял, что вы хотели этим сказать.
То, что Москва тогда была не единственной крепостью в регионе. И что было еще одно поселение, также расположенное при слиянии двух рек (Коломна) и названное по притоку.
Цитата: AmbroseChappell от октября 10, 2021, 17:59
Исторический центр города Москва находился у места, где река Неглинная (Неглинка) впадала в Москву-реку. Обычно в таких случаях населенный пункт назывался по притоку, а не по главной реке. Именно небольшая река выступала в роли географического ориентира, в то время как на крупной реке могли быть расположены десятки различных селений. Почему же в данном случае все было наоборот?
Имхо, потому, что тогда там сложилось то, что сейчас называют "городская агломерация".
И Москвой сначала называли не только деревню Кучково, но и всю совокупность селений по Москве-реке.
А уж потом, когда Юрий Долгорукий заложил тут свой заборчик, его и назвали по всей окрестности....
Цитата: jvarg от октября 21, 2021, 17:08
Цитата: AmbroseChappell от октября 10, 2021, 17:59
Исторический центр города Москва находился у места, где река Неглинная (Неглинка) впадала в Москву-реку. Обычно в таких случаях населенный пункт назывался по притоку, а не по главной реке. Именно небольшая река выступала в роли географического ориентира, в то время как на крупной реке могли быть расположены десятки различных селений. Почему же в данном случае все было наоборот?
Имхо, потому, что тогда там сложилось то, что сейчас называют "городская агломерация".
И Москвой сначала называли не только деревню Кучково, но и всю совокупность селений по Москве-реке.
А уж потом, когда Юрий Долгорукий заложил тут свой заборчик, его и назвали по всей окрестности....
Видимо, вы правы, потому что до 20-го века была распространена форма "на Москве". "На Москве" и означало, скорей всего, изначально местность
Цитата: jvarg от октября 21, 2021, 17:08
И Москвой сначала называли не только деревню Кучково, но и всю совокупность селений по Москве-реке.
Не деревню, село.
Цитата: jvarg от октября 21, 2021, 17:08
А уж потом, когда Юрий Долгорукий заложил тут свой заборчик, его и назвали по всей окрестности....
Это ваша сугубая догадка.
Цитата: Ardito от октября 21, 2021, 17:26
Видимо, вы правы, потому что до 20-го века была распространена форма "на Москве". "На Москве" и означало, скорей всего, изначально местность
Видимо, это вообще ничего не значит. В летописи употреблён предлог
в.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2021, 17:47
Это ваша сугубая догадка.
Догадка, да. Я там специально "Имхо" поставил, что бы это было понятно.
Только почему сугубая? Она одинарная, а не двойная.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2021, 17:50
Цитата: Ardito от октября 21, 2021, 17:26
Видимо, вы правы, потому что до 20-го века была распространена форма "на Москве". "На Москве" и означало, скорей всего, изначально местность
Видимо, это вообще ничего не значит. В летописи употреблён предлог в.
Было широко распространено и употребление предлога НА. Почему тогда?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2021, 17:50
Цитата: Ardito от октября 21, 2021, 17:26
Видимо, вы правы, потому что до 20-го века была распространена форма "на Москве". "На Москве" и означало, скорей всего, изначально местность
Видимо, это вообще ничего не значит. В летописи употреблён предлог в.
Строго говоря, в летописи сказано "в Москов", а не "в Москву".
Цитата: jvarg от октября 21, 2021, 18:03
Строго говоря, в летописи сказано "в Москов", а не "в Москву".
Строго говоря, это форма вин. падежа ед. числа существительного *mosky — *moskъvь. Аналогично от старой ū-основы и форма местного падежа
Москве < *moskъve (а не
Москвѣ, как было бы от ā-основного имени). Только не понятно, к чему вы на этой форме сделали акцент, когда речь шла о предлоге.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2021, 20:52
по владельцу — Стефану Ивановичу Кучку.
Румын, что ли?
Цитата: AmbroseChappell от октября 21, 2021, 16:51
Цитата: Wolliger Mensch от октября 17, 2021, 20:48
Не понял, что вы хотели этим сказать.
То, что Москва тогда была не единственной крепостью в регионе. И что было еще одно поселение, также расположенное при слиянии двух рек (Коломна) и названное по притоку.
Река Коломенка? Явно по городу.
Цитата: AmbroseChappell от октября 17, 2021, 15:37
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2021, 20:52
Когда Долгорукий поставил крепость на мысу холма, он назвал его по реке, так как эта крепость изначально задумывалась как основная в этом регионе.
Долгорукий еще и Дмитров основал, недалеко от Москвы. Кроме того, в то же время существовали Волоколамск, Коломна и, возможно, Звенигород. Кстати, Коломна, также расположена на Москве-реке, и была названа, как это и было принято, по речке-притоку.
Первые две далеко, относились к другим землям. Даниилу Московскому еще Руза досталась.
Цитата: Iskandar от октября 10, 2021, 19:28
Можно предположить, это была чуть ли не единственная точка в бассейне реки Москвы, которой коснулась ростово-суздальская колонизация. Места-то тут дикие были, голядь разная, вятичи ещё в XIII в. в курганах хоронили...
Вроде Москва и считается вятичским городом.
Кривичи жили севернее, по Клязьме.
Цитата: Poirot от октября 21, 2021, 22:54
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2021, 20:52
по владельцу — Стефану Ивановичу Кучку.
Румын, что ли?
Стефан Кучко. Что тут румынского? :what:
Цитата: Ardito от октября 21, 2021, 17:58
Было широко распространено и употребление предлога НА. Почему тогда?
Допустим, что местность. Какое всё это, однако, имеет ношение ко временам Долгорукого? Что в XX веке говорили
на Москве, не доказывает, что так говорили в XII веке.
Цитата: piton от октября 21, 2021, 23:11
Цитата: AmbroseChappell от октября 21, 2021, 16:51
Цитата: Wolliger Mensch от октября 17, 2021, 20:48
Не понял, что вы хотели этим сказать.
То, что Москва тогда была не единственной крепостью в регионе. И что было еще одно поселение, также расположенное при слиянии двух рек (Коломна) и названное по притоку.
Река Коломенка? Явно по городу.
Названия небольших рек, давших наименования основанным на них селениям, со временем часто стали восприниматься как производные от этих селений. Можайка, Гжелка, Оршанка, Медынка и др.
Цитата: jvarg от октября 21, 2021, 17:08
Цитата: AmbroseChappell от октября 10, 2021, 17:59
Исторический центр города Москва находился у места, где река Неглинная (Неглинка) впадала в Москву-реку. Обычно в таких случаях населенный пункт назывался по притоку, а не по главной реке. Именно небольшая река выступала в роли географического ориентира, в то время как на крупной реке могли быть расположены десятки различных селений. Почему же в данном случае все было наоборот?
Имхо, потому, что тогда там сложилось то, что сейчас называют "городская агломерация".
И Москвой сначала называли не только деревню Кучково, но и всю совокупность селений по Москве-реке.
А уж потом, когда Юрий Долгорукий заложил тут свой заборчик, его и назвали по всей окрестности....
Вряд ли. До появлении города Москвы подобная одноименная совокупность нигде не упоминается.
Цитата: AmbroseChappell от октября 22, 2021, 21:21
Цитата: jvarg от октября 21, 2021, 17:08
Цитата: AmbroseChappell от октября 10, 2021, 17:59
Исторический центр города Москва находился у места, где река Неглинная (Неглинка) впадала в Москву-реку. Обычно в таких случаях населенный пункт назывался по притоку, а не по главной реке. Именно небольшая река выступала в роли географического ориентира, в то время как на крупной реке могли быть расположены десятки различных селений. Почему же в данном случае все было наоборот?
Имхо, потому, что тогда там сложилось то, что сейчас называют "городская агломерация".
И Москвой сначала называли не только деревню Кучково, но и всю совокупность селений по Москве-реке.
А уж потом, когда Юрий Долгорукий заложил тут свой заборчик, его и назвали по всей окрестности....
Вряд ли. До появлении города Москвы подобная одноименная совокупность нигде не упоминается.
Она, собственно, банально видна как на современной карте, так и археологически, и исторически.
Высокая частотность населённых пунктов по Москва-реке вполне очевидна где-то с 12-13 века.
Цитата: jvarg от октября 23, 2021, 20:23
Она, собственно, банально видна как на современной карте, так и археологически, и исторически.
Высокая частотность населённых пунктов по Москва-реке вполне очевидна где-то с 12-13 века.
Я понимаю, что люди жили в регионе издавна, были населенные пункты. Просто конкретно название Москва впервые встречается именно с привязкой к городу, а не к местности вообще, до этого оно нигде не упоминается. Да и в более поздних источниках сказано, что город был назван по имени реки, текущей под ним.
Цитата: AmbroseChappell от октября 24, 2021, 17:54
Да и в более поздних источниках сказано, что город был назван по имени реки, текущей под ним.
Почему под ним-то?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2021, 23:49
Цитата: Ardito от октября 21, 2021, 17:58
Было широко распространено и употребление предлога НА. Почему тогда?
Допустим, что местность. Какое всё это, однако, имеет ношение ко временам Долгорукого? Что в XX веке говорили на Москве, не доказывает, что так говорили в XII веке.
Зато во времена Догорукого говорили НА Руси. Почему не могли говорить и НА Москве? Понимаю, что требуется тугамен соотвествующий.. :umnik: .Ну да ладно 8-)
Цитата: Ardito от октября 24, 2021, 17:59
Зато во времена Догорукого говорили НА Руси. Почему не могли говорить и НА Москве?
Могли. Давайте примеры.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2021, 20:52
Село на излучине Неглинной (там, где сейчас Лубянская площадь) называлось Кучково, по владельцу — Стефану Ивановичу Кучку.
Цитата: web.archive.org от
Древнейшие летописи ничего не знают о боярине или тысяцком Кучке, но его дети Кучковичи и Петр, «зять Кучков», — лица исторические. Они составили заговор против Андрея Боголюбского и убили его в 1174 г. Начальник же убийцам был Петр, Кучков зять, Анбал Ясин ключник, Яким Кучкович, сообщает Ипатьевская летопись. Повесть о зачале царствующего града Москвы делает Петра и Акима братьями, называет и княгиню Улиту их сестрой, а их отцом боярина Кучку. Но можно ли сомневаться в том, что боярин Кучка действительно существовал, если нам известны его зять и сын? Видимо, это была сплоченная и сильная боярская семья, настоящий род Кучковичей, оставивший по себе прочную память в народных преданиях. Еще долго после убиения Андрея Боголюбского ходили легенды о Кучковичах, записанные не позже середины XV в. Рассказывали, что Всеволод Большое Гнездо отомстил за убитого брата: «Кучковичи поймал, и в коробы саждая в озере истопил». Предание о гибели Кучковичей прочно держалось в людской памяти, и даже в XIX в. поблизости от Владимира показывали болотистые озера, по поверхности которых передвигались плавучие торфяные островки — их считали коробьями с останками проклятых Кучковичей.
https://web.archive.org/web/20190718121126/http://oldru.com/moscow/moscow6.htm
Цитата: Poirot от октября 24, 2021, 17:57
Цитата: AmbroseChappell от октября 24, 2021, 17:54
Да и в более поздних источниках сказано, что город был назван по имени реки, текущей под ним.
Почему под ним-то?
В сочинении "Повесть о зачале Москвы" так написано: "прозва его званием Москва-град по имени реки, текущия под ним".
По имеющимся сведениям, Юрий Долгорукий впервые упомянул Москву в письме к брату в 1147 г. В письме он писал: «Приди ко мне, брат, в Москов». Название города Москвы точно не зафиксировано в древних исторических источниках, российские историки и лингвисты разделились во мнениях относительно этимологии производящей основы, от которой образован данный топоним. Тем не менее не вызывает сомнений тот факт, что название города имеет свое значение...
Один из притоков реки Москвы — Руза. Как-то по телевизору показывали какого-то гидрографа (или что-то типа того), так вот он утверждал, что якобы на самом деле это не Руза впадает в Москву, а Москву в Рузу. Если он прав, то тогда получается, что столица России стоит на реке Рузе, а не Москве, и соответственно должна называться Руза. :)